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#1 01/11/2013 14h12 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour,

Quand vous êtes propriétaire ou souhaitez acquérir un immeuble de rendement vous devenez responsable de la sécurité des biens et des personnes occupants. Votre responsabilité pourra être engagée si « vous saviez » et « n’avez pas fait ».

Nous allons traiter dans ce post les obligations, les préconisations afin de se conformer aux « complexes » réglementaires qui vous incombent :

        La sécurité incendie.

Lors d’une réhabilitation et/ou amélioration de l’habitat vous devrez prendre en compte certains éléments qui auront/pourront avoir des conséquences juridiques, financières… sur votre investissement.

Dans le post ci-dessous nous devrons distinguer la « Mise aux normes » et la « mise en sécurité » très souvent confondu.
Nous y reviendrons un peu plus bas dans ce chapitre.
Cette liste est exhaustive et je rajouterai au fur et à mesure vos expériences dans le domaine.
Je réserve des post pour la clarté de la discussion.

Tout d’abord nous devons distinguer à quelle famille appartient votre immeuble.
Arrêté du 31 janvier 1986 relatif à la protection contre l’incendie des bâtiments d’habitation modifié par Arrêté du 18 Aout 1986.

Par souci de compréhension je vais simplifier les terminologies sans dénaturer le fond. Enfin j’espère, sinon vous serez là pour me ramener à la réalité.

Les immeubles résidentiels se décomposent en 4 familles :

Famille 1 :
Habitations individuelles isolées ou jumelées à un étage au plus (R+1) ou en bande, soit plusieurs sites jumelés comme par exemple des pavillons accolés.

Famille 2 :
Habitations individuelles isolées ou jumelées à plus d’un étage (R+2) ou en bande.
Habitations collectives à plus d’un étage (R+3), ce qui nous intéressent particulièrement.

Famille 3 :
Habitations dont le plancher bas au logement le plus haut est situé à 28 mètres au-dessus du sol. Soit 7 étages max (R+7). C’est simple, hauteur des grandes échelles de pompiers (30m max).

Particularité du 3A :
- La distance de la porte palière du logement le plus éloignée de l’escalier soit inférieur à 7 m max
- L’escalier est accessible par voie d’échelle

Particularité du 3B :
Habitations de famille 3 qui ne rentrent pas dans les conditions particulières ci-dessus.

Famille 4 :
Nous n’aborderons pas cette famille ici, car le jour où vous pourrez acquérir ce type de biens alors vous serez entourés de salariés compétents en la matière.
En quelques mots, habitation de 28m à 50m (au-delà de 7 étages et jusqu’à 12/15 étages environ)

IGH :
Immeuble de Grandes Hauteurs.
Nous allons rester calmes, on est dans la cour des très grands, ce n’est plus de notre niveau. Immeuble résidentiel supérieur à 50m du sol.

Nous traiterons ici principalement les familles 2 et 3. Pourquoi pas la première famille, car il n’existe pas trop de règles spécifiques à cette famille, mais plutôt des recommandations.

Tout d’abord avant d’aborder le chapitre « Quoi faire », nous allons éclaircir un point important : la différence entre La mise aux normes et La mise en sécurité.

Mise aux normes obligatoires oui/non
Sur un immeuble que vous construisez (promotion, programme neuf, réhabilitation lourde), surélevé pas de doute, vous devez être aux normes. Rien d’autre à dire, vous êtes conforme à l’arrêté du 31 Janvier 1986.
Donc porte coupe-feu, cloisonnement des escaliers, revêtement murale de type M1, trappes de désenfumages et colonne sèche suivant les cas, etc…

Sur un immeuble existant, vous n’avez pas obligation de mettre aux normes, mais :
- En aucun cas vous ne devrez réduire/affaiblir la sécurité existante
- Personne ne vous reprochera d’avoir amélioré la sécurité du bâtiment.

On est donc dans l’amélioration de la sécurité, appelé aussi "Mise en sécurité" par les bureaux de contrôle.

Rappel des textes :
L’habitat est soumis aux règlementations en vigueur lors de sa construction, la mise en conformité aux règlements actuels est difficile sinon impossible à réaliser compte tenu des difficultés techniques et financières (Ex : Haussmannien).

La circulaire du 13 Décembre 1982  donne des recommandations sur la prise en compte lors d’une réhabilitation du bâtiment (journal officiel du 28/01/1983, page 51163)
Fac-similé JO du 28/01/1983, page 51163 | Legifrance

Donc en deux mots, pas d’obligation de mettre aux normes, mais si une réhabilitation est envisagée rien ne vous empêche d’améliorer la sécurité.
Aucun tribunal ne vous reprochera d’avoir réalisé une mise en sécurité des locaux.
C’est ce que nous allons aborder dans les autres post réservés  à cet effet que j’écrirai et alimenterai au fil du temps.

Dernier point, qu’elle est la différence entre le coupe-feu et le pare flamme et entre la réaction et la résistance au feu.

Réaction au feu :
Vous entendrez parler de M1, M4 ou A0, A4 sur les papiers peints, moquettes, tissus muraux, PVC, bois, etc…
- M0 ou A0  = incombustible
- M4 ou A4 = très combustible
- Nota :  M= normes Française, A= normes Européenne

Résistance au feu :
Vous entendrez parler de stabilité au feu, pare flamme, coupe-feu…
Donc au Temps de résistance au feu avant son effondrement exprimé en Heure (h).

- SF -> Stabilité au feu, peu employé donc on abrège les souffrances règlementaires
    Temps de conservation de sa capacité de résistance mécanique indiquée (portance)

- PF -> Pare flamme, 1/2h ou 1h donc critère d’étanchéité
    Temps pendant lequel l’élément est stable

- CF -> Coupe-feu, 1/2h, 1h  ou 2h répond aux critères d’isolation thermique en plus des deux caractéristiques du SF (portance) et PF (étanchéité).
      Temps pendant lequel l’élément est stable et ne dépasse pas 140°C du côté opposé aux flammes.

Voilà pour la règlementation, les post ci-dessous réservés vont traités

Bonne lecture

------------------------------------------------------------------------------------
Mise a jour du 10 Novembre 2013, les Obligations du Propriétaire

Version simplifiée des Obligations du propriétaire ou son représentant suivant l’Arrêté du 31 janvier 1986 relatif à la protection contre l’incendie des bâtiments d’habitation

Ci-dessous les articles 100 à 104 qui nous concernent.

Article 100 Obligations des propriétaires
Le propriétaire ou, le cas échéant, la personne responsable désignée par ses soins, est tenu d’afficher dans les halls d’entrée, près des accès aux escaliers et aux ascenseurs:
- Les consignes à respecter en cas d’incendie :
- Les plans de sous-sols et du rez-de-chaussée.
- Les consignes particulières à chaque type d’immeuble à respecter en cas d’incendie doivent être également affichées dans les parcs de stationnement, s’il en existe, à proximité des accès aux escaliers et aux ascenseurs.

Article 101 Obligations des propriétaires
Le propriétaire ou, le cas échéant, la personne responsable désignée par ses soins, est tenu de faire effectuer, au moins une fois par an [*périodicité*] , les vérifications des installations de détection, de désenfumage, de ventilation, ainsi que de toutes les installations fonctionnant automatiquement et des colonnes sèches.
Il doit s’assurer, en particulier :
- Le bon fonctionnement des portes coupe-feu, des ferme-portes ainsi que des dispositifs de manoeuvre des ouvertures en partie haute des escaliers.
- Que l’entretien de toutes les installations concourant à la sécurité et doit pouvoir le justifier par la tenue d’un registre de sécurité.

Article 102 Obligations des propriétaires
Le propriétaire doit s’assurer que les transformations apportées aux immeubles en ce qui concerne l’affectation des locaux, les matériaux constitutifs des revêtements des couvertures ou des façades, les revêtements de sols et des parois des circulations communes, des celliers ainsi que des parcs, la constitution de ces parois ne soient pas de nature à diminuer les caractéristiques de réaction et de résistance au feu exigées pour ces divers éléments par le présent arrêté.

Article 103 Obligations des propriétaires
Les vérifications visées à l’article 101 ci-avant doivent être effectuées par des organismes ou techniciens compétents, choisis par le propriétaire.


Article 104 Obligations des propriétaires
Le propriétaire est tenu de présenter toutes les justifications utiles concernant l’entretien et la vérification des installations sur demande des agents assermentés et commissionnés à cet effet.

.

Dernière modification par bascarol (10/11/2013 10h59)

Mots-clés : incendie, normes, réglementation

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#2 01/11/2013 14h13 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Les parties communes

Ces conseils sont issus de mon expérience au fil des ans. Je suis intervenu sur des sites réhabilités par des particuliers ou entreprises peu scrupuleuses ou méconnaissant parfois la règlementation.
J’ai pu voir des travaux réalisés en dépit du bon sens, voir mettant en danger les occupants.

La sécurité ne s’improvise pas et rappelez-vous que vos locataires, leurs avocats, les assureurs et leurs avocats ne vous feront aucun cadeau en cas de sinistres.

Je rappelle aussi  que ces préconisations sont à réaliser dans le cadre d’une mise en sécurité. Donc pas d’obligations, mais… une recommandation.
Si dans le cadre d’une réhabilitation lourde vous deviez créer ou modifier des circulations, vous devrez tenir compte des règles générales de sécurité et donc mettre aux  normes.

Hall
Le hall est à traiter particulièrement pour la sécurité incendie.

- Les règles d’or :
Il ne doit comporter aucun encombrant  gênant la circulation.
La difficulté ici réside à garder le hall sans poussettes, vélos, cartons… qui  empêcheraient  toutes circulations des services de secours.
C’est très difficile car vous n’êtes pas sur place, or cette bonne tenue  est du ressort des occupants.

C’est pour cela que dans la mesure du possible il faut mettre à disposition un local réservé aux poussettes, vélos…

- Possibilité de créer ce local :
Ce local devra avoir une porte coupe-feu 1/2h équipée
- D’une  barre anti panique
- D’un ferme porte automatique
- S’ouvrir vers l’extérieur, donc  dans le sens de l’évacuation en direction de la sortie

- Impossibilité de créer ce local :
Vous n’avez aucune obligation de le faire, mais informer les locataires dans les consignes de sécurité que le hall doit être dégagé de tout encombrant.

- Revêtement mural, sol, plafond :
Ils devront être obligatoirement de type M1, M2 ou M3 (papier peint, moquette, toile tendu en plafond…)

Textes

Article 32 de l’arrêté du 31 Janvier 1986 a écrit :

Les revêtements des parois de cette circulation doivent être classés en catégorie :
M1 s’ils sont collés ou tendus en plafond,
M2 s’ils sont collés ou tendus sur les parois verticales,
M3 s’ils sont collés ou tendus sur le sol.
Toutefois, lorsque l’escalier protégé aboutit directement à l’extérieur, en dehors du hall d’entrée, l’emploi du bois est autorisé dans ce hall

.
Les circulations (couloirs):
Les recommandations  s’appliquent essentiellement aux immeubles collectifs de famille 2, 3 et 4.
Ils devront avoir au minimum une largeur de 0.80cm. Si votre immeuble possède une largeur inférieure établie lors de sa construction (Permis de construire), vous ne pourrez pas réduire cette largeur même de quelques millimètres. Si vous modifiez le mur du couloir et mettez un matériau plus large (parpaing..) vous devrez prendre sur l’appartement et non le couloir.

- Revêtement mural, sol, plafond :
Ils devront être obligatoirement de type M1, M2 ou M3 (papier peint, moquette, toile tendu en plafond…) voir chapitre Hall ci-dessus

Escaliers :
Ils doivent être encloisonnés avec des portes palières Pare-flamme 1/2h équipées de ferme-portes automatiques et ouvrant dans le sens de la sortie.
Chaque escalier sera encloisonné.

- Revêtement mural, sol, plafond :
Ils devront être obligatoirement de type M1, M2 ou M3 (papier peint, moquette, toile tendu en plafond…) voir chapitre Hall ci-dessus.

- Bloc Autonome d’Eclairage de Sécurité pour Habitation (BAEH)http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/4615_blocs-securite-led.jpg
Ils ne sont pas obligatoires sur les immeubles de famille 1, 2, 3A sauf dans les locaux spécifiques (Parking, cave, locaux poubelles…). Voir chapitre Locaux à risques.
Pour les immeubles de famille 3B et 4, l’installation de BAES est obligatoire.
Par approt aux BAES, ils sont dédiés à l’habitation, techniquement ils sont une autonomie plus importante de 5h.

- Fenêtres en étage :
Toutes les fenêtres dans les parties communes et notamment dans les escaliers doivent être condamnées, afin d’éviter qu’un enfant l’ouvre et bascule.
Soit vous enlevez la poignée, soit vous mettez une vis sur les coulissants qui verrouille la fenêtre.
C’est un grand classique sur les immeubles d’avant 1995.

Bonne lecture

Dernière modification par bascarol (21/07/2014 01h19)

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#3 01/11/2013 14h14 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Les locaux techniques et locaux à risques

Ici, on ne traite que les immeubles anciens, sur les immeubles construits depuis 2002 la réglementation est tout autre.

Local de stockage des ordures ménagères :
Le local contenant les fermentescibles doivent être ventilés. Sa porte sera CF 1h et être équipé d’une ferme porte automatique.
Il doit posséder un robinet pour le lavage et un siphon de sol raccordé aux EU pour le lavage des poubelles.
Si le local est en extérieur, pas de problème particulier sauf de faire un cloisonnement autour pour éviter des accidents.
La réglementation est basée sur le règlement sanitaire Départemental. Donc d’un département à l’autre il peut y avoir quelques différences dans la gestion des ordures ménagères. Pour connaître la réglementation en vigueur dans votre région, consultez le règlement sanitaire de votre département, à la Préfecture ou dans l’un de ses services déconcentrés comme l’ARS (Agence Régionale de Santé)

Colonne vide ordure :
Quand elles existent et bien souvent condamnées, elles doivent faire l’objet d’une attention particulière.
Les ouvertures doivent été bouché en CF 1h, l’utilisation d’un carreau de plâtres est le plus facile. Surtout PAS de bois.

La base de la colonne vide ordure doit être bouché par un carreau de plâtre qui le rendra CF 1h et sans aération.
ATTENTION DANGER, bien souvent je constate que la base de la colonne est bouchée avec une planche en bois intégré d’une grille d’aération et que les trappes d’accès en étages sont bouchées avec une simple planche d’aggloméré peinte. Rien de pire pour mettre le feu à tout le bâtiment en quelques minutes.
Si la colonne est condamnée elle doit être étanche à l’incendie de bas en haut.

Gaines techniques montantes :
Les colonnes montantes sont existantes et impératives dans les escaliers afin d’acheminer les alimentations électriques, interphone, téléphone, TV…
En cas de réhabilitation veuillez à séparer si possible les courant fort et courant faible.

La gaine technique contenant les « fluides »  doit être coupe-feu 1h.  Attention, la réglementation dit
« Interdire toute transmission des fumées et des flammes d’un niveau à l’autre et de restituer le degré de résistance au feu du plancher ».
Comment connaitre le degré de résistance au feu du planché ! Donc je préconise CF 1h.

- Etanchéité contre l’incendie des gaines
Le passage de chaque niveau doit être bouché afin de contenir le degré CF 1h.
On peut utiliser de la mousse polyuréthane, mais le mieux est un coulis de plâtre. N’hésitez pas à en mettre même entre les câbles.
Aucune amenée d’air basse, aucune aération haute.


Caves

Les circulations des caves
Les circulations sont considérées comme des locaux dangereux, il faut donc empêcher les flammes de se propager et surtout de remonter au Rez-de-chaussée.

Pour cela, il faut compartimenter en CF 1h (coupe-feu) les accès aux étages supérieurs. C’est-à-dire que chaque volume entre les  cages d’escaliers devront être indépendants et coupés par des parois et porte CF 1h. Si votre immeuble possède deux cages d’escaliers pour remonter des caves, il faudra une séparation CF 1h entre ces deux cages d’escaliers.

La paroi CF 1h sera en parpaing, brique (10cm d’épaisseur mini) ou carreaux de plâtre (5cm d’épaisseur mini). La porte sera au minimum PF 1/2h (Pare flamme 30mn)

Si vous ne possédez qu’un seul escalier, il faudra juste que la porte d’accès aux caves soit CF 1h.

Gaines techniques montantes des caves :
Nous avons vu plus haut que les gaines techniques montantes devaient être étanches aux flammes.
Nous allons voir comment empêcher les flammes de se propager sur l’immeuble et respecter par là même la réglementation.

Bloc Autonome d’Eclairage de Sécurité (BAES/BAEH)
Ils devront  être installés dans les circulations et être dirigés vers la(es) sortie(s).
Chaque croisement ou changement de circulation (couloir en angle à 90°) devra être équipé d’un BAES

Les règles d’or :
Comme les Halls, pas d’encombrants…

Parking en sous-sol

Règles générales
La superficie doit être recoupée tous les 3000m². Donc, nous sommes tranquilles avec nos immeubles. Mais comme les caves, il ne faut pas négliger les accès « piétons ».
Je passe ici la réglementation des habitations neuves, car dans ce cas vous aurez un architecte qui se chargera de tout cela.

Les accès
Ils seront compartimentés par un SAS d’accès de séparation entre le parking et le hall du Rez-de-chaussée.
Naturellement,  cela dans la mesure du possible et si la possibilité en est offerte.
Les portes d’accès du SAS seront PF 1/2h.

Les gaines techniques
Nous avons vu plus haut que les gaines techniques montantes devaient être étanches aux flammes.
De manière générale elles doivent être isolées et protégées des chocs éventuelles de la part des véhicules.
Les gaines de liquides inflammables doivent être compartimenté des conduits CF 2h (Coupe-feu 2h)

Bloc Autonome d’Eclairage de Sécurité (BAES/BAEH)
Ils devront  être installés dans les circulations et être dirigés vers la(es) sortie(s).
Chaque croisement ou changement de circulation (couloir en angle à 90°) devra être équipé d’un BAES.
Ils devront être positionnées en  parties hautes et  basses et assurer un éclairage mini de 0.5w par m²
Je rappelle que les blocs autonomes doivent répondre aux dispositions de l’arrêté du 2 octobre 1978 du ministère de l’intérieur.

Chaufferie :
En cours de rédaction

Gaz :
La colonne de gaz d’un bâtiment est un point sensible, elle doit respecter certaines caractéristiques afin d’éviter la concentration de gaz.
Contrairement aux gaines techniques traditionnelles la ventilation de bas en haut est obligatoire.

La gaine technique contenant les tuyaux de gaz doit être  coupe-feu 1/2h, ses accès (portes, trappes) pare-flamme 1/2h.

La gaine technique contenant les tuyaux de gaz doit être ventilée :
- La partie basse aura une amenée d’air frais, 
- des passages libres de 10* 10 cm à chaque étage pour la circulation d’air
- la partie haute un espace libre à l’air de 15cm de diamètre.

Plomb et gaz
N’oubliez pas que les bâtiments avant les années 70 possédaient des tuyaux de gaz en plomb. L’arrêté du 2 Aout 1977 interdit l’utilisation du plomb pour les conduits de gaz. Le plomb fond rapidement en cas d’incendie, il est  peu étanche.

Pour mémoire :

Abréviation :
PF = Pare-flamme
PF 1/2h = Pare-flamme 30 minutes
CF = Coupe-feu
CF 1h = Coupe-feu 1 heure
EU = Eaux usées

Réaction au feu :
Vous entendrez parler de M1, M4 ou A0, A4 sur les papiers peints, moquettes, tissus muraux, PVC, bois, etc…
M0 ou A0  = incombustible
M4 ou A4 = très combustible
Nota :  M= normes Française, A= normes Européenne

Résistance au feu :
Vous entendrez parler de stabilité au feu, pare flamme, coupe-feu…
Donc au Temps de résistance au feu avant son effondrement exprimé en Heure (h).

SF -> Stabilité au feu, peu employé donc on abrège les souffrances règlementaires
    Temps de conservation de sa capacité de résistance mécanique indiquée (portance)
PF -> Pare flamme, 1/2h ou 1h donc critère d’étanchéité
    Temps pendant lequel l’élément est stable
CF -> Coupe-feu, 1/2h, 1h  ou 2h répond aux critères d’isolation thermique en plus des deux caractéristique du SF (portance) et PF (étanchéité).
Temps pendant lequel l’élément est stable et ne dépasse pas 140°C du côté opposé aux flammes.

Dernière modification par bascarol (10/11/2013 10h10)

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#4 01/11/2013 14h15 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Réservé pour

Divers
    Extincteurs
    Plans d’évacuations
    Electricité parties communes
    Fenetres, balcons, garde corps…

.

Dernière modification par bascarol (01/11/2013 14h18)

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#5 01/11/2013 16h55 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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D’avance, merci.

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#6 02/11/2013 14h07 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour,

En complément d’information, l’association des responsables de copropriété a édité une brochure, en novembre 2010, à destination du grand public, concernant les problèmes de sécurité liés aux risques d’incendie dans les immeubles: http://www.unarc.asso.fr/sites/default/ … cendie.pdf

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (02/11/2013 14h09)


"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett

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#7 03/11/2013 11h09 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Mise a jour locaux à risques et locaux techniques

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#8 03/11/2013 23h42 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Merci pour toutes ces informations précieuses.
Je vais suivre les mises à jour de votre topic avec attention.

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#9 10/11/2013 09h23 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour

Mise a jour des :

- Obligations du propriétaires
- Des locaux à risque.

Bonne lecture.

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#10 20/07/2014 22h32 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour,

Je me permets d’intervenir juste pour corriger quelques petits points erronés concernant la sécurité incendie.

Vous parlez du hall d’entrée qui ne doit pas être encombré. Il en est de même pour les circulations des étages qui répondent à des conditions bien strictes.

Concernant les BAEH ils ne sont pas systématiquement obligatoires en immeubles de la famille 3B. Ceci est bien expliqué dans les articles 26 et 27 de l’arrêté du 31 janvier 1986.
Quant à leur autonomie, vous dites qu’elle doit être supérieure à 5 mns. J’ignorais que des BAES ne tenaient que 5 minutes. Non c’est 1 heure pour les BAES (garages) et 5 heures pour le bâtiment d’habitation. Et encore, ce n’est pas du tout ça. Vous faites l’erreur que font 99,5% des gens. Sur un BAES ou BAEH on ne mesure pas l’autonomie mais le flux lumineux. Même quasiment 99% des vérificateurs font cette erreur. Si vous avez un BAES (qui doit tenir 1 heure avec un flux de 45 lumens) qui tient 1 heure 30 mais à chuté de 5 lumens au bout de la 50 ième minute, il n’est plus bon. Ce n’est pas la durée qui compte mais l’éclairage. Idem pour un BAEH, il doit avoir un flux lumineux de 8 lumens sur 5 heures.

Pour les BAES ou BAEH (je ne sais pas, vous ne précisez pas) vous dites que "dans les caves ils Ils devront  être installés dans les circulations et être dirigés vers la(es) sortie(s). Chaque croisement ou changement de circulation (couloir en angle à 90°) devra être équipé d’un BAES." J’ignore où vous avez lu ça mais c’est faux. L’article 10 de l’arrêté du 31 janvier 1986 n’a jamais imposé d’éclairage de sécurité. Dans ce cas, si vous désirez en installer un, libre à vous d’appliquer l’installation qui vous paraîtra la plus judicieuse.

Pour les sas d’accès des garages vous dites qu’ils doivent exister mais, bien sûr, dans la mesure du possible.  Ben non, on ne fait pas dans la mesure du possible, on fait, c’est ça la législation. Bien sûr cette obligation est en place pour les bâtiments construits après 1986 ou bien qui viennent de faire l’objet d’une lourde réhabilitation.

Pour les BAES des garages, contrairement à ce que vous dites, l’arrêté n’impose pas de bloc à chaque changement de direction. Si l’installation est suffisamment judicieuse pour guider jusqu’à la sortie sans en mettre dans chaque carrefour, c’est bon. Il ne faut pas interpréter les textes mais les lire tels qu’ils sont écrits. On en mettra dans chaque carrefour dans un établissement recevant du public, pas ici.

Quant à votre brochure éditée en 2010, des erreurs aussi :

Concernant les classes de feux, les feux de classe A ne sont pas des feux secs mais de solides. Ceci fait plus de 30 ans que les termes que vous utilisez ne doivent plus l’être. Les feux de classe B ne sont pas des feux gras mais liquides ou de solides liquéfiables.
Cette brochure dit qu’il doit y avoir une pelle dans les bacs à sable, faux ! Pas de pelle mais un seau à fond rond.

Concernant les chaufferies la partie qui traite des extincteurs dans l’arrêté du 21 mars 1968 a été abrogée depuis plusieurs années. Oubliez donc cet arrêté.

Elle dit que la maintenance des extincteurs est réglementée par le guide de maintenance du CNMIS  et de la règle R4 de l’APSAD : faux ! Déjà le CNMIS n’existe plus depuis longtemps et la règle R4 de l’APSAD n’a rien à voir avec vos immeubles. Elle pourrait être appliquée mais ce serait de la folie de votre assureur. Il existe bien une norme qui sert de référence pour la majorité des sociétés de maintenance, c’est la norme NF S 61-919 de l’AFNOR mais elle n’a aucun caractère officiel. Donc rien n’est réglementé hormis les réépreuves des extincteurs au CO², non obligatoires en habitations. Donc la durée de 20 ans que vous annoncez pour les extincteurs à poudre et eau est erronée. On pourrait toujours l’appliquer par mesure de sécurité mais n’est pas obligatoire.

Votre brochure induit aussi des erreurs quant aux BAES. Elle dit : " l’éclairage de secours peut être constitué par dérivation d’une ligne électrique issue du tableau principal dans les escaliers protégés de la 3ème famille". : faux ! Déjà, là, il ne s’agit pas de la famille 3 mais seulement 3B et ensuite ce n’est pas l’éclairage de sécurité qui doit avoir une dérivation mais l’éclairage normal et ceci, justement, pour éviter l’installation d’un éclairage de sécurité.
Quant à un éclairage de sécurité fonctionnant par groupe électrogène, il ne pourra être admis qu’en garages, pas en habitation.

Le tableau que vous avez mis sur les blocs est périmé depuis 15 ans. Les flux lumineux ne sont plus de 60 et 10 lumens mais de 45 et de 8 lumens.

Cette brochure est totalement erronée quand vous parlez des lampes de sécurité (veilleuse). Il existe la lampe témoin (veilleuse) et les lampes de secours (sécurité) qui elles ne fonctionnent qu’en absence du secteur. Bien souvent, maintenant, ces lampes sont remplacées par des Leds plus économiques et dont la durée est à vie. Tous les mois, toutes les lampes doivent être contrôlées, celle de veille qui fonctionne en permanence et celles de secours que l’on teste en disjonctant le secteur 230 volts. Le contrôle d’autonomie n’est plus tous les 3 mois mais 6 mois et ceci depuis belle lurette. Le test ne se fait pas sur une heure mais sur 1 heure pour les BAES (garages) et 5 heures pour les BAEH (habitation). Et comme je l’ai dit précédemment, on ne vérifie pas que le bloc tienne 1 ou 5 heures mais qu’il garde bien son flux lumineux de 45 ou 8 lumens durant cette durée.

Depuis 30 ans que j’ai travaillé dans plusieurs sociétés de maintenance, je n’ai vu que des entreprises qui proposaient juste 1 contrôle annuel. J’ignore quelle société vous côtoyez mais il faut changer. Il ne faut pas attendre le passage du vérificateur pour changer les lampes usagées. Vous devez disposer d’un stock de lampes ou faire appel à un technicien.

Vous reproduisez un schéma d’une installation de désenfumage avec un Détecteur Autonome Déclencheur périmé.

L’arrêté n’a jamais imposé que les plans devaient être en conformité avec une quelconque norme, ils doivent être présents c’est tout. Quant à la norme que vous citez elle n’est plus en vigueur, certes depuis 2013, mais elle ne l’est plus.

Concernant les détecteurs de fumée, ce n’est plus à l’occupant mais au propriétaire de les installer. Ils ne doivent pas être conformes à la norme NF EN 14604 mais à la norme EN 14604, EN correspondant à la norme européenne et NF à la norme française qui n’a rien à voir.

Je n’aime pas votre réflexion : "On se demande, comment certaines sociétés peuvent parfois
«entretenir» le matériel si elles ne disposent pas d’un registre où est indiqué les emplacements du matériel."
Il ne faudrait pas inverser les rôles. A chacun de mes passages dans un immeuble, je le demande et quand j’en parle aux régies, elles rigolent histoire de dire qu’elles s’en foutent ou qu’elles ne veulent pas admettre l’obligation même si l’on cite les textes. Une fois, un directeur de régie m’a dit que le registre de sécurité n’était prévu que pour les magasins. Je lui ai cité les textes, il n’a toujours pas mis en place ce registre et ceci sur de nombreux immeubles. Ce n’est pas à nous de disposer de ce registre mais bien au propriétaire de l’immeuble qui doit le laisser à notre disposition. Alors prenez-le quand on vous le propose.

Pour les prix que vous indiquez dans votre brochure, j’aimerais bien pouvoir les appliquer mais tout le monde veut tout pour rien, la concurrence ne sait plus vendre et ils sont donc bien souvent inférieurs à ceux que vous citez. Juste la charge d’un extincteur à 30 euros avec la vérification, là, je coule la baraque. Non, pour un 6kgs poudre, on serait plus autour des 45 euros voir 50 mais pas 30. Je parle bien sûr d’une recharge complète suite à percussion et non pas juste d’un changement de charge que je ne fais même pas sur un extincteur à poudre car là c’est plus commercial qu’autre chose.

Quand vous dites que certains facturent à tort des cartouches, vous verrez surtout ça dans les grosses sociétés où les vérificateurs sont payés à la commission et ne pensent qu’à faire du chiffre. Les petites sociétés artisanales ne le font pas. Pensez-y.
Vous citez plein d’arnaques mais dites-vous bien que tous les vérificateurs ne sont pas des escrocs, heureusement alors ne stigmatisez pas. Vous parlez d’estampilles bleues au lieu de jaunes sur les extincteurs, sachez que les estampilles jaunes n’existent plus depuis 1999.

Vous mélangez les opérations de maintenance des extincteurs et de désenfumage. Vous indiquez que la présence de poudre au sol indiquera que les extincteurs ont bien été vérifiés. Dites-vous bien que si vous passez derrière moi, vous ne trouverez jamais de trace de poudre car je nettoie toujours derrière moi, je n’aime pas laisser de trace de mon passage. Tout bon technicien en fera autant. Eh oui.

Votre brochure indique que l’entreprise de maintenance doit être certifiée par l’APSAD. Foutaises, ceci est la preuve que vous n’y connaissez rien. Il y a ce que l’on dit et ce que l’on fait. Les sociétés certifiées sont contrôlées tous les 3 ans et non tous les 2. Le contrôleur du CNPP (APSAD) vient, la société lui présente 10 dossiers de clients conformes à cette règle. Le contrôleur en choisit une et va contrôler le travail de la société de maintenance. Beaucoup de sociétés de maintenance certifiées font ensuite n’importe quoi sur les centaines ou milliers de clients dont ils ne présentent pas les dossiers. J’ai travaillé dans plus d’une dizaine de sociétés certifiées, je peux en parler.

Rien ne vaut le bouche à oreille, la recommandation d’une petite entreprise artisanale, pas forcément certifiée. A prime abord, ses prix paraîtront plus élevés mais dans la pratique comme elles ne factureront pas des services bidon, à la fin de la facture finale, vous paierez toujours moins cher.

Quant au CAP de vérificateur, c’est du vent, il n’améliorera pas la qualité du travail. Il est donné aux anciens salariés par la validation des acquis et ceux-ci ne changent pas leur méthode de travail. Pour les plus jeunes, ils arrivent dans la société de maintenance en matériel incendie. Celle-ci les forme d’abord à leurs méthodes commerciales. Ils sont ensuite inscrits au CAP dans l’année qui suit leur embauche mais ils appliquent les méthodes que leur a inculqué la société qui les a embauchés. Quant à des jeunes qui passeraient leur CAP de vérificateur en appareils extincteurs avant d’être embauchés, ça n’a encore jamais été vu et si ça existait, il faudrait bien que le salarié s’adapte à sa société.

Conclusion : La sécurité incendie est une affaire bien plus complexe que vous ne le pensez. Quand vous éditez une brochure, ne consultez pas des textes sur le net qui ne sont plus à jour, ne vous fiez pas à ce qui se dit (par ex. une société APSAD est plus sûre), il faut savoir comment le système fonctionne et une société certifiée est bien souvent loin d’être la plus honnête. On ne s’improvise pas expert en sécurité incendie, on le devient au cours de nombreuses années en ne faisant que ça et encore on a toujours à apprendre.

Cordialement.

Dernière modification par Droopy2 (20/07/2014 22h37)

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#11 22/07/2014 10h27 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour Droppy,

Pour un premier post c’est pas mal, vous portez des jugements sur les personnes, vous mélangez les post…

A qui vous vous adressez dans votre réponse, c’est confus.

Le document auquel vous faite référence est édité par l’Unarc, on apprécie ou pas, mais rendez à Jules ce qui appartient à César.

Vauban faisait donc référence à ce document qui n’a pas été édité par lui. De la à lui dire qu’il n’y connait rien, je pense que vous devriez lire la charte de ce forum.

Personnellement, vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenu.

Certaines de vos réponses sont donc hors du contexte. Quant a votre ironie, ce n’est pas le genre du forum, alors une lecture de la charte vous aurait éclairé sur le sujet, comme pour la présentation!

Sachez aussi quand on affirme des données comme "Vous faites l’erreur que font 99,5% des gens" ou "Même quasiment 99% des vérificateurs font cette erreur"  on cite ses sources. Pareil une lecture de la charte vous aurait éclairé.

D’après vos statistiques vous êtes la tranche des 1% qui ne font pas d’erreurs, aussi je vous remercie pour certaines précisions que vous avez apporté à ce débat. Dommage que la confusion entre les erreurs de frappes avec les erreurs d’opinion altère la qualité de certaines de vos réponses.

Cordialement

Dernière modification par bascarol (22/07/2014 10h33)

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#12 22/07/2014 12h41 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour,

Je ne sais pas si j’ai mélangé, j’ai répondu de manière globale, c’est tout.

Je ne m’adresse à personne en particulier, je corrige vos erreurs.

La brochure est éditée par L’Unarc. Ah bon, cet organisme serait-il spécialisé en sécurité incendie ? Moi, si ! Je suis diplômé du CNPP, 1ère école européenne en sécurité incendie, titulaire du CAP de vérificateur en appareils extincteurs, diplôme que je fais, maintenant, passer aux candidats et formateur de techniciens en sécurité incendie. Donc si vous voulez rendre à César ce qui est à Jules, ce n’est pas à l’Unarc qu’il faut s’adresser. Laissons à chacun ses compétences, l’Unarc à la gestion des copropriétés, et aux gens comme moi, la sécurité incendie.

Quand je dis que tel ou tel pourcentage de vérificateurs font telle ou telle erreur, c’est vérifié. Les formant, je peux en parler. Concernant la majorité de ceux-ci, ils sont formés par d’anciens vérificateurs qui leur apprennent les choses par habitude sans consulter les textes. Je connais très peu de vérificateurs qui, après leur journée de travail, vont consulter les textes officiels. En ce qui me concerne, je passe ma vie dedans.

Si vous saviez lire, vous auriez vu que j’ai cité des textes qui confirment mes dires. Eh oui. N’ai-je pas parlé de la NF S 61-919 concernant la durée de vie et la maintenance des extincteurs. Ce que j’ai dit est dedans. Vous pouvez l’acheter auprès de l’AFNOR, ce n’est pas un document que l’on peut diffuser sur le net. Cette norme, tous ceux qui travaillent dans l’extincteur l’ont.

Pour les BAES, la maintenance à effectuer, consultez l’arrêté du 14 décembre 2011 et achetez la NF C 71-830 et vous verrez que je suis dans le vrai.

Pour ce qui est de l’installation des BAES et des BAEH, n’ai-je pas cité les articles de l’arrêté du 31 janvier 1986 ? Et vous osez me dire que je devrais citer des sources ?

Les références citées par l’Unarc sont des références périmées et erronées pour certaines. Consultez un véritable organisme spécialisé dans la sécurité incendie et vous verrez que je suis dans le vrai.

Vous me faites rire en disant que tout ceci vient d’un organisme réputé (l’Unarc). Ça me fait penser à une époque, où, jeune technico-commercial, je prospectais dans une petite ville du Jura. Une société de vente en extincteurs avait fait croire à l’union des commerçants que seuls les extincteurs à manomètre étaient aux normes européennes. C’était bien avant 1999, l’arrivée de ces normes et ces dernières n’avaient pas encore été définies. Cet organisme l’avait cru et avait dit à tous les commerçants de ne pas acheter d’extincteurs sans manomètre, qu’ils ne seraient plus aux normes. De nos jours, les extincteurs professionnels, homologués n’en ont toujours pas. Mais quand ça vient d’un grand organisme……….. Comme quoi, lorsque l’on ne travaille pas dans un domaine, n’importe qui peut se faire avoir.

Pour ce qui est de la maintenance des BAES, si je dis que 99,5% des vérificateurs ne savent pas la faire, ça a été démontré. Il existe une société en France spécialisée en éclairage de sécurité (Safety), ils vous le confirmeront aussi. Les vérificateurs d’extincteurs ne changent que les lampes et ne savent pas faire le reste. Concernant le contrôle d’un bloc, ils vérifient juste qu’il tient une heure mais jamais s’il conserve le même flux lumineux. La maintenance, conforme à la NF C 71-830 avait été imposée, en 2004, auprès des ERP. Alors qu’elle était nécessaire, elle a été supprimée en 2009 car les techniciens faisaient n’importe quoi : vérifiable dans l’arrêté du 25 juin 1980 modifié.

Tout ce que je dis c’est de laisser aux professionnels de la sécurité ce qu’ils savent et de ne pas prétendre que ce que vous dites, vous, est la réalité. Votre brochure n’a rien d’un texte officiel, tout est périmé et elle, ne cite pas de textes officiels à jour, contrairement à moi.

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#13 22/07/2014 15h07 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour Droopy,

En lisant la charte, vous auriez évité d’être désagréable.

Droopy2 a écrit :

Bonjour,

La brochure est éditée par L’Unarc. Ah bon, cet organisme serait-il spécialisé en sécurité incendie ?

Qui a dis cela ? c’est écrit nul part, Vauban cite juste un éditorial d’une association.
Vous me répondez alors que c’est Vauban qui écrit le début du post, soyez clair à qui vous vous adressez.

Droopy2 a écrit :

Moi, si ! Je suis diplômé du CNPP, 1ère école européenne en sécurité incendie, titulaire du CAP de vérificateur en appareils extincteurs, diplôme que je fais, maintenant, passer aux candidats et formateur de techniciens en sécurité incendie. Donc si vous voulez rendre à César ce qui est à Jules, ce n’est pas à l’Unarc qu’il faut s’adresser. Laissons à chacun ses compétences, l’Unarc à la gestion des copropriétés, et aux gens comme moi, la sécurité incendie.

Personne ne dit que l’Unarc à raison. Ou avez vous vu marqué cela ?
Personne ne remet en cause vos "galons", ni votre compétence,

Droopy2 a écrit :

Quand je dis que tel ou tel pourcentage de vérificateurs font telle ou telle erreur, c’est vérifié Les formant, je peux en parler. .

Je ne reprouve pas ce que vous dite, je vous demande simplement de qu’elle source détenez vous ces chiffres de 99.5% d’incompétents

Droopy2 a écrit :

Concernant la majorité de ceux-ci, ils sont formés par d’anciens vérificateurs qui leur apprennent les choses par habitude sans consulter les textes. Je connais très peu de vérificateurs qui, après leur journée de travail, vont consulter les textes officiels. En ce qui me concerne, je passe ma vie dedans.

Pas de problème.

Droopy2 a écrit :

  Si vous saviez lire,

Calmez votre arrogance cher Monsieur.  Merci de la respecter la charte.
Nous ne sommes pas au comptoir de café

Droopy2 a écrit :

vous auriez vu que j’ai cité des textes qui confirment mes dires. Eh oui. N’ai-je pas parlé de la NF S 61-919 concernant la durée de vie et la maintenance des extincteurs. Ce que j’ai dit est dedans. Vous pouvez l’acheter auprès de l’AFNOR, ce n’est pas un document que l’on peut diffuser sur le net. Cette norme, tous ceux qui travaillent dans l’extincteur l’ont.

1/ Si vous lisez la charte, vous verrez qu’on ne cite pas un source non vérifiable;
2/ A moins que l’INRS ne soit pas un organisme crédible, même si le lien ci dessous donne pas l’intégralité de la NFS 61-919 mais on le trouve très bien en condensé sur le net.
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … 8958,d.d2k

Droopy2 a écrit :

Pour les BAES, la maintenance à effectuer, consultez l’arrêté du 14 décembre 2011 et achetez la NF C 71-830 et vous verrez que je suis dans le vrai.

Personne ne remet en cause ni vos propos, ni la réglementation.

Droopy2 a écrit :

Pour ce qui est de l’installation des BAES et des BAEH, n’ai-je pas cité les articles de l’arrêté du 31 janvier 1986 ? Et vous osez me dire que je devrais citer des sources ?

Permettez moi de vous dire qu’effectivement vous mélangez beaucoup de chose.
Je vous ai demandé de citer vos sources sur :

Droopy2 a écrit :

Vous faites l’erreur que font 99,5% des gens

et

Droopy2 a écrit :

Même quasiment 99% des vérificateurs font cette erreur

Rien a voir avec l’arrêté que vous citez ci-dessus.

Droopy2 a écrit :

Les références citées par l’Unarc sont des références périmées et erronées pour certaines. Consultez un véritable organisme spécialisé dans la sécurité incendie et vous verrez que je suis dans le vrai.

Je ne lis ni ne voit qui vous a dit le contraire dans ce post.
Pour la consultation, ne vous inquiétez pas, je sais à qui m’adresser

Droopy2 a écrit :

Vous me faites rire en disant que tout ceci vient d’un organisme réputé (l’Unarc).

A défaut d’objectivité, faite preuve de courtoisie
Encore une fois, lisez la charte.

Par ailleurs qui a dit que "l’Unarc est réputé", ce sont vos propos pas les miens, ni ceux de Vauban. Relisez vous

Droopy2 a écrit :

Pour ce qui est de la maintenance des BAES, si je dis que 99,5% des vérificateurs ne savent pas la faire, ça a été démontré.

Je veux bien vous croire, mais par qui ?
Source ?

Droopy2 a écrit :

Il existe une société en France spécialisée en éclairage de sécurité (Safety), ils vous le confirmeront aussi. Les vérificateurs d’extincteurs ne changent que les lampes et ne savent pas faire le reste. Concernant le contrôle d’un bloc, ils vérifient juste qu’il tient une heure mais jamais s’il conserve le même flux lumineux. La maintenance, conforme à la NF C 71-830 avait été imposée, en 2004, auprès des ERP. Alors qu’elle était nécessaire, elle a été supprimée en 2009 car les techniciens faisaient n’importe quoi : vérifiable dans l’arrêté du 25 juin 1980 modifié.

Personne ne vous a dis le contraire.

Droopy2 a écrit :

Tout ce que je dis c’est de laisser aux professionnels de la sécurité ce qu’ils savent et de ne pas prétendre que ce que vous dites, vous, est la réalité. Votre brochure n’a rien d’un texte officiel, tout est périmé et elle, ne cite pas de textes officiels à jour, contrairement à moi.

Nous sommes bien d’accord, mais la nonchalance et le faite que vous ne respectez pas la charte, altère votre compétence.

Merci pour les informations que vous apportez mais une petite touche de clairvoyance dans vos écrits rendrait beaucoup plus sympathique notre lecture.

Cordialement

Dernière modification par bascarol (22/07/2014 15h35)

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#14 22/07/2014 15h23 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

Modérateur
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@Droopy2 : Je vous suggère de prendre contact avec l’UNARC, pour leur proposer de les aider à améliorer leur brochure. Je pense que ça pourrait avoir un impact bien plus gros que vos interventions sur ce forum (les brochures de l’UNARC étant utilisées par bien plus de mondes que les lecteurs de ce forum). Je vous recommande cependant d’adopter un ton différent pour les contacter, en insistant sur vos compétences et votre souhait de les aider (voire d’améliorer l’efficacité des pratiques des sociétés du domaine), éventuellement en coopération avec d’autres, et pas sur d’éventuelles critiques sur leur brochure (même si elle n’est plus à jour, ou perfectible).

Vous devriez aussi (re)lire notre Charte, et veiller à ce que vos interventions sur ce forum restent dans un esprit "gentleman" considérant "la courtoisie, le respect et la pudeur comme un pré-requis à tout échange".


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#15 22/07/2014 17h33 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Les sources sur les compétences des techniciens, croyez bien qu’il n’a été créé aucun document les stipulant. Ca c’est le résultat de 30 années d’expérience, d’avoir vu défiler des techniciens en permanence soit dans mes boi^tes, soit en dialoguant avec les chefs de SAV des agences où je me rendais pour assurer des formations. On en trouve parfois 1 ou 2, dans une agence, qui sortent du lot mais bien souvent chaque responsable de SAV s’arrache les cheveux car à chaque réunion où il indique la façon de travailler, le technicien continue selon ses habitudes.

Je ne connais pas beaucoup d’entreprises qui s’amusent à éditer des revues énonçant le pourcentage d’effectif incompétent, elles préfèrent annoncer à leurs clients qu’elles sont les meilleures.

Pour la brochure INRS dont vous citez le lien, elle n’était pas mal, je l’ai même utilisée en support mais je suis au regret de vous signaler qu’elle n’est plus jeune et hélas déjà dépassée.

Concernant le non respect de votre charte, j’en suis désolé mais j’ai été stupéfait d’être dénigré ainsi alors que j’ai (et je ne suis pas prétentieux, je ne suis pas le seul, contactez l’APAVE, VERITAS, le SDIS) les compétences pour dire ce que j’ai dit et que tout ce que j’ai cité est vérifiable par les textes que j’ai cités.

Je n’ai pas cité d’extraits des normes que j’ai citées car d’une part elles appartiennent à l’AFNOR et que des extraits sont toujours trompeurs. Je vois, souvent, sur certains sites des extraits de réglementation. Non seulement ça induit en erreur ceux qui les lisent car elles ne sont pas citées dans leur contexte mais on ne sait pas à qui les appliquer chaque type d’établissemnt ayant ses propres textes. Un exemple : il existe des registres de sécurité qui indiquent des extraits de réglementation. Il n’est pas précisé si ces textes s’appliquent à un ERP, à un code du travail, de l’habitation, de l’IPCE, etc… J’en ai même vu, des récents, qui citaient des articles périmés du code du travail puisqu’il a été refondu en 2008. Maintenant, si ce n’est que ça, je peux vous citer des extraits mais je ne serai pas responsable des erreurs de compréhension. Certains textes ne sont valables que s’ils sont connus dans leur intégralité.

Je ne pense pas que ce soit à moi de consulter l’UNARC mais plutôt eux qui devraient consulter un vrai spécialiste. Je n’ai pas la prétention d’être le seul, j’ai cité, plus haut, d’autres organismes qui sont compétents. Maintenant, ils n’auront peut-être pas la franchise de dire, comme moi, si telle norme est réglementaire ou non mais ceci est un autre point. Là, ça devient de l’humain ou du commercial, à vous de voir.

Sur ce, bien cordialement.

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#16 22/07/2014 18h03 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

Modérateur
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En ce qui concerne l’UNARC, au cas où vous ne le sauriez pas, c’est l’union de plusieurs associations ARC, "association à but non lucratif, implantée actuellement sur plus de 14000 immeubles en copropriété, dont certains de plus de 5000 logements. …/… indépendante, tant  des pouvoirs publics ou collectivités territoriales que des professionnels, syndicats, partis politiques. Elle ne touche aucune subvention et vit des cotisations et services rendus à ses adhérents. …./…. dispose d’une équipe de techniciens salariés au service de ses adhérents : juristes, comptables, techniciens des équipements (ascenseurs, chauffage etc.), du bâtiment, experts en contrôle de charges, chargés de mission énergie, etc. …/…  est une association reconnue comme représentative ; elle est l’un des 12 membres titulaires de la Commission Relative à la Copropriété qui siège auprès des Ministères de la Justice et du Logement ; elle est aussi reconnue par le Ministère de l’Economie et des Finances, le Ministère du Travail et celui de l’Environnement ; elle siège à la Commission Nationale Paritaire des gardiens et employés d’immeuble, dans les Commissions de l’Agence Nationale pour  l’Amélioration de l’Habitat, etc.".

De toute évidence, la sécurité incendie n’est pas au coeur de ses compétences, ou de ses préoccupations (elle a déjà beaucoup à faire pour un moment, avec les décrets de la loi ALUR), en tout cas beaucoup moins que des votre…

Si vous êtes compétent dans un domaine donné, et persuadé qu’un document émis par eux n’est pas/plus approprié, soit vous pouvez rester indifférent, soit vous pouvez le critiquer gratuitement (mais à quoi ceci servira-t-il ?), soit vous pouvez essayer de le faire améliorer (et ça servira peut-être pas qu’à eux, car quand les clients comprennent mieux, les prestataires sont aussi incités à devenir plus pro…).
Je ne pense pas qu’attendre que l’UNARC vous contacte pour l’améliorer, ou même déclenche une démarche pour l’améliorer tant que personne de compétent et crédible ne leur indique que ce document est à améliorer, soit une attitude réaliste.


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#17 22/07/2014 19h00 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Je ne suis pas persuadé que leur brochure est à revoir. C’est un fait démontré. Je n’ai rien à justifier, si vous reprenez les liens que j’ai cités, il vous confirmeront que c’est bien la réalité.

Voyez-vous, je me passionne pour de nombreuses choses, j’aime découvrir et quand je m’investis dans un domaine quelconque, je consulte effectivement le net mais je sais qu’il y a aussi beaucoup de n’importe quoi. C’est pour ceci qu’avant de me lancer, je contacte des pros. Je n’attends pas que ce soit eux qui me contactent.

Ce que je reproche à cette brochure de l’Unarc ou à ce qui a été dit dans certains posts, c’est que beaucoup de choses ont existé mais ne sont plus à jour. Le net n’est pas toujours remis à jour et on y trouve toujours des textes anciens. Pourquoi l’Unarc, au moment d’éditer sa brochure, n’a pas pensé à consulter un vrai pro au lieu de télécharger d’anciens documents ?

Hélas, vous le dites bien, pour elle, comme beaucoup d’autres, la sécurité passe après. C’est le problème, en France, contrairement à d’autres pays, ici, on se fout de la sécurité et quand il arrive un problème ……

Pourtant la sécurité devrait passer en premier, non ? Se foutrait-on de la vie des gens ?

Einstein disait :

L’homme et sa sécurité doivent constituer la première préoccupation de toute aventure technologique.

Dernière modification par Droopy2 (22/07/2014 19h07)

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#18 23/07/2014 09h01 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Droopy2 a écrit :

Ce que je reproche à cette brochure de l’Unarc ou à ce qui a été dit dans certains posts, c’est que beaucoup de choses ont existé mais ne sont plus à jour.

.

Droopy2 a écrit :

Ca c’est le résultat de 30 années d’expérience, d’avoir vu défiler des techniciens en permanence soit dans mes boi^tes, soit en dialoguant avec les chefs de SAV des agences où je me rendais pour assurer des formations.

Droopy2 a écrit :

Pour la brochure INRS dont vous citez le lien, elle n’était pas mal, je l’ai même utilisée en support mais je suis au regret de vous signaler qu’elle n’est plus jeune et hélas déjà dépassée.

Bonjour Droopy,

Alors mettez vos compétences à profit et participer à la base de connaissance de ce forum ?
Il y a encore des articles, sur les extincteurs, les plans d’évacuations à rédiger.

Merci d’avance pour votre collaboration.

bascarol a écrit :

Réservé pour

Divers
    Extincteurs
    Plans d’évacuations

    Electricité parties communes
    Fenêtres, balcons, garde corps…

.

Cdt

Dernière modification par bascarol (23/07/2014 10h54)

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#19 15/04/2015 20h35 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Bonjour,
je suis sur un bien immobilier à vendre dans une petite résidence.
L’entrée dans l’immeuble se fait par une porte qui n’a pas de digicode ou de système électrique : c’est la bonne vieille clef, qu’il faut utiliser en entrant, en prenant bien soin de refermer derrière soi, consigne de la copropriété.
Jusqu’ici, les copropriétaires (ils sont 8) se sont opposés à l’installation d’un système de digicode ou d’interphone.

Mais concrètement, cela veut dire descendre les deux étages pour ouvrir à chaque fois que que quelqu’un rend visite … et le raccompagner ensuite lorsqu’il repart (et bien-sûr, une fois sorti de l’immeuble, il faut également aller ouvrir le portail de la résidence à celui qui repart, comme à son arrivée….)

Du point de vue de la sécurité, est-ce dans les normes ? est-ce légal ?
N’y -a-t-il pas obligation d’avoir un porte de sortie qui s’ouvre aisément de l’intérieur ?

Merci pour vos réponses.

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#20 16/04/2015 09h59 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Il reste encore des parts d’ombre où le législateur n’a pas encore fait loi.
Il serait temps de faire une loi pour dénicher ces parts d’ombre (ou de liberté ?) et plus généralement toute pratique/usage sans norme lol

En redevenant sérieux, il est certain que ce n’est pas pratique pour celui qui habite au second étage… Les copropriétaires sont les décideurs en Assemblée Générale.
Ce cas de figure est relativement fréquent dans les petites copropriétés.
L’interphone peut facilement être installé en utilisant le fil de la sonnette (coût mini), pour l’ouverture de la porte c’est plus compliqué, il faut que celle-ci soit électrifiée…


" Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave" Friedrich Nietzsche

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#21 20/04/2015 14h39 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Futur propriétaire d’un immeuble de rapport, j’ai commencé à planifier tous les travaux et achats liés à la sécurité des biens et des personnes. J’ai trouvé plein d’infos intéressantes sur ce fil, dommage que l’initiateur n’ait pas poursuivi son initiative.

Descriptif :
Immeuble ancien de 6 lots. Un escalier principal desservant 2 appartements par palier.
Petite cave à usage exclusif du propriétaire contenant une chaudière collective gaz.
Diagnostics électriques, plomb, amiante sans anomalies. Electricité refaite par professionnel en 2008.
Ouverture porte d’entrée immeuble par une clé ou depuis l’interphone de chaque appartement via la gâche électrique.
Portes palières en bois standard, serrure 1 point standard.

Obligatoire :
- Pose d’un détecteur de fumée par appartement (y compris pour les 3 en duplex ou mezzanine)
- Panneaux d’affichage des consignes de sécurité et plans d’évacuation
- Entretien annuel de la chaudière par un professionnel
- Registre de sécurité

Non obligatoires mais indispensables :
- Souscription assurance PNO immeuble pour dégâts courants et responsabilité civile.
- Extincteurs parties communes : CO2 à côté des compteurs EDF, eau + additif au niveau de chaque palier, poudre dans la cave. Tous en 2 litres.
- Détecteur de monoxyde dans la cave ?
- Correction des risques électriques non répertoriés dans le diagnostic (par exemple prises électriques à moins de 60cms de l’évier de la cuisine, lave-linge dans salle de bain à séparer de la cabine de douche par une plaque de plâtre…)
- Pose garde-corps anti-basculement hauteur 1m sur les fenêtres concernées
- Renforcement porte d’entrée immeuble avec système Vigik
- Pose serrures 3 points sur portes palières

Non obligatoires et facultatifs / à faire plus tard :
- Installation d’un sas avec digicode entre le couloir d’entrée/boîtes aux lettres/local poubelles et les appartements
- Remplacement de toutes les portes palières par des portes coupe-feu (voire blindées)
- Remplacement de la porte de la cave par système coupe-feu 1h avec barre anti-panique
- BAES

Qu’en pensez-vous ? Ai-je oublié ou mal catégorisé certains éléments ?

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#22 20/04/2015 15h28 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Réputation :   17 

Très bonne initiative!

Dans les obligations, il y a celle de rendre difficile l’ouverture de toute fenêtre dans les parties communes situées à l’étage (pour éviter l’ouverture par des enfants et les risques de chute)

L’assurance PNO n’est pas obligatoire? Il me semble que oui.

Le détecteur CO2 n’est pas utile si vous avez une ventilation correcte (trappes hautes et basses) ainsi qu’une vérification annuelle de la chaudière.

Idem pour les extincteurs, ça va vous obligera en plus à payer un contrôle annuel par un organisme. Idem pour les BAES


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#23 20/04/2015 15h31 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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perecastor a écrit :

- Correction des risques électriques non répertoriés dans le diagnostic (par exemple prises électriques à moins de 60cms de l’évier de la cuisine, lave-linge dans salle de bain à séparer de la cabine de douche par une plaque de plâtre…)

Bonjour, ça c’est embêtant. Cela voudrait dire qu’il y a des diagnostiqueurs incompétents ! smile
Reste plus qu’a faire un devis de mise aux normes sur ce point et de l’envoyer au diagnostiqueur. S’il refuse une transaction, prévenez son organisme certifieur. Il y a un gros ménage à faire dans cette profession…

Pour revenir au sujet principal de ce post, c’est très bien de lister toutes ces normes mais entre nous trop de norme tue la norme.
Je connais très peu d’immeuble ancien de centre historique répondant parfaitement à toute cette liste indigeste.
On fait quoi? On sort tous nos locataires et on bloque les accès?

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#24 20/04/2015 15h56 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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Pour ne pas trop d’éparpiller, il faudrait scinder parties communes/privatives et rester dans le règlementaire.

Il ne faut pas tomber dans le détail, sinon cela va devenir inbuvable.


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#25 20/04/2015 16h37 → Votre immeuble de rapport est-il conforme aux obligations de sécurité ? (incendie, normes, réglementation)

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@lachignolecorse :

Fenêtres des parties communes : vous avez raison (c’était listé dans le premier post), mais heureusement je n’ai pas ce souci dans mon immeuble.

Assurance PNO : vous avez égalemen raison, sachant que seule la prise en charge de la  responsabilité civile est désormais obligatoire (les dommages aux biens restants à la liberté du bailleur)

Détecteur CO2 chaufferie : Les fumées de combustion de ma chaudière gaz sont bien évacuées par un conduit et il y a une trappe vers d’extérieur, mais pas vraiment de circulation d’air. Donc je serai tenté de le conserver dans ma liste d’équiments à prévoir.

Extincteurs : C’est noté. Grosse dépense à l’achat et à l’entretien mais à mon sens le rapport coût/bénéfice est très positif, car les dégâts d’un incendie non-maîtrisé à temps sont considérables. J’ai assisté à un départ de feu spontané dans la colonne technique de l’immeuble où je réside, sans l’extincteur à portée de main tout aurait brûlé, alors que nous n’avons eu que des dégâts légers.

NB : Pas de détecteurs de fumée obligatoire dans les parties communes, au contraire ils sont interdits ! C’est contre-intuitif, mais le législateur a évalué qu’une alarme pourrait inciter les occupants à sortir de leurs logements, alors que c’est là qu’ils sont le plus en sécurité.
http://vosdroits.service-public.fr/part … 9950.xhtml

@Guillaume33 : d’accord avec vous, toutes les normes ne sont pas justifiées y compris certaines concernant la sécurité et sans parler de celles relatives à l’accessibilité handicapés, au confort thermique, etc… néanmoins :

- rien ne vous interdit de rationaliser votre approche du risque pour vos acquisitions. Les extincteurs par exemple ne sont pas obligatoires et vous pouvez vous en passer, mais souhaitez-vous prendre le risque de tout perdre pour une si faible économie ?

- les mairies sont de plus en plus intrusives et soucieuses de défendre les intérêts des locataires, et n’hésiteront pas à se rapporter aux textes de loi en cas de contrôle. La ville où j’acquière mon immeuble exige par exemple une déclaration de mise en location afin de contrôle que le logement est saluble et sûr : http://www.adilnord.fr/se-loger-dans-le … n-location

Autre point, je regrette que les assureurs ne souhaitent plus se déplacer préalablement à l’assurance d’un bien, afin d’alerter le bailleur sur d’éventuels défauts valant clause d’exclusion de leurs contrats. D’où des litiges certains en cas de sinistre grave, dont le dénouement ne sera bien entendu pas au bénéfice de l’assuré.

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