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#1 27/10/2013 14h14 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Bonjour,

Investisseur paresseux, je m’intéresse davantage à l’allocation d’actifs qu’à la sélection de titres. Plus de 80% de mon portefeuille est indiciel ou quasi.

J’ai récemment mené des études historiques de perte maximale potentielle sur mon portefeuille, et j’ai dû pour cela chercher des séries histoirques longues sur les différentes classes d’actifs qui le composent.

Pour ceux que cela intéresse, je vous livre les sources que j’ai trouvées :

Stoxx :
http://www.stoxx.com/data/historical/
Nombreux indices actions, dont le Stoxx 600 Europe depuis 1987. Pas besoin d’inscription au site.

MSCI :
http://www.msci.com/products/indices/performance.html
Nombreux indices actions, dont le MSCI World et le MSCI Emerging Markets depuis 1970. Possibilité d’avoir les indices en Euros, même si je me demande quel est le cours utilisé avant la création de l’euro…
Personnellement, j’utilise le tracker sur le MSCI World ex-Europe, c’est intéressant d’avoir des données plus "profondes" que le cours du tracker utilisé.

Immobilier européen :
http://www.ieif-indices.com
notamment un historique depuis 2002 du Euronext IEIF Reit Europe, sur lequel sont adossé les trackers immobiliers :
http://www.ieif-indices.com/histo/index … T%20Europe

Je suis en train de chercher comment ajouter les années avant 2002, que ce soit sur un autre indice ou via des valeurs individuelles.

Pour simuler les résultats de mon allocation d’actifs sur longue période, il ne me manquait plus que le segment obligataire.

Fonds en Euros :
Historique du taux du fonds de l’AFER depuis 1977 (et estimation du taux moyen du marché) :
http://www.toutsurlassurancevie.com/ass … -1977.html

High Yield :
Je sèche…  Par défaut, j’ai pris calculé la progression d’un OPCVM assez ancien (Allianz Euro High Yield), mais cela ne reflète pas vraiment le marché…
La plupart des fonds se comparent à l’indice Bank of America Merril Lynch High Yield BB-B, indice privé dont l’historique n’est pas public.
La Fed publie cela, mais c’est sur le marché américain : le marché HY Européen est différent.
http://research.stlouisfed.org/fred2/se … H0A1BBTRIV
On trouve également quelques historiques longs chez les Bogleheads :
http://www.bogleheads.org/wiki/High_yield_bonds
Le Barclays Corporate HY existe depuis 1983, iboxx est arrivé plus récemment.

Et cela reste du marché dollar : si vous avez des sources publiques (sans abonnement) sur le HY européen, cela m’intéresse ! Merci.

Dans la foulée, si vous avez des requêtes sur des historiques, n’hésitez pas à demander, on peut peut-être arriver à trouver des choses intéressantes en s’y mettant à plusieurs.
Si possible, j’aimerais que cette file reste "technique" (recherche / publication de sources) et ne dévie pas vers des demandes de conseils en gestion ou en choix de trackers (pour lequels il y a déjà plein de files).

Mots-clés : historiques de cours, série longue

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#2 27/10/2013 15h11 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Bonjour Nikki,

Merci pour ce post très intéressant. E
J’ai justement regardé hier le site MSCI, exactement dans le même objectif : calculer le max drawdown.
Malheureusement l’indice world en € ne remonte que jusqu’en 1998.

J’ai été étonné qu’en diversifiant autant la perte maximale soit aussi forte :
- Division par 2 entre 2000 et 2003
- Division par 2 entre 2007 et 2009

Certes pour la partie Euro c’est pire :
- Division par 2,5 entre 2000 et 2003
- Division par 2,2 entre 2007 et 2009

Chaque fois c’est ne prix hors dividendes réinvestis (de ce que j’ai compris).

Alors quand ca se passe comme ça, la faible montée des fonds € ne compensent que très peu la baisse (et à peine plus que du monétaire finalement), d’où les personnes qui prônent le risk parity.

Au final, avec 50% d’actions, j’ai un risque de perte de 25% de mon capital (la moitié de 50%). Avec un retour à la normale en 5/6 ans.
Mais sans prendre en compte les investissements que je ferais dans le laps de temps de retour à la normale.

Pour revenir au sujet des séries longues pour l’allocation d’actif, je trouverais intéressant les éléments suivants :
- Taux de l’inflation
- Immobilier résidentiel français / parisien
- Livret A

Personnellement, je m’inspire des sources de Friggit
http://www.cgedd.developpement-durable. … 2cc2f8.xls

Parfois, je remonte aux sources d’origine, mais souvent il a agrégé des données qui ne sont pas si faciles à récupérer.
Par exemple, pour l’inflation, sur le site de l’INSEE je ne l’ai trouvé que depuis 1998 :
http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=29
Pour les logements, depuis 1992 :
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=96

Dernière modification par Fructif (27/10/2013 15h41)

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#3 27/10/2013 15h53 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Pour info il y a un très bon livre sur le sujet, déja cité dans la rubrique "apprendre" de ce site.
Les Placements de l’épargne à long terme de Jean-François de Laulanié.

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#4 27/10/2013 16h07 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Merci Eric

Effectivement, c’est un livre à chaudement recommander ! (je l’ai sous les yeux)

Mais ici il s’agit de l’appliquer à notre allocation particulière en triturant excel (ce qui est un plaisir pour quelques un d’entres nous)
Par ailleurs, ce livre n’a pas été actualisé depuis 1992.

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#5 28/10/2013 12h06 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Fructif a écrit :

J’ai justement regardé hier le site MSCI, exactement dans le même objectif : calculer le max drawdown.
Malheureusement l’indice world en € ne remonte que jusqu’en 1998.

Bonjour Fructif,

Merci pour votre contribution intéressante ! Se confronter au passé permet de savoir quel risque on souhaite vraiment assumer…

En effet, j’ai parlé un peu vite, j’ai également une valeur de 100 au 31/12/98 pour le MSCI World en €.
Je pense que l’on peut recréer un MSCI World en euros "synthétique" en convertissant par le taux de change $/franc. Ou alors, si c’est à des fins de calcul de perte maximale, simplement utiliser le MSCI World en $…
J’ai été également surpris par l’ampleur de la perte maximale potentielle et par la typologie des corrélations au cours des dernières grosses crises (-50%) : par exemple, la zone Emerging Markets a mieux diversifié que les fonds High Yield !

Pour les dividendes, d’après ce que je comprends c’est :
Price : Prix nu (hors dividendes)
Net : Dividendes inclus dans la performance, réinvestis mais amputés d’une retenue à la source selon leur origine (en moyenne, c’est 25%) <-- c’est les séries que j’utilise pour mes simulations
Gross : Dividendes inclus, réinvestis sans aucune retenue à la source (vision trop optimiste je trouve)

Pour un indice immo SIIC comme :
http://www.ieif-indices.com/histo/index … T%20Europe
on voit bien l’apport des dividendes : l’immo en prix a pris 40% sur 10 ans, mais on gagne 140% en "total return" grâce aux dividendes.
Cela permet de vérifier la retenue à la source prise par les trackers. Mon tracker immo donne une performance proche du Gross, c’est une bonne chose : sur les SIIC, sauf très rares exceptions, Brut=Net. Il a dû se passer une OST ou quelque chose du genre pour créer un écart dans les séries.

Pour en revenir aux sources de données :

Pour les devises (depuis la création de l’euro), taux des obligations publiques (OAT) et privées (TME), l’Eonia et l’Euribor il y a :
http://www.banque-france.fr/economie-et … -taux.html

Et pour les rendements de portefeuilles d’obligations publiques de la zone euro il y a :
http://www.mtsindices.com/
Mais les indices sont assez difficiles à comprendre… Néanmoins, c’est le fournisseur sur lequel sont adossés les trackers d’obligations zone euro.

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#6 28/10/2013 12h14 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Bonjour Nikki,

Pour la partie HY, j’utilise les rendements des indices Merill.

Dès que j’ai le temps je pourrai vous mettre les résultats de rendements et volatilité que j’ai obtenus ainsi que la méthode de calcul.

Cdt,

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#7 03/11/2013 17h03 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Juste pour information (je ne sais pas si c’est forcément le bon topic), dans le numéro 242 de novembre 2013 du magazine "Gestion de Fortune", il y a une étude intéressante page 76 à 79 sur la performance de sept "classes d’actifs" (immobilier, CAC avec dividendes, sans dividendes, or, livret A, OAT, fonds euros, Euribor) sur une période de 10 ans glissants de 1980 à 2003.

L’étude tient compte d’un certain nombre de contraintes (cout de 7% pour l’immobilier, aucun réinvestissement seulement le versement du dividende pour les actions, etc) et fait ressortir que l’immobilier a été la meilleure classe d’actifs depuis 1993 où auparavant les actions étaient le meilleur placement. l’Or, malgré sa hausse est second et est surtout beaucoup plus volatile et sur le déclin. Enfin l’étude finit par dire que pour le futur, sans une hausse du prix de la pierre d’un envergure similaire à celle connue sur la dernière décennie, les actions seront probablement un meilleur placement.

(Les graphiques sont intéressants à observer)

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#8 03/02/2014 17h44 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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roudoudou a écrit :

Bonjour Nikki,

Pour la partie HY, j’utilise les rendements des indices Merill.

Dès que j’ai le temps je pourrai vous mettre les résultats de rendements et volatilité que j’ai obtenus ainsi que la méthode de calcul.

Cdt,

Comme promis et (longtemps) apres (mais mieux vaut tard que jamais) voici les perfs que j’ai (que j’utilise et ai calculé) en LT (histo 20 ans glissant pour rendements et volatilités) sur les differents indices High Yield que j’utilise :

devise/indice/rendement annuel/vol annuelle

GBP/HY UK/13,3%/24%
USD/HY EM Asie/10,4%/16%
EUR/HY europe/8,5%/20%
USD/HY EM/10,6%/17%
USD/HY World/8,4%/15%
EUR/HY zone euro/7,5%/20%
USD/HY latin america/10,6%/18%
USD/HY US/8,9%/13%

Dernière modification par roudoudou (09/02/2014 19h58)

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#9 09/02/2014 19h59 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Personne ne s’interesse plus aux series longues ?

C’est qd même hyper structurant dans une allocation stratégique

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#10 11/02/2014 13h50 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

Modérateur
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Dans cet esprit voici une étude de l’Insee, sur les performances des différents actifs au cours de XXeme siècle:
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP827.pdf

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#11 30/03/2014 18h24 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Effectivement friggit est une bonne source un peu comme les légendes de l’investissement value (siegel, graham).

Ce sera un travail d’été de lire quelques bouquins d’investissement sur le sujet

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#12 30/03/2014 18h45 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Il parait que bien que US centric, ce livre est très bon sur les séries longues :

Stocks for the Long Run: The Definitive Guide to Financial Market Returns & Long-Term Investment Strategies

Je n’ai pas encore passé le pas

Il y a aussi, le travail incroyable du Crédit Suisse. Avec l’analyse depuis 1900 de la plupart des pays.
A lire (chaque année)
Global Investment Returns Yearbook 2014 Global Investment Returns Yearbook 2014

Ci joint 3 exemples, ce sont des retours réels (en plus de l’inflation)
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_slide1.jpg

Il y a aussi l’AMF qui a fait une étude depuis 1988 :
La lettre de l’Observatoire de l’épargne de l’AMF - n° 6 - Décembre 2013

Mais évidemment tout ça n’est qu’à moitié utile car on ne peut pas télécharger les données afin de simuler des portefeuilles … ce qui aurait été bien sympa !

Pour le fun j’en ai profité pour calculer une stratégie méga lazy :
- 50% fonds € Afer
- 50% Msci World (hors émergent) dividendes net
Sans rebalancing, depuis fin 1998, j’arrive à du 4,2% en réel ; ce qui est quand même pas mal !
(Je n’ai pas pris en compte les prélèvements sociaux)
J’ai quand même une perte de 13% en 2002 et 2008, mais 0% en 2011 !

Dernière modification par Fructif (30/03/2014 19h42)

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#13 30/03/2014 19h43 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Les données dans ces ouvrages ou dans les papiers de First Boston sont elles bien corrigées des différents biais possibles (survivant notamment) ?

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#14 30/03/2014 19h52 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Honnêtement, je ne sais pas
Je ne me souviens pas qu’il en parle dans le Laulanié, mais je l’ai lu il y a un bout de temps maintenant
Pour les études plus récentes, ce type de biais sont bien connus maintenant, et plus facile à retraiter … donc j’ose espérer

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#15 27/04/2014 20h33 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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#16 15/02/2015 11h39 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Pour les amateurs de série de données :

https://www.quandl.com/

Vous pouvez downloader des datas de tous bords (économiques, financières, par pays, par secteurs, etc. , …)

Les DBs ne cessent de croître.

C’est de l’open source et à mon sens c’est l’avenir de l’accès aux séries de données.

Ils travaillent notamment avec les formules de Damodaran ou les données sont déjà toutes calculées mais il y a eu quelques restrictions imposées par les fournisseurs de données de Damodaran, cela reste néanmoins très très très complet.

Dans l’ensemble, il y a de quoi passer sa vie sur l’analyse de données.

Extractions en csv / xml / json / xls (voir petite vidéo quandl excel add-in ci-après)


Il y a aussi API et liens vers R … que du bonheur pour celui ou celle qui aime.

Voici un p’tit tuto pour R :
http://blog.revolutionanalytics.com/201 … uandl.html
Il y en a d’autres, voir google mon ami ;-)

A ce jour, je n’ai pas encore trouvé mieux que Quandl en conjugaison avec OpenOffice.org, Excel, Google Docs ou R.

A lui tout seul Quandl pourrait faire l’objet d’un fil de discussion tellement il est vaste.

Cordialement.

Dernière modification par Angus (15/02/2015 12h41)

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#17 21/02/2015 00h56 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Tant pour ceux qui ne connaissent pas le "risk parity" que pour ceux qui le pratiquent, voici un pdf intéressant issu de la base de données éducationnelle du CME mais avant un p’tit préambule :

Potential to Achieve Superior Risk Adjusted Returns :
A decade of challenging markets, particularly for equities, has led to growing investor interest around risk parity. In its simplest form, risk parity seeks to balance the contribution to total portfolio risk from each asset class that composes a diversified portfolio. A traditional 60% equity / 40% fixed income portfolio, which is the base of many investors’ portfolios, is not diversified. Approximately 90% of the risk in this traditional portfolio is concentrated in equities, due to the fact that historically equities have been three times more volatile than fixed income securities. Risk parity seeks to avoid this concentration of risk through the construction of a more diverse, risk balanced portfolio.

Ci-après, le pdf :
http://www.cmegroup.com/education/files … 013-06.pdf

C’est assez riche d’enseignement : l’allocation d’actifs de 60 actions / 40 obligations connue et appliquée depuis 1960 n’a plus sa raison d’être en terme de "risk parity" depuis la crise de 2008-2009.

La répartition actuelle prônée est de l’ordre de 50/50 … ce qui est tout bénéfice pour les oblis.

Cordialement.

Dernière modification par Angus (21/02/2015 01h04)

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#18 21/02/2015 14h20 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#19 14/09/2015 09h21 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Tiens un "coup dur" pour les gens qui aiment les séries longues, Stoxx ne donne plus les séries longues gratuitement mais seulement sur abonnement. C’est bien dommage, surtout pour les vision sur les REITs.

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#20 07/10/2015 15h51 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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Je cherche une façon de donner un identifiant pérenne à des actions, trackers, ..

Il me semble que chaque fournisseur de données y va de son propre identifiant, probablement pour éviter que tout le monde puisse croiser facilement les données.

Pourtant le "standard" ISIN semble être idéal pour cela - ISO 6166 ? Wikipédia

Est-ce que c’est selon vous un bon identifiant ou est-ce qu’il a ses propres problèmes ? J’ai l’impression par exemple qu’un même ISIN peut être côté sur plusieurs places boursières, avec potentiellement des carnets d’ordre différents (des prix différents ?)

Ce qui est fou c’est qu’il ne semble pas qu’il y ait une liste complète, téléchargeable ou consultable gratuitement des codes isin. J’ai trouvé ISIN.org mais la base "complète" (si elle est complète) n’est accessible que sur abonnement et le prix n’est pas mentionné ("FEES: Contact us", ce qui laisse la porte ouverte à n’importe quelle négociation de prix)

Et vous quel identifiant utilisez vous pour suivre vos valeurs ?

Dernière modification par tikou (07/10/2015 15h52)

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#21 23/02/2016 15h21 → Séries longues de rendement des actifs actions, obligations, immobiliers... (historiques de cours, série longue)

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https://novelinvestor.com/wp-content/uploads/2016/01/NovelInvestor-Asset-Returns-FY-2015.png

Depuis 2001, les REIT (représentés par l’indice FTSE NAREIT All Equity REITs Index) sont la catégorie la plus performante en moyenne, atteignant la première place 8 années sur les 15 étudiées.
En deuxième position, mais avec une énorme volatilité, on retrouve les marchés émergents via l’indice MSCI Emerging Markets. Les trois dernières années ont été particulièrement mauvaises.
Viennent ensuite les oblig HY, les small caps US (Russell 2000), puis une allocation d’actifs moyennes rééquilibrées chaque année.

Le lien suivant permet de survoler l’image pour isoler chaque catégorie d’assets : Annual Asset Class Returns ? Novel Investor

Pour 2016, est-ce que les REIT, principalement les plus grosses, continueront de superformer le marché ? Ou est-ce que les Emerging rattraperont le retard pris ces 3 dernières années ?

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