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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/10/2013 18h35 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Réputation :   16 

Voici plusieurs mois que j’envisage d’ouvrir cette discussion.
De plus en plus souvent en effet je retrouve les deux mêmes idées dans la presse économique, cette redondance doit signifier quelque chose à mon avis !

Quelles sont ces deux idées :

1- L’existence grandissante de ménages "riches"

Il ne se passe pas une semaine sans que l’on nous rappelle qu’il y a 250 milliards sur les seuls carnets de dépôt en Belgique, largement de quoi rembourser notre dette. En outre on voit fleurir sans arrêt telle ou telle étude statistique sur le patrimoine des ménages, avec son classement par pays, où la Belgique et la France figurent d’ailleurs en bonne place. La conclusion de ces études est souvent que cette richesse, si elle est appréciable en moyenne, n’en est pas moins très mal répartie, et ce de plus en plus ; ce qui débouche de facto à dénoncer cette "injustice sociale".
Dernièrement, on a beaucoup parlé de l’étude de T Piketty : "Les rentiers sont de retour". Cette étude prétend notamment qu’il y a des plus en plus de successions en France de 800.000 à 1 million d’euros, avec les rendements obtenus et la diminution du nombre d’enfants, cela va provoquer une concentration de plus en plus marquée de la richesse. Cela veut dire également que les revenus du patrimoine augmentent au détriment des revenus du travail (qui eux sont surtaxés comme on le sait).
Cette étude indique qu’une redistribution est nécessaire au travers d’un impôt sur le capital.

2- La situation intenable à terme des dettes publiques.

L’augmentation de l’endettement des pays européens relativement au PIB durant cette décennie est pour le moins inquiétante. Cela ne concerne pas que les pays du sud. Ajoutant à cela la problématique des pensions, de la désindustrialisation, du vieillissement et j’en passe, il y a réellement de quoi s’inquiéter. Pas besoin de longs commentaires sur ce point.

Les deux points évoqués ici vont évidemment dans le même sens : ce sera presque une raison d’Etat à un moment donné que de reprendre cet argent si mal réparti pour combler les dettes des pays. Ceci aura pour effet d’une part de redonner un avenir à nos jeunesses qui n’ont pas à pâtir des erreurs de leurs aînés, et d’autre part à réparer une injustice en redistribuant à la collectivité.

Je vois cette idée s’insinuer de plus en profond dans les esprits, dans la culture, et je pense que cela se produira. De toute façon ces arguments sont pertinents au moins en partie. Il y va un peu comme de la nuisance de la cigarette ou de la nécessité de davantage de répression routière. Cela deviendra presque pareil.

La question que je pose est de savoir quels actifs à votre avis seraient le moins touchés par l’effet dévastateur de ces mesures futures.

Le panel de ces mesures qui me viennent à l’esprit :
- confiscation d’une partie des dépôts bancaires.
- affectation d’office d’une partie des assurances vie, assurance groupe, au budget des pensions, pour ceux qui détiennent de gros montants (une banque de donnée est actuellement mise en place en Belgique)
- défaut organisé sur les obligations bancaires
- impôt sur la fortune exceptionnel
- illégitimité de l’héritage, ce n’est pas fou, on l’a vu dans la discussion sur ce forum
- limitation dans le temps du droit de propriété (ce qui est quand même une vue de l’esprit !)

Mots-clés : dette publique, impôts

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#2 13/10/2013 22h13 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Réputation :   104 

N’oublions pas qu’un des but de l’opération Gutt était de confisqué l’argent illégitime issu des bénéfices de guerre généré par la collaboration et le marché noir.
Elle a lieu en 44 dès la libération et elle était préparée dès 1943. Elle a permis également de lutter contre l’inflation et à réduit drastiquement la masse monétaire. La relance a lieu immédiatement en Belgique ce qui permis d’en effacer les effets négatifs.

Camille Gutt était ministre des finance durant la guerre et devint le le 1er directeur général. du FMI.
Le même FMI qui dans son dernier rapport évoque un impôt de 10% sur l’épargne de la zone Euro.

L’idée de confisqué une partie de l’épargne gagne de plus en plus de terrain. L’épargnant est un pervers qui doit-être puni, sacrifié sur l’autel du cochon consommateur.

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#3 13/10/2013 22h32 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Réputation :   127 

La question reste entière : quelle est la définition de l’épargne ?
Dépôts
AV
CTO
PEA
Immobilier …

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#4 13/10/2013 23h05 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Je vois cette idée s’insinuer de plus en profond dans les esprits, dans la culture, et je pense que cela se produira. De toute façon ces arguments sont pertinents au moins en partie. Il y va un peu comme de la nuisance de la cigarette ou de la nécessité de davantage de répression routière. Cela deviendra presque pareil.

La question que je pose est de savoir quels actifs à votre avis seraient le moins touchés par l’effet dévastateur de ces mesures futures.

Le panel de ces mesures qui me viennent à l’esprit :
- confiscation d’une partie des dépôts bancaires.
- affectation d’office d’une partie des assurances vie, assurance groupe, au budget des pensions, pour ceux qui détiennent de gros montants (une banque de donnée est actuellement mise en place en Belgique)
- défaut organisé sur les obligations bancaires
- impôt sur la fortune exceptionnel
- illégitimité de l’héritage, ce n’est pas fou, on l’a vu dans la discussion sur ce forum
- limitation dans le temps du droit de propriété (ce qui est quand même une vue de l’esprit !)

Hello,

Il n’y a que moi que cela choque ?

Franchement, il y a bien évidemment des enrichissements illégaux, injustes, non mérités. Mais delà à appliquer les mesures citées ci dessus, c’est très choquant.

Pourquoi ? parce-que dans le lot, vous avez des gens qui ont trimé toute leur vie, payé 50KE d’IR, de l’ISF, des PFL sur l’argent qu’ils ont gagné et vous allez leur expliquer qu’il faut tout leur confisquer ?

Faire cela c’est chasser toutes les classes aisées, donc, probablement tous les ingénieurs, cadres, médecins etc…et appauvrir le pays. Bien évidemment ce n’est pas une lutte des classes.

Si je résume, piller les fourmis pour combler le trou des cigales.

LePetitPeredesPeuples a écrit :

et d’autre part à réparer une injustice en redistribuant à la collectivité

Je ne suis pas certain de comprendre de quelle "injustice" vous parlez ? Celle de gagner de l’argent quand on travaille ? L’accumulation dont vous parlez est parfois, souvent, le fruit d’un travail.

Vous parlez de redistribution, vous pensez qu’il n’y en a pas assez en France ? Pourtant c’est la plus élevée d’Europe. N’oubliez pas également que la dette c’est un mix de mauvaise gestion, de dérive des dépenses, de la crise de 2008 (=> amortisseurs automatiques ayant accru les aides) et enfin du système social, de santé et d’allocation a mon sens trop généreux et facilement "fraudable"

A mon humble avis, si vous voulez rétablir l’équilibre il y a deux leviers bien plus "justes" :

- réduire la dépense publique (il y a plein de sources d’économies potentielles, mentionnées dans X rapports de la cour des comptes). C’est la seule et unique solution.

- faire baisser les prix de l’immobilier (moins d’argent a injecter par les jeunes générations donc espoir, et diminution du patrimoine de personnes qui vivent de "rentes" = rééquilibrage en faveur du travail (= un travail redevient déterminant pour l’achat))

Dernière modification par roudoudou (13/10/2013 23h08)

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#5 13/10/2013 23h25 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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"Faire baisser les prix de l’immobilier…" vous rêvez…quand c’est justement la base du patrimoine de nos dirigeants…ils préfèrent largement taper sur les détenteurs d’actions et autres placements incarnant le méchant capitalisme…vous en avez un magnifique exemple avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2014 et sa rétroactivité fiscale…

quand à réduire la dette publique, ce pays n ’en a jamais été capable au cours des 30 dernières années… 

tout ceci pour dire que je suis d’accord avec vous mais que je ne me fais aucune illusion…

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#6 13/10/2013 23h34 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

ce sera presque une raison d’Etat à un moment donné que de reprendre cet argent si mal réparti pour combler les dettes des pays.

Je trouve votre propos extrêmement tendancieux : pourquoi "reprendre" ? Les ménages que vous visez détiennent une partie de la dette du pays, ils ont prêté leur argent à un État qui a vécu au dessus de ses moyens depuis Giscard (inclus). Je ne vois pas en quoi cet argent serait injustement en leur possession.

Le seul "reproche" que l’on pourrait leur faire est de s’être constitué un capital dans des conditions économiques favorables, justement parce que le pays vivait au dessus de ses moyens. Mais c’est un peu léger pour légitimer une ponction.


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#7 13/10/2013 23h45 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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@ Jean-Marc et roudoudou :

Il y a un malentendu : je n’approuve surtout pas ces mesures éventuelles et cette chasse contre celui qui a acquis un patrimoine. Je cite simplement des faits et le raisonnement qui les sous-tend, sans pour autant l’approuver.

Le but de mon propos est plutôt de savoir comment se protéger au mieux de quelque chose que je crois inévitable.

Il ne suffit pas de dire que les autres ont tort, il faut également tenter d’être proactif, justement parce qu’on tient à préserver ce que l’on a durement gagné !

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#8 13/10/2013 23h54 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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LePetitPeredesPeuples

Merci d’avoir pose la "vraie" question…comment se proteger de ce qui semble - je suis bien d’accord avec vous - de plus en plus inévitable…

Je ne connaissais pas ce Mr Gutt et son operation en tant que premier chef FMI.

Cette "solution" évoquée par le FMI maintenant …est hélas "au gout du jour"

Que pensez vous de sortir des juridictions les plus dangereuses ?
Qels sont les 15 pays concernes ou plutot ceux moins endettes des 27? L’Allemagne? le Luxembourg et?

Dernière modification par sissi (13/10/2013 23h57)

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#9 13/10/2013 23h55 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Je dirais alors que les AV ou actions sont probablement les actifs juridiquement les mieux protégés.

Les dépôts. En banque si elle ne fait pas faillite.

L’immobilier n’est pas delocalisable :danger

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#10 14/10/2013 00h00 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Roudoudou, il me semble que les depots sont en premiere ligne…puis les assurances vie

Mais d’accord avec vous: reduire les depenses de l’etat serait la chose a faire….mais ca n’a pas l’air d’etre la priorite du gouvernement!!!

Dernière modification par sissi (14/10/2013 00h03)

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#11 14/10/2013 00h02 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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D’accord avec vous pour les actions, ou aussi les obligations corporate, car il est très difficile de réaliser un prélèvement, on ne peut qu’imposer davantage les revenus et plus value.

Par contre les assurances vie sont aux mains des compagnies, souvent fortement exposées aux dettes d’Etat. Les lois peuvent être modifiées. En Belgique par exemple les règles du jeu changent constamment en matière de taxation des assurances groupe.

Pour les dépôts, je dirai que cela dépend de la banque et du pays, par exemple je verrais mal un retraité laisser 200.000 euros sur un compte en Espagne, ou au Portugal.

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#12 14/10/2013 02h21 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Cette idée au delà qu’elle soit confiscatoire et choquante est surtout anti-sociale.

Elle frappe en premier lieu les dépôts. Ce sont les "petits" patrimoines qui seront les plus touchés proportionnellement.

La part des livrets dans les petits patrimoines est conséquente. Des plus, cette frange de la population est moins armée pour défendre ses intérêts et anticiper ces décisions.

Je crains que ce genre de décision au delà de priver les plus démunis poussent beaucoup de gens a faire des retraits massifs (notamment les petits livrets) avec un effet probablement dévastateur pour les banques.

Le gouvernement actuel a prouvé sa capacité a faire passer des lois anti-sociales maquillees avec quelques artifices demagogiques. Mme Dufflot peut prétendre au niveau Olympique pour cette discipline.

Le petit peuple sera a nouveau dépouillé et spolié, les classes moyennes découragées alors que les grosses fortunes bien conseillées sont déjà a l’abri ou avaient négocié directement avec Bercy.

Une telle décision serait une folie.

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#13 14/10/2013 08h45 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Pour ceux qui pensent leurs fonds euros en AV protégés, je recommande de méditer ceci :
UPDATE 2-Poland reduces public debt through pension funds overhaul

Il ne s’agit pas strictement d’une saisie puisque la Pologne assure aux épargnants plumés qu’elle leur versera une pension un jour, mais l’épisode montre comment procéder pour réduire la dette avec les fonds obligataires des epargnants sans faire trop de vagues.

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#14 14/10/2013 09h05 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Aux armes citoyens !

Il existe d’autres solutions ! Graeber en parle dans son dernier livre.
ces histoires de dettes sont vieille comme le monde !

Dernière modification par Lago (14/10/2013 09h08)

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#15 14/10/2013 10h01 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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My apologies pour les AV euros vous avez raison, déformation personnelle c’est parce que j’ai une AV un peu particulière ou le sj c’est de l’immo donc pas directement exposé au défaut d’un état

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#16 14/10/2013 10h03 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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chris76 a écrit :

"Faire baisser les prix de l’immobilier…" vous rêvez…quand c’est justement la base du patrimoine de nos dirigeants…ils préfèrent largement taper sur les détenteurs d’actions et autres placements incarnant le méchant capitalisme…vous en avez un magnifique exemple avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2014 et sa rétroactivité fiscale…

quand à réduire la dette publique, ce pays n ’en a jamais été capable au cours des 30 dernières années… 

tout ceci pour dire que je suis d’accord avec vous mais que je ne me fais aucune illusion…

Oui mais  c’est la seule richesse non délocalisable et justement une grosse manne à un moment ou à un autre on devra tailler dedans

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#17 14/10/2013 10h12 → Devons-nous redouter une nouvelle opération Gutt ? (dette publique, impôts)

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Merci à kmo pour cette contribution intéressante.
Ici un article en français
Pologne : main basse de l’État sur les fonds de pension privés
qui nous indique quelques précédents.

Evidemment les conditions légales autour des fonds de pension sont différentes d’un pays à l’autre, dans le cas présent il a été invoqué que le second pilier était anticonstitutionnel.

Quid de la Belgique et de la France ?

Certains assureurs ou banquiers privés en Belgique pensent très possible que ceux qui ont des montants importants dans le second pilier voient leur pension légale simplement diminuée. Ce qui serait alors une confiscation des cotisations sociales antérieures !

L’endettement de la Pologne est inférieur à celui de la France et de la Belgique.

Dernière modification par LePetitPeredesPeuples (14/10/2013 10h21)

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