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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 19/10/2013 19h39 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

Membre
Réputation :   145 

Je me pose la question de savoir s’il est raisonnable de se fixer un objectif de rendement sur sa poche action étant entendu que l’on devra in fine se contenter de ce que Mr Market voudra bien nous offrir.

Tous les scénarios sont possibles, le futur étant par nature imprévisible. Ce qui déclenchera les prochaines crises, ce sont très probablement des situations totalement inédites. D’où la panique qui s’en suit généralement. Et pourra avoir un impact important sur la performance à long terme.

En regardant dans le rétroviseur, il semble que sur de longues périodes (supérieures à 20 ans avec investissement régulier) il ait souvent été possible d’atteindre un taux avoisinant les 6-8% pour ceux qui ont réussi a égaler le marché.

J’ai moi-même un espoir de rendement autour de 8% avec le mix suivant : 6-8% des indices et autour de 8-10% pour quelques convictions. Mais, comme le disait mieux que moi Épictète, il s’agit de facteurs indépendants de ma volonté. Dès lors, il n’est peut-être pas raisonnable de s’assigner un "objectif" dont la réalisation ne dépend pas uniquement de ma volonté.
Les seules choses que l’investisseur en actions maitrisent sont les suivantes : l’allocation d’actifs et le choix de ce qu’il met dedans (actions, fonds, trackers..). Et dans une moindre mesure, l’optimisation des frais : principalement courtage et fiscalité.

Certains co-forumers (et parmi les plus sages) mettent en avant la célèbre règle de Buffett qui consiste avant toute chose à ne pas perdre d’argent. Ok.
Mais n’est-ce pas uniquement une manière de ne pas perdre la face si ça tourne mal. Investir considérablement en temps de formation, d’analyse et de recherche pour préserver son capital, est-ce bien la véritable intention ?
0% de rendement cible après une débauche d’efforts intellectuels est-ce "humain" ?

N’y a-t-il pas des alternatives plus simples a considérer pour parvenir à cet objectif (prépondérance du cash : "cash is king", livrets règlementés, coffre-fort)

Les ressorts de l’investisseur, maintes fois étudiés sont souvent résumés par la célèbre formule "greed and fear".

Quel est le niveau de "greed" des investisseurs heureux ? 0% vraiment ? Suivre l’inflation vraiment ?

Dernière modification par Thomas (20/10/2013 02h22)

Mots-clés : action, long-terme, rendement


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#2 19/10/2013 20h02 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

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Réputation :   11 

Il est évident que l’investissement en actions porte des risques de perte en capital. Néanmoins, on constate de plus en plus que tout est risqué aujourd’hui et dans plus en plus de Pays autour de nous. Dès lors, si l’on pousse le raisonnement à l’extrême dans ce type de démarche on pourrait se dire : si je ne veux pas perdre en capital autant tout dépenser et profiter aujourd’hui de mon argent.

Pour autant, même si de nombreuses personnes raisonnent de cette manière, ce n’est pas le cas des personnes sur ce forum qui veulent atteindre l’indépendance financière (et donc repousser, du moins en partie, le moment "pour vraiment profiter").

Partant de là, épargner en monétaire (ce que vous évoquez à travers les coffres, les livrets réglementés) est une bonne solution de conservation de capital à court terme. Néanmoins, et l’histoire le prouve, l’épargne monétaire s’érode avec l’inflation et les périodes d’inflation sont majoritaires. Il est donc moins risqué d’investir en actions / immobilier qu’en monétaire à long terme pour éviter toute perte réelle (Cf. le guide des placements de l’épargne à long terme).

Après, essayer de battre les marchés est une autre histoire. Mais envisager, pour une partie de son épargne, une approche indicielle en actions à long terme, que ce soit en titres vifs avec l’approche de notre hôte dans son livre, ou par l’intermédiaire de trackers, semble être l’option la plus intéressante sans trop monopoliser de temps.

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#3 19/10/2013 22h09 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

Membre
Réputation :   39 

Votre question est intéressante a cause du moment ou vous la posez : le rendement d’un placement action, meme sur 30 ans, varie beaucoup en fonction du point d’entrée : CAC au-dessus de 4000 comme aujourd’hui vs en-dessous de 3000 comme en 2009. Est-ce raisonnable de fixer des objectifs de rendement sans regarder si le marché est "cher" au départ ?

J’aime beaucoup ce forum parce que c’est le seul endroit ou certains intervenants indiquent qu’a telle ou telle période "ils ne trouvaient rien" : belle discipline en matiere d’investissements ! Et justement quand je regarde aujourd’hui le parcours récent de certaines de mes lignes (VIV, ORA, GSZ) qui ont fait +15 a +30% en moins d’un an, dans un contexte économique vraiment morose et sans perspectives d’amélioration, je pense a eux et me demande si elles ne cotent pas au-dessus de ce qu’elles "valent" pour moi (perspectives futures > cours actuel ?). Si oui passer en cash au moins temporairement n’est pas idiot ?

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#4 19/10/2013 23h26 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

Membre
Réputation :   31 

Thomas a écrit :

N’y a-t-il pas des alternatives plus simples a considérer pour parvenir a cet objectif (prépondérance du cash : "cash is king", livrets règlementés, coffre-fort)

Les ressorts de l’investisseur, maintes fois étudiés sont souvent résumés par la célèbre formule "greed and fear".

Quel est le niveau de "greed" des investisseurs heureux ? 0% vraiment ? l’inflation vraiment ?

Effectivement, il y a beaucoup de forumeurs qui essaie a minima de ne pas perdre d’argent (c’est également mon 1er objectif). Par contre, essayer de ne pas perdre ne veut pas dire de s’en contenter, et même si nous sommes dans un marché (trop) haussier, il me semble que le fait de recevoir régulièrement des dividendes, ainsi que le fait de ne pas investir de l’argent dont on pourrait avoir besoin me semble deux raisons pour atteindre cet objectif, voir le dépasser sans trop de problème. Le fait ensuite de pouvoir investir régulièrement avec de l’épargne (si possible) feront que même en cas de baisse, vous achèterez moins chère la même entreprise et donc cela aidera a atteindre ce premier objectif (sur une longue période s’entend).

Apres, je ne suis pas sur que le "rendement" du capital soit le même pendant la phase d’accumulation et la phase de rente. Je m’explique: pendant la phase d’accumulation, on est (doit?) peut-être enclin a etre plus agressif dans ses choix sectoriels/entreprises, et les dividendes se doivent d’être réinvestis. Du coup, le capital N+1 augmente et donc le nombre de part augmente, ce qui fait que ’Euros", les sommes touchées a N+1 seront plus importantes (effet boule de neige)

Dans la phase de rente, je présume (n’y étant pas) que l’allocation doit être moins agressive pour limiter la perte en capital, et afin d’assurer un rendement peut-être plus faible mais plus sur. De plus, étant en mode "consommation" des intérêts (voir même du capital lui-même), le capital n’augmente plus et les sommes touchées sont donc identiques chaque années (plus d’effet boule de neige)

Par contre effectivement, le fait d’être en cash ne garantie pas forcement cet objectif: rendement peu élevé, inflation non couverte pas ce rendement faible, possibilité éventuelle de "vol" par les états pour remboursement de dettes, fiscalité, etc…

Donc je pense que l’objectif est de ne pas perdre d’argent, mais il faut reconnaitre que ce n’est pas le souhait "caché" de chacun (c’est un minimum). Perso, J’aimerai bien faire du 10% par an (via 5% du aux dividendes et 5% du a l’augmentation intrinsèque des sociétés que je possède). C’est surement trop ambitieux a long terme, mais je pense que 5% doit être "largement" faisable. Apres, si il n’est pas réalisé, ce ne sera pas la mort non plus, et perso, je ne gère pas activement mon pf en fonction de la réalisation ou non de cet objectif.

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#5 20/10/2013 07h01 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

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Réputation :   211 

Se fixer un objectif est une excellente chose dans tout projet, à vrai dire c’est un point de départ nécessaire. Cela donne un cap, une motivation, un point d’ancrage.

Ceci dit, c’est de loin le point le moins important, amha, dans une telle démarche.

Il est un point sur lequel à vrai dire, je lis assez peu d’avis, et qui me semble être la clé de la réussite pourtant : le process ! Encore et toujours le process !

C’est lui qui vous permettre de tenir le cap justement contre vents et marées.
C’est lui qui vous évitera d’acheter quand Mr Market aura une grosse poussée de fièvre.
C’est lui qui vous empêchera d’acheter cette superbe biotech dans le vent que votre dentiste vous a recommandée.
C’est lui encore qui vous dira de vendre une entreprise que vous adorez parce qu’elle cotera au-dessus de sa valeur intrinsèque.

Je dis donc : "gloire à toi Mr Process ! Je te remercie de me protéger des sautes d’humeur de ton viel ennemi Mr Market".
C’est parce que vos écouterez Mr Process en tout temps que vous parviendrez à votre objectif…

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#6 20/10/2013 09h55 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

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J’ai commencé à investir en action avec l’ambition d’avoir le double du rendement d’une épargne basique tel un  simple livret.  Assez rapidement cette 1ère ambition à été atteinte.

Mes connaissances et mon expérience se développant m’ont permis d’amélioré mon rendement, sur une période longue depuis 2004 mon rendement moyen est de 10,5%, cette année il dépasse les 20%. 

Mais quand, je fais des projection sur le long terme, je n’envisage pas un rendement à 2 chiffres, mais  un modeste 6 à 8%.

La formation, la pratique, la persévérance et la discipline joue un rôle cruciale dans l’amélioration de son rendement financier.

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#7 20/10/2013 10h35 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

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Personnellement, je considère qu’un rendement supérieur de quelques points à un rendement sans risques à long terme justifie le travail de l’investisseur.

Cela étant dit, je gère bien dans une optique d’optimisation de la protection à la baisse, avec un espoir (cela ne reste qu’une éventualité) de faire un rendement adéquat.

Comme dit Spiny, il est important de se concentrer sur le processus et l’améliorer continuellement. Le niveau de greed ne contribue pas à cela à mon humble avis.

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#8 21/10/2013 08h33 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

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Bonsoir Thomas

A titre personnel, dans mes PEA (le mien et celui de mon épouse)

1/ Je ne m’étais pas fixé comme objectif de conserver mon capital. J’ai plutôt choisi d’investir en bourse l’argent que je n’avais pas besoin immédiatement.

2/ Mon objectif était de choisir des valeurs de rendement (une stratégie comme une autre).
Par exemple, pour cette année je souhaitais un rendement annuel à partir des dividendes de 4% minimum par rapport au capital du 31/12/2012.

3/ J’ai eu beaucoup de chance pour plusieurs raisons :
a/ après 8 ans, j’ai récupéré bien plus que mon capital investi principalement sur 1 de mes PEA.
b/ j’ai pu sortir ces fonds avant la modification rétroactive de la nouvelle taxation des PEA, car  je me doutais que les champions du monde de Bercy ne manquent jamais d’imagination pour taxer plus.
NB : à ce sujet j’ai signé la pétition d’investir, même si cela ne sert à rien.
c/ un portefeuille PEA d’un peu moins de 15 ans peut réaliser une performance de plus de 300%, mais avec l’alourdissement de la taxation, cela devient très dangereux, à cause de l’importante plus value en stock. Par exemple, imaginez que vous pouvez payer, par exemple de l’ISF, sur des montants que vous n’avez que virtuellement, puisque à un moment ou à un autre vous devrez payez des taxes importantes si vous sortez des sommes des PEA.
NB : durant une période le rendement à partir des dividendes était très important grâce à l’avoir fiscal (+50%)

c/ ces 2 dernières années, malgré la situation macro morose, on peut réaliser des performances à 2 chiffres sur l’ensemble d’un portefeuille.

En conclusion, pour moi, il faut accepter les risques pour réaliser des performances raisonnables, et n’oubliez pas que sans nos entreprises notre système actuel ne fonctionne pas (c’est vrai on pourrait changer éventuellement de système en écoutant certains). Par ailleurs, c’est comme dans une entreprise, les performances du passé ne préjugent pas des performances du futur.

A+

CPaulus

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#9 21/10/2013 09h43 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

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D’un autre côté, quand on clôture un PEA en forte plus value qui a sensiblement dépassé le plafond de versement, on ne peut pas recommencer la partie avec le même montant sur un nouveau PEA. Donc il faut bien peser le pour et le contre avant de le clôturer…

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#10 21/10/2013 11h37 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

Membre
Réputation :   74 

Bonjour Julien,

Après 8 ans on peut retirer les sommes que l’on veut. Donc, le pour et le contre, n’est pas nécessairement  lié à la possibilité d’éventuellement clôturer le PEA, mais pour moi, plutôt au risque lié à la plus value et de sa taxation rétroactive.
J’avais déjà, il y a quelques mois, averti de ce risque sur les vieux contrats d’assurance vie.

A+

CPaulus

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#11 22/10/2013 09h49 → Investissement en actions : rendement long terme et conservation du capital (action, long-terme, rendement)

Membre
Réputation :   121 

Oui, CPaulus,  néanmoins je ferais la distinction entre les PEA et assurance-vie.

Le "pour" la fermeture est certes le risque de taxation rétroactive de la plus-value (on l’a effectivement vu récemment sur le calcul des prélèvements sociaux).

Le "contre" la fermeture me semble plus fort dans le cadre d’un PEA que d’une d’assurance-vie.

    - Sur une assurance-vie, vous cloturez ou retirez et pouvez remettre la même somme le lendemain.
    - Sur un PEA en plus-value sensiblement au dessus du plafond (à 300 k€ par exemple), si vous le clôturez*, vous avez certes mis votre plus-value çà l’abri d’une taxation rétroactive, mais le lendemain vous ne pouvez remettre que 150 k€ (version 2014) sur un PEA nouvellement ouvert. Vous n’avez donc plus 300 k€ qui capitalisent en intérêts composés à l’abri de la fiscalité car le reste (les 150 k€ que vous ne pouvez pas remettre en PEA) est soumis à la fiscalité (au moins sur les dividendes, et également sur les lignes que vous céderez en plus-value) chaque année.

Autant le principe de non-rétroactivité fiscale est de moins en moins d’actualité, autant tous les avantages du PEA par rapport au CTO ne pourront être rabotés. Donc tout est ensuite question d’appréciation… wink Pour ma part, je serais "pour" le déstockage des plus-values sur les assurances-vie mais aurait tendance à choisir de conserver un PEA au-dessus du plafond sans effectuer de retrait.

* Un retrait partiel après 8 ans revient à la même problématique, car vous ne pouvez alors pas refaire de versements lorsque vous avez commencé à retirer.

Dernière modification par julien (22/10/2013 17h36)

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