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#26 11/10/2013 14h59 → Changer la finance ! (changer finance)

Membre
Réputation :   554 

J’aimerais bien savoir en quoi JPM est allée trop loin ? En refusant de faire du subprime envers et contre tout le monde comme Wells ? Si vous faîtes allusion au rachat de Bear Stearns lorsque le gouvernement les a incité à le faire pour éviter la chute du système financier (et qui est la cause de la plupart de leurs problèmes temporaires), je suis d’accord avec vous… Mais enfin, il faut prendre les choses dans leur contexte. Je pense qu’il est un peu trop facile de pointer du doigt et généraliser.

On sait bien que Bank Of America, la Citi, AIG et GS, entre autres (Fifth Third, Sun Trust, Régions Financial…) ont abusé du levier et du subprime. C’est d’ailleurs pour cela qu’elles ont été renflouées. Mais mettre tout le monde dans le même sac me semble un peu facile. D’ailleurs, même dans les pires périodes, ces banques n’ont jamais eu un levier comparable à celui du Crédit Agricole (hors caisses régionales) et encore moins à celui de la Deutsche Bank. Evidemment qu’il y a toujours des sociétés qui abusent, mais bizarrement on ne parle que des banques, qu’on aime bien diaboliser… Mais attendez, que feriez-vous pour avoir votre résidence principale ou des investissements locatifs s’il n’y avait pas les banques ?
J’ai l’impression que dire qu’une banque est bien est aujourd’hui un sacrilège : je ne comprends pas !

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#27 11/10/2013 15h12 → Changer la finance ! (changer finance)

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Réputation :   1307 

sergio8000 a écrit :

Mais attendez, que feriez-vous pour avoir votre résidence principale ou des investissements locatifs s’il n’y avait pas les banques ?
J’ai l’impression que dire qu’une banque est bien est aujourd’hui un sacrilège : je ne comprends pas !

Le pb est l’absence de séparation entre les activités banques d’investissement & tradings et les banques de détail.

C’est rageant que des activités qui ne nous intéressent pas vraiment (en tant que citoyen) bénéficient d’une garantie implicite avec de l’argent public.

PS : il y a 25 ans, on pouvait aussi emprunter pour acheter sa maison et il n’y avait pas des trillards de produits dérivés…

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#28 11/10/2013 15h26 → Changer la finance ! (changer finance)

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Réputation :   214 

Sont-ils alles contre les dereglementations du systeme bancaire? JPM a-t-elle fait du lobbying dans ou contre ce sens? Les subprimes et JPM ne sont qu’un aspect des choses, reculez d’un pas et regardez le tableau d’ensemble. Les subprimes sont juste un symptome.

Par ailleurs, je ne dis pas que les banques sont responsables ou pourries, personne et tout le monde est responsable, c’est le drame de notre societe moderne, personne n’est responsable de rien. Du coup, c’est parfait non? c’est reparti comme en 40!!

Sergio8000 a écrit :

Mais attendez, que feriez-vous pour avoir votre résidence principale ou des investissements locatifs s’il n’y avait pas les banques ?

Oui mais il y a une difference entre accorder un pret sur 10 ans et un pret sur 30 ans. Comment va progresser le marche immobilier maintenant que l’on est arrive au bout? Endetter notre progeniture? Ah pardon, c’est deja fait par le biais de nos gouvernements (qui ne sont pas plus ou moins responsables ou pourris que les banques ou meme moi)
Pour info, ma RP a ete paye en 3 ans. Et j’aurais pu la payer en cash. J’ai achete a un proprio qui avait 4 apparts et qui ne pouvait plus payer ses traites, il lui restait une semaine pour le vendre avant de se le faire saisir. Je me suis goinfre. "Qui paye ses dettes s’enrichit".

Je ne cautionne ni la course a l’emprunt, ni l’investissement locatif. J’ai mon toit, point barre, si un jour je croule sous l’argent, j’acheterai cash un deuxieme bien immobilier. La course a la dette, non merci.

Bien cordialement

Dernière modification par Wawawoum (11/10/2013 15h29)

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#29 11/10/2013 15h28 → Changer la finance ! (changer finance)

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Dans le monde d’aujourd’hui on ne peut plus vraiment séparer les activités de marché de la banque de détail car cela est trop cyclique, l’avenir c’est la banque universelle. Pourquoi ?

Car les activités de marché ont besoin de financement et qu’une partie des dépôts considérée comme stable est nécessaire.

Il ne faut pas oublier que le métier de base d’une banque c’est de faire de la transformation, c’est à dire de prêter à long terme et d’emprunter à CT. Mais également de maitriser ses risques, c’est à dire de choisir (toujours en restant dans les clous en terme de régulation) les risques qu’elle souhaite porter, et pour quelle intensité.

Pour gérer tout cela, il est très important d’avoir des activités de marché. Mais aussi, n’oubliez pas que sans activités de marché, les états ne se financent pas, les clients corporate ne peuvent plus se couvrir (change, projets à l’étranger, aléas du climat etc…), et il n’y a plus de liquidité sur le marché (change, taux etc…)

J’ajouterais pour conclure que les banques qui sont tombées, que cas soit BS ou Lehman étaient justement des banques à 100% activités de marché sans dépôts et n’ont pas souffert d’un problème d’insolvabilité uniquement mais essentiellement d’un souci de liquidité (plus moyen de se financer à CT).

@sergio : JPM ? transparente ? et l’affaire de la baleine de Londres et de l’amende qu’ils ont pris ?

Dernière modification par roudoudou (11/10/2013 15h29)

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#30 11/10/2013 16h11 → Changer la finance ! (changer finance)

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Transparente et qui ne fait pas d’erreurs dans ses processus et dans son business sont pour moi deux choses différentes. Dimon a pris les erreurs pour lui et n’a pas cherché à balancer la responsabilité sur quelqu’un d’autre. Personnellement, j’ai apprécié (ce qui vous laisse le droit de ne pas être d’accord). Effectivement, JPM paie ses amendes et investit dans ses contrôles.

Tout cela étant admis, pendant le trimestre avec la perte de la baleine de Londres, JPM arrive à afficher un bénéfice de 5 milliards… Un petit exploit mine de rien ! Ce trimestre, ils affichent une petite perte en ayant passé plus de 8 milliards de provisions pour litiges… Je pense que c’est le signe d’une gestion globalement prudente : surement pas un sans faute (d’ailleurs, dans ses lettres, Dimon parle ouvertement de nombreux points qu’ils cherche à améliorer), mais une gestion globalement très satisfaisante depuis une vingtaine d’années (je ne suis pas remonté plus loin dans le temps).
Pour moi, un truc comme l’affaire Kerviel ou assimilé n’est pas un gros problème en soi, par contre, le rejet de responsabilités et le refus de se remettre ouvertement en question de la part des dirigeants en est un. En cela, je peux même dire que j’admire des gens comme Dimon ou Stumpf, et je pense que c’est en partie ce qui explique les performances exceptionnelles de leurs banques (une banque de détail qui fait plus de 25% sur ses capitaux investis avec une levier modéré par rapports aux pairs mondiaux… honnêtement chapeau !).

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#31 11/10/2013 16h43 → Changer la finance ! (changer finance)

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sergio8000 a écrit :

J’ai l’impression que dire qu’une banque est bien est aujourd’hui un sacrilège : je ne comprends pas !

Je n’hésite pas à dire qu’une banque est bien, et nécessaire pour beaucoup de choses. Je souhaite juste qu’elle ne puisse pas faire n’importe quoi. (et il me semble que FW ne dit pas autre chose)

roudoudou a écrit :

Dans le monde d’aujourd’hui on ne peut plus vraiment séparer les activités de marché de la banque de détail car cela est trop cyclique, l’avenir c’est la banque universelle.

J’ignore si l’avenir est à la banque universelle. Je constate juste que c’est ce que le lobbying des banquiers en France nous répète sans cesse, toutefois sans nous expliquer comment elles assument leurs risques sans, en cas de "problème", se faire aider par l’état (et même les "banques universelles française en ont eu besoin…).

Le système financier actuel n’est pas sain. Ce n’est pas parce que certaines régulations compliquent la vie en interne aux banques, ou n’ont pas été parfaitement efficaces (aucune n’est parfaite, et chacun sera toujours tenté de dire "inefficace seulement chez les autres"), qu’il faut rejeter tout changement, ou faire des dénis.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#32 11/10/2013 17h09 → Changer la finance ! (changer finance)

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sergio8000 a écrit :

Transparente et qui ne fait pas d’erreurs dans ses processus et dans son business sont pour moi deux choses différentes. Dimon a pris les erreurs pour lui et n’a pas cherché à balancer la responsabilité sur quelqu’un d’autre. Personnellement, j’ai apprécié (ce qui vous laisse le droit de ne pas être d’accord). Effectivement, JPM paie ses amendes et investit dans ses contrôles.

Tout cela étant admis, pendant le trimestre avec la perte de la baleine de Londres, JPM arrive à afficher un bénéfice de 5 milliards… Un petit exploit mine de rien ! Ce trimestre, ils affichent une petite perte en ayant passé plus de 8 milliards de provisions pour litiges… Je pense que c’est le signe d’une gestion globalement prudente : surement pas un sans faute (d’ailleurs, dans ses lettres, Dimon parle ouvertement de nombreux points qu’ils cherche à améliorer), mais une gestion globalement très satisfaisante depuis une vingtaine d’années (je ne suis pas remonté plus loin dans le temps).
Pour moi, un truc comme l’affaire Kerviel ou assimilé n’est pas un gros problème en soi, par contre, le rejet de responsabilités et le refus de se remettre ouvertement en question de la part des dirigeants en est un. En cela, je peux même dire que j’admire des gens comme Dimon ou Stumpf, et je pense que c’est en partie ce qui explique les performances exceptionnelles de leurs banques (une banque de détail qui fait plus de 25% sur ses capitaux investis avec une levier modéré par rapports aux pairs mondiaux… honnêtement chapeau !).

Merci pour votre retour, toutefois, selon moi, si Jamie avait réellement pris les erreurs pour lui, il ne serait plus DG de JPM aujourd’hui…

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#33 11/10/2013 17h12 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

sergio8000 a écrit :

J’ai l’impression que dire qu’une banque est bien est aujourd’hui un sacrilège : je ne comprends pas !

Je n’hésite pas à dire qu’une banque est bien, et nécessaire pour beaucoup de choses. Je souhaite juste qu’elle ne puisse pas faire n’importe quoi. (et il me semble que FW ne dit pas autre chose)

roudoudou a écrit :

Dans le monde d’aujourd’hui on ne peut plus vraiment séparer les activités de marché de la banque de détail car cela est trop cyclique, l’avenir c’est la banque universelle.

J’ignore si l’avenir est à la banque universelle. Je constate juste que c’est ce que le lobbying des banquiers en France nous répète sans cesse, toutefois sans nous expliquer comment elles assument leurs risques sans, en cas de "problème", se faire aider par l’état (et même les "banques universelles française en ont eu besoin…).

Le système financier actuel n’est pas sain. Ce n’est pas parce que certaines régulations compliquent la vie en interne aux banques, ou n’ont pas été parfaitement efficaces (aucune n’est parfaite, et chacun sera toujours tenté de dire "inefficace seulement chez les autres"), qu’il faut rejeter tout changement, ou faire des dénis.

Pourquoi le système financier actuel ne serait - il pas sain ?

Les banques assument parfaitement les risques en cas de problème, regardez la taille des FP !

Si vous parlez de risque systémique, personne n’assume ses soucis, pas même les états ! donc la remarque est valable pour toutes les entreprises. L’état ne devait pas sauver une banque ? mais sauver Heuliez ??

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#34 11/10/2013 17h29 → Changer la finance ! (changer finance)

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roudoudou a écrit :

Merci pour votre retour, toutefois, selon moi, si Jamie avait réellement pris les erreurs pour lui, il ne serait plus DG de JPM aujourd’hui…

Ah, parce que quand on fait des erreurs, on ne devrait plus être employé et être systématiquement viré ?
Dans ce cas, on devrait sans doute tous être virés, et pas un dirigeant ne resterait en place plus de quelques mois sans doute. On fait tous des erreurs, je fais des erreurs, etc. Pour moi, un bon employé / CEO n’est pas quelqu’un qui ne fait pas d’erreurs : c’est quelqu’un qui s’améliore en permanence par rapport à son expérience.
Un CEO dont les équipes rapportent plus de 20 milliards par an et qui améliorent la banque en permanence, qui vont de records en records en termes de business ne mérite pas d’être viré. Tout doit être fait pour le garder à mon humble avis. La baleine de Londres, par toute mesure objective (par exemple par rapport à l’ensemble des avoirs générés pour les actionnaires), est un grain de sable par rapport aux accomplissements de la banque au cours de ces 20 dernières années. Si des actionnaires pensent que Dimon ne fait pas le boulot, c’est leur droit, mais il est peu probable qu’ils trouvent mieux ailleurs (Buffett himself pense que c’est le meilleur banquier au monde : ce n’est pas spécifiquement ma pensée, car j’aime beaucoup Stumpf) !

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#35 11/10/2013 17h35 → Changer la finance ! (changer finance)

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HS juste pour signaler à wawawoum que j’avais enlevé Gégé de mon profil il y a quelques jours pour changer un peu…  Fiscalité mise à part j’ai quand même une nette préférence pour Philippe Noiret qui restera pour moi à tout jamais le Régent.

Que la fête commence et vive les actions du Mississippi !


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#36 11/10/2013 18h51 → Changer la finance ! (changer finance)

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roudoudou a écrit :

[
Pourquoi le système financier actuel ne serait - il pas sain ?

Les banques assument parfaitement les risques en cas de problème, regardez la taille des FP !

Si vous parlez de risque systémique, personne n’assume ses soucis, pas même les états ! donc la remarque est valable pour toutes les entreprises. L’état ne devait pas sauver une banque ? mais sauver Heuliez ??

Ceci me semble un exemple typique de dénis.
En plus il y a l’argument "pourquoi moi et pas lui ?" qui n’a rien à voir avec l’intérêt général, qui seul devrait orienter les choix de l’état.
(Sans oublier qu’Heuliez est mort à présent me semble-t-il , et n’a jamais été systémique, pas plus que de nombreuses autres entreprises.)

Si vous croyez vraiment à la validité de tels arguments, personne ne vous fera jamais changer d’avis sur quoi que ce soit, que vous ayez raison ou tord au départ.


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#37 11/10/2013 20h37 → Changer la finance ! (changer finance)

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Bonsoir GBL,

Pourquoi les élus ? parce que ce sont eux qui représentent les citoyens, et pas parce que ce seraient "des saints"

GBL vous me faites peur avec les élus, surtout quand on voit qu’ils ont spéculé sur les produits dérivés, comme par exemple leurs emprunts basés sur le franc suisse,  et à l’arrivée c’est le contribuable qui paie la note.

A+

CPaulus

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#38 11/10/2013 21h02 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

En plus il y a l’argument "pourquoi moi et pas lui ?" qui n’a rien à voir avec l’intérêt général, qui seul devrait orienter les choix de l’état.
(Sans oublier qu’Heuliez est mort à présent me semble-t-il , et n’a jamais été systémique, pas plus que de nombreuses autres entreprises.)

Bonsoir GBL,

Pourquoi Heuliez n’est pas  systémique  ? Ce se sont une partie des habitants de la région qui paieront l’addition?
NB: Remarquez, j’ai également bien rigolé avec la saga Geci encore soutenu par nos élus !!

Faites de beaux rêves

A+

CPaulus

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#39 11/10/2013 22h03 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

roudoudou a écrit :

[
Pourquoi le système financier actuel ne serait - il pas sain ?

Les banques assument parfaitement les risques en cas de problème, regardez la taille des FP !

Si vous parlez de risque systémique, personne n’assume ses soucis, pas même les états ! donc la remarque est valable pour toutes les entreprises. L’état ne devait pas sauver une banque ? mais sauver Heuliez ??

Ceci me semble un exemple typique de dénis.
En plus il y a l’argument "pourquoi moi et pas lui ?" qui n’a rien à voir avec l’intérêt général, qui seul devrait orienter les choix de l’état.
(Sans oublier qu’Heuliez est mort à présent me semble-t-il , et n’a jamais été systémique, pas plus que de nombreuses autres entreprises.)

Si vous croyez vraiment à la validité de tels arguments, personne ne vous fera jamais changer d’avis sur quoi que ce soit, que vous ayez raison ou tord au départ.

Attention je n’ai pas dit "pourquoi pas moi et pas lui ?" j’ai montré que votre argument n’était pas spécifique aux banques donc de mon point de vue non valide dans la discussion.

Pourquoi aurais-je tort et serais-je dans le déni ? pourquoi le système financier ne serait - il pas sain ?
Parce-qu’il ne l’a pas été ? La finance, historiquement c’est régulation - contournement/dérégulation - crise - re-regulation, c’est comme cela que le système se construit.

Je voudrais savoir quel est votre argumentation pour considérer qu’aujourd’hui en 2013 SG, BNPP ou CA ne respectent pas les régulations ou portent des risques inconsidérés dans leur bilan - potentiellement systémiques ?

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#40 11/10/2013 23h45 → Changer la finance ! (changer finance)

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CPaulus a écrit :

Bonsoir GBL,

Pourquoi les élus ? parce que ce sont eux qui représentent les citoyens, et pas parce que ce seraient "des saints"

GBL vous me faites peur avec les élus, surtout quand on voit qu’ils ont spéculé sur les produits dérivés, comme par exemple leurs emprunts basés sur le franc suisse,  et à l’arrivée c’est le contribuable qui paie la note.

Je n’ai jamais dit que les élus étaient parfaits, compétents en tout, et ne faisaient pas d’erreurs. La perfection n’est pas souvent de ce monde….

Cependant les élus au moins sont choisis par les citoyens, et supposé défendre l’intérêt général. Il n’est pas vraiment illogique que les citoyens doivent payer pour leurs erreurs (sachant qu’ils profitent aussi de leurs choix judicieux)… Tandis qu’il me semble tout à fait illogique que les citoyens aient à payer pour les erreurs d’une entreprise privée -fut-elle une banque- (d’autant plus si seuls les intérêts privés profiteraient des choix judicieux, sur le mode : pile je gagne, face tu perds).

CPaulus a écrit :

Pourquoi Heuliez n’est pas  systémique  ? Ce se sont une partie des habitants de la région qui paieront l’addition?
NB: Remarquez, j’ai également bien rigolé avec la saga Geci encore soutenu par nos élus !!

Faites de beaux rêves

Je pense que nous n’avons pas la même définition du terme "systémique". Pour moi (et je croyais que c’était pour tout le monde), ça désigne une entreprise dont la défaillance est susceptible de générer des conséquences en cascade ayant de bonnes chances de faire sauter l’ensemble du système économique d’un pays, voire du monde entier. (Avec cette définition, Heuliez n’est pas systémique.) Ce sont ces conséquences potentielles qui "obligent" les états à sauver ces entreprises systémiques…..

@roudoudou :
Il n’y a pas beaucoup d’entreprises, en dehors des grandes entreprises financières qui soient "systémiques", et dont le renflouement par les états puisse couter aussi cher que les banques. Et toutes doivent (fort logiquement) se plier à pas mal de contraintes de régulation et rendre des comptes.

Je veux bien que vous considériez que "Les banques assument parfaitement les risques en cas de problème", mais je ne peux m’empêcher de penser à tous les cas récents (ne serait-ce que depuis 2007), où des défaillances de banques ont entrainé des coûts énormes pour les états (Islande, Irlande, UK, USA, Espagne, Dexia, etc.), alors qu’il y a eu de multiples défaillances d’établissements financiers plus petits dont les conséquences sont restée circonscrites (et qui ont pu et du être assumés par les personnes concernées).

Un argument pour considérer qu’aujourd’hui en 2013 certaines banques sont susceptibles de  porter des risques inconsidérés dans leur bilan -potentiellement systémiques- est, outre que de tels sinistres ont eu lieu il n’y a pas si longtemps, qu’elles restent très opaques sur maints aspects (même pour leurs employés!), et résistent à la plupart des changements entrainant plus de transparence et de contrôle par la société.


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#41 12/10/2013 00h50 → Changer la finance ! (changer finance)

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Personnellement, je peux comprendre qu’on veuille réguler les banques, même qu’on leur en veuille, etc… Allez, faisons preuve d’ouverture, on n’est pas obligé de les aimer.
Mais de là à mettre toutes les banques dans le même panier et imposer une régulation mondiale, cela me parait quelque peu aberrant et surtout très arrogant… Bien qu’on veuille nous faire croire le contraire, les économies restent bien souvent locales, les business ont la plupart du temps des avantages concurrentiels locaux, et il en est de même pour les banques (Bank Of America ne domine qu’aux US, qu’on le veuille ou non, c’est un fait). Un pays en plein boom entrepreneurial n’a pas les même exigences en termes de banking qu’un pays comme la France, où très peu de gens veulent encore entreprendre et où le nombre d’entreprises en faillite ne fait qu’augmenter (je ne dis pas cela pour faire du french bashing, c’est le cas de n’importe quel pays développé). Evidemment que les standards bancaires français devront être plus strictes… Nécessité fait loi, comme aime dire Thomz.
De plus, je ne comprend pas bien qui sont ces gens qui veulent réguler, quelle est leur légitimité à le faire ? Si ce sont des clients d’une banque donnée qui veulent se faire entendre, passe encore, ils ont le droit d’être bien servis de part leur statut… Mais l’intérêt général déterminé par une ONG constituée d’on ne sait qui me parait quelque peu aberrant.

Ce qui me fait réellement rire est le point suivant : Maintenant que le système financier aux US est en meilleur état que jamais, tout le monde se presse pour le réguler toujours plus… Génial, mais où étaient tous ces illuminés lorsqu’on avait besoin d’eux dès le début des années 2000, alors qu’on sortait des produits aberrants et qu’on prêtait à des gens insolvables ? Par contre, de vilaines banques comme Wells Fargo qu’il faudrait soi-disant mieux contrôler dénonçait ouvertement les abus et refusait de se mêler à la fête. Croyez-le ou non, tous les contrôles préconisés par des personnes extérieures ne connaissant probablement rien au sujet n’éviteront pas la prochaine crise financière, qui finira inévitablement par avoir lieu et sera liée une nouvelle fois à une gestion mauvaise et abusive. Rien ne pourra mieux protéger une banque qu’une bonne gestion. On peut mettre toutes les lois que l’on veut, je crois qu’on ne pourra pas faire grand chose contre cela (regardez encore tous les schémas de Ponzi qui prolifèrent). Contentons-nous de nous former à la finance, de comprendre les principes de prudence financière, et d’avoir affaire à des banques bien gérées. Elles existent partout.

Dernière modification par sergio8000 (12/10/2013 00h50)

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#42 12/10/2013 07h44 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

CPaulus a écrit :

Bonsoir GBL,

Pourquoi les élus ? parce que ce sont eux qui représentent les citoyens, et pas parce que ce seraient "des saints"

GBL vous me faites peur avec les élus, surtout quand on voit qu’ils ont spéculé sur les produits dérivés, comme par exemple leurs emprunts basés sur le franc suisse,  et à l’arrivée c’est le contribuable qui paie la note.

Je n’ai jamais dit que les élus étaient parfaits, compétents en tout, et ne faisaient pas d’erreurs. La perfection n’est pas souvent de ce monde….

Cependant les élus au moins sont choisis par les citoyens, et supposé défendre l’intérêt général. Il n’est pas vraiment illogique que les citoyens doivent payer pour leurs erreurs (sachant qu’ils profitent aussi de leurs choix judicieux)… Tandis qu’il me semble tout à fait illogique que les citoyens aient à payer pour les erreurs d’une entreprise privée -fut-elle une banque- (d’autant plus si seuls les intérêts privés profiteraient des choix judicieux, sur le mode : pile je gagne, face tu perds).

CPaulus a écrit :

Pourquoi Heuliez n’est pas  systémique  ? Ce se sont une partie des habitants de la région qui paieront l’addition?
NB: Remarquez, j’ai également bien rigolé avec la saga Geci encore soutenu par nos élus !!

Faites de beaux rêves

Je pense que nous n’avons pas la même définition du terme "systémique". Pour moi (et je croyais que c’était pour tout le monde), ça désigne une entreprise dont la défaillance est susceptible de générer des conséquences en cascade ayant de bonnes chances de faire sauter l’ensemble du système économique d’un pays, voire du monde entier. (Avec cette définition, Heuliez n’est pas systémique.) Ce sont ces conséquences potentielles qui "obligent" les états à sauver ces entreprises systémiques…..

@roudoudou :
Il n’y a pas beaucoup d’entreprises, en dehors des grandes entreprises financières qui soient "systémiques", et dont le renflouement par les états puisse couter aussi cher que les banques. Et toutes doivent (fort logiquement) se plier à pas mal de contraintes de régulation et rendre des comptes.

Je veux bien que vous considériez que "Les banques assument parfaitement les risques en cas de problème", mais je ne peux m’empêcher de penser à tous les cas récents (ne serait-ce que depuis 2007), où des défaillances de banques ont entrainé des coûts énormes pour les états (Islande, Irlande, UK, USA, Espagne, Dexia, etc.), alors qu’il y a eu de multiples défaillances d’établissements financiers plus petits dont les conséquences sont restée circonscrites (et qui ont pu et du être assumés par les personnes concernées).

Un argument pour considérer qu’aujourd’hui en 2013 certaines banques sont susceptibles de  porter des risques inconsidérés dans leur bilan -potentiellement systémiques- est, outre que de tels sinistres ont eu lieu il n’y a pas si longtemps, qu’elles restent très opaques sur maints aspects (même pour leurs employés!), et résistent à la plupart des changements entrainant plus de transparence et de contrôle par la société.

Bonjour,

Je suis ok avec vous, sauf pour les USA ou le trésor public a gagné de l’argent !

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#43 12/10/2013 09h39 → Changer la finance ! (changer finance)

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Réputation :   167 

Bonjour,
les banques européennes font l’objet d’un encadrement renforcé assez impressionnant depuis deux ans:
-mise en place de "living wills": des testaments qui permettent à l’Etat de prendre rapidement la main/le contrôle en cas de difficulté.
- renforcement des fonds propres à travers la multiplication des coussins: coussin de conservation, coussin pour risque systémique…
- une avalanche de normes techniques émanant de l’autorité bancaire européenne. Le suivi et la masse de reporting qui va être mis en place est énorme.
- les ratios de liquidité,
- amélioration de la gouvernance où notamment les compétences des dirigeants sont davantage contrôlés,
- renforcement du rôle de la direction des risques,
- encadrement accrue des chambres de compensation (il y a désormais une exigence de fonds propres  pour l’exposition à une chambre de compensation, mise en place d’un distinguo entre chambre de compensation qualifiée et non qualifié).

Les banques vont engager des dépenses importantes et les reportings vont devenir extrêmement lourds…

Cheers
Jeremy
Après je ne suis peût-être pas très objectif car travaillant dans le secteur bancaire mais je trouve que les banques vont faire énormément d’efforts…

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#44 12/10/2013 16h03 → Changer la finance ! (changer finance)

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sergio8000 a écrit :

De plus, je ne comprend pas bien qui sont ces gens qui veulent réguler, quelle est leur légitimité à le faire ?

Pour mieux savoir qui est Finance Watch, vous devriez lire ce qui le décrit sur leur site www.

En ce qui concerne leur légitimité, c’est celle d’une Organisation Non Gouvernementale (il me semble que c’est la seule ONG s’occupant du thème du contrôle du monde la finance), et ses statuts veille à préserver son indépendance, et la légitimité des ONG en général est débattue dans  ces articles trouvés par google sur "légitimité ONG".

Pour ma part, j’ai "connu" cette ONG en lisant le livre dont j’ai déjà parlé ici sur ce forum "Ce que les banques vous disent… et pourquoi il ne faut presque jamais les croire", écrit par Pascal Canfin (devenu depuis ministre de FH).
Il y raconte pourquoi et comment, en juin 2010, il a, avec vingt-deux députés européens chargés de réglementer les marchés financiers et les banques, lancé un appel à la société civile pour qu’elle crée une organisation non gouvernementale capable de développer une contre-expertise sur les activités menées sur les marchés financiers par les principaux opérateurs (banques, compagnies d’assurance, hedge funds, etc.). Après que ces premiers signataires aient été rejoints par près d’une centaine d’autres députés européens, et des élus nationaux et régionaux de plusieurs pays de l’Union européenne, cet appel a débouché sur la création de l’ONG Finance Watch en juin 2011.


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#45 13/10/2013 04h38 → Changer la finance ! (changer finance)

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Sergio8000 a écrit :

J’aimerais bien savoir en quoi JPM est allée trop loin ? En refusant de faire du subprime envers et contre tout le monde comme Wells ?

L’article en lien par exemple, pas si blanche que ca la colombe? C’est drole, ca tombe le lendemain de notre discussion (je sais deja evoque, mais je souhaitais mais en remettre une couche personnellement). Donc oui, JPM, dans le meme sac que les autres, et que nous tous.
JPMorgan Chase  bascule dans le rouge
Mais au final, j’ai l’impression qu’ils sont blancs comme neige parce ce qu’ils gagnent de l’argent, c’est ca qui compte n’est-ce pas? Donc je suis blanc comme neige aussi! Ou suis-je un horrible profiteur? et JPM aussi? Dure question… Tout comme ceux qui condamnent leurs voisins ou leur banquier, je vous demanderais qui etes-vous pour les absoudre?

Par contre Sergio, je vous rejoins sur l’inutilite de reguler les banques, je pense que ca arrange bien les gens de designer les "banksters" comme responsables de leurs propres exces et de leur lachete (je ne sais plus qui a dit que la dette etait le prix de la lachete collective, c’est tellement vrai). Reguler plus les banques n’arrangera rien, pas en ce moment.

Dernière modification par Wawawoum (13/10/2013 04h54)

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#46 13/10/2013 11h03 → Changer la finance ! (changer finance)

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Le jour même de notre discussion pour les résultats ! Notons quand même que les pertes sont des provisions de plus de 8 milliards de dollars, et non pas de vraies pertes opérationnelles : je préfère 1000 fois une perte liée à des provisions d’un montant supérieur à 8 milliards qu’à un haircut sur de mauvais prêts grecs par ex… Une provision n’est pas vraiment une perte, même si c’est une perte au niveau comptable. Les provisions révèlent plutôt pour moi une gestion plus que conservatrice (votre article parle d’ailleurs de 900 M de frais réels). Je pense qu’il faut savoir lire autre chose que le Figaro si on veut comprendre qqch.
Par ailleurs, il n’est mystérieux pour personne que les acquisitions de JPM encouragées par l’Etat US en 2008/2009 sont bien des acquisitions subprimes : c’était un mal nécessaire d’après le gouvernement à l’époque, maintenant, on va évidemment blâmer JPM, parce que c’est l’air du temps !

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#47 13/10/2013 13h27 → Changer la finance ! (changer finance)

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Bonjour

Sur le cas particulier de JPM, une chose qui me gêne est quand même qu’une bonne partie des provisions sont prévues pour régler des problèmes juridiques, la banque étant tout simplement accusée d’avoir violé la loi:
"JPMorgan said on Aug. 7 that its mortgage-bond sales practices were under criminal investigation by U.S. prosecutors in California. The company has been discussing a potential $11 billion deal with state and federal authorities to settle that case…. The firm is also facing an investigation of its hiring practices in Asia and a criminal inquiry into its energy trading business. "
(extrait d’un article JPMorgan?s Dimon Posts First Loss on $7.2 Billion Legal Cost - Bloomberg Business)
Je ne suis pas persuadé d’avoir envie d’appeler ça de la bonne gestion, même si ça ne remet pas en cause la capacité de la banque à générer des bénéfices par ailleurs, et si Sergio est plus compétent que moi pour déterminer si l’action JPM reste ou non un bon placement.

Je suis d’autre part assez étonné des interrogations précédentes sur la "légitimité" que telle ou telle personne/organisation aurait à demander une régulation plus stricte des banques: personnellement être simple citoyen et contribuable français me semble une raison largement valable… Regardons par exemple le rapport de la cour des comptes sur Dexia ( Dexia : un sinistre coûteux, des risques persistants / Archives / Actualités / Accueil / Cour des Comptes - Cour des comptes) où les pertes actuelles pour la France sont chiffrées à 6.6 Mds €: ça fait tout de même déjà environ 100€ par citoyen français… et le rapport indique que la facture à venir pourrait être bien plus lourde: « Au-delà des coûts constatés à ce jour, Dexia représente des risques importants et durables pour les finances publiques françaises ».

Tout ceci nous oblige à être assez méfiant sur les éternelles propositions d’"autorégulation" des banques… et il me semble que le minimum qu’on doive demander soit qu’une faillite bancaire ne soit pas susceptible de coûter au contribuable (voire de le ruiner, cf les cas  de l’Islande et de l’Irlande…). Je ne suis pas assez compétent ensuite pour déterminer les mesures adéquates (séparation des activités banque de dépot de la banque de marché, ou interdiction de jouer en compte propre sur les marchés, ou …?) mais je serais bien content si des ONG comme Finance Watch obtenaient quelques résultats dans ce sens. Et malheureusement mon impression est que la loi bancaire qui a été proposée par notre gouvernement et votée ne donne pas suffisamment de garanties sur ces problèmes.

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#48 13/10/2013 20h35 → Changer la finance ! (changer finance)

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Sergio a écrit :

Génial, mais où étaient tous ces illuminés lorsqu’on avait besoin d’eux dès le début des années 2000, alors qu’on sortait des produits aberrants et qu’on prêtait à des gens insolvables ? - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?pid=76213#p76213

]Changer la finance ! (2/4)[/url]
Là vous faites de la rhétorique de bas étage Serge ! D’abord, même s’ils n’avaient pas parlé à l’époque ces "illuminés" (vous ne vous élevez pas en dépréciant ainsi sémantiquement ceux avec lesquels vous n’êtes pas d’accord…), cela n’ôterait en rien la légitimité (ou l’illégitimité) de leur combat actuel ! Ensuite et surtout, ils étaient nombreux à être intervenus justement dans les années 2000 ! Sauf que personne ne voulait les écouter lorsqu’on dérégulait à tout va à la demande insistante des lobbys bancaires… Je peux citer entre autres : Richard M. Bowen III, Karen Hudes, Paul Krugman (je sens que ce dernier nom ne va pas vous plaire, n’empêche il avait raison) et en creusant on en trouve énormément d’autres dont de nombreuses associations (à commencer par l’AFL-CIO !).

Je vous ai connu plus inspiré. La défense des banques (à tout prix même à perdre vos bonnes habitudes de politesse et de bonne foi) peut se comprendre lorsqu’on en a en porte-feuille et aussi pcq c’est bien d’avoir un avocat du diable des banques qui sont souvent vilipendées en tant que bouc-émissaires faciles de la société, nous sommes bien d’accord, mais justement cette défense ne doit pas être réalisée à tout prix il me semble… On peut en effet se demander si la régulation actuelle ou les idées avancées sont pertinentes (notamment de revenir à la division entre retail et investment alors qu’en effet les 2 pires faillites étaient des banques "spécialisées") mais les traiter d’"illuminés" et oublier qu’un nombre substantiel d’entre eux ont eu raison et ont vu venir l’orage n’est pas leur rendre justice… ni vous rendre justice d’ailleurs smile


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#49 14/10/2013 00h20 → Changer la finance ! (changer finance)

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Sans entrer dans la justification des mots (sujet dont l’intérêt dans un débat semble limité), au cas où ce ne serait pas clair, l’objet n’est pas de faire de la rhétorique de quelque étage que ce soit (je n’ai pas la prétention d’être un esprit littéraire non plus), mais :
1) Manifester un ras-le-bol vis à vis de la régulation, déjà bien (trop ?) importante dans un secteur (certes clé de l’économie) par des gens qui sortent soudainement pour introduire des "contrôles", voire prendre un "contrôle démocratique" (je cite) de choses qui peut être les dépassent et sans doute même nous dépassent tous (c’est mon avis personnel, je crois que nous avons tous un biais de connaissance, et, à titre personnel, ne me cache pas de ce biais). Clamer le désir de contrôler quoi que ce soit, d’autant plus un secteur entier de l’économie, me paraît extrêmement prétentieux, et, quelque part, me révolte.
2) Exprimer qu’à force de contrôles démesurés, on finira par paralyser l’économie, ce qu’on a peut être déjà réussi dans une certaine mesure (essayez de lancer une institution financière ou simplement un bête fonds de gestion en France pour vous en convaincre).
3) Exprimer que je ne partage pas les inquiétudes sur l’état des banques aujourd’hui et qu’il fallait s’en inquiéter avant.
4) Enfin, dire que les régulations qu’on mettra en place, que ce soit Bâle III ou d’autres régulations/reportings préconisés par l’ONG (même si en réalité, je ne vois rien de concret dans les propositions, mais considère simplement l’intention en tant que telle), ne protègeront pas contre une gestion peu scrupuleuse (il suffit de relâcher un seul standard de de prêt pour que beaucoup de choses partent en vrille). De toute façon, peu de gens comprendraient quoi que ce soit au reporting d’une banque n’étant pas du milieu. Bâle I et II n’ont rien changé, mais mis pas mal de banques de taille réduite en incapacité de faire leur métier.

Bref, n’en rajoutons pas, aussi bien en termes de "contrôles" qu’en termes de régulation, et je ferai aussi l’effort de ne rien rajouter à cette discussion qui restera sans doute stérile, chacun défendant son point de vue forcément biaisé (le mien l’est aussi). Je pense que mon opinion est claire désormais, et qu’on ne peut avoir à 100% raison dans un tel échange (que ce soit de mon côté ou de l’autre côté de l’argument). Je joue ici le rôle de l’avocat du diable en effet, car je pense que le diable n’est pas aussi méchant qu’on veut maintenant nous le faire croire. Dire on va "contrôler" me semble trivial et présomptueux (et je ne souhaite pas encourager tout cela, ce qui reste mon droit).

Dernière modification par sergio8000 (14/10/2013 00h23)

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#50 14/10/2013 14h27 → Changer la finance ! (changer finance)

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sergio8000 a écrit :

Bref, n’en rajoutons pas, aussi bien en termes de "contrôles" qu’en termes de régulation, et je ferai aussi l’effort de ne rien rajouter à cette discussion qui restera sans doute stérile, chacun défendant son point de vue forcément biaisé (le mien l’est aussi). - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?pid=76285#sthash.zQC4uhgZ.dpuf

]Changer la finance ! (2/4)[/url]
Eh bien justement je trouve que c’est au contraire très fertile et que vous êtes d’autant plus clair et convaincant que le gentleman Serge est à 100 % sans les oripeaux de noms d’oiseaux ("illuminés") ou d’accusations erronées (puisqu’il y avait eu des "whistleblowers" "régulationnistes" avant la crise). Votre dernière intervention (celle juste au-dessus donc) est particulièrement pédagogique, intéressante et persuasive avec uniquement le contenu, les faits et des ressentis/idées ! smile C’est aussi la force du débat entre gentlemen que de notifier entre nous lorsque nous pensons que l’entière bonne foi n’est plus aux commandes (et je suis le premier à tomber dans ce piège).

Pour la régulation en France, vous prêchez un convaincu ! Mais la France est dans les démocraties (car les dictatures sont souvent encore plus régulées) l’un des pires cas. Et le sujet de départ de la file était les grandes banques aux USA qui plus est avant les dernières régulations, soit assez loin de l’enfer de régulations hexagonal. Personne ne sait quel est l’optimum de régulations (qui par définition sera mouvant et un barycentre d’intérêts composites) mais un moyen quasi "objectif" est sans doute de considérer qu’un extrême comme la France n’est pas le bon exemple (comme un extrême inverse comme l’Islande avant crise ne l’était pas non plus).

Et vous l’avez noté, j’ai cité le terme avocat du diable à dessein, car c’est une fonction très saine que je me réjouis que vous endossiez car elle sera remplie avec rigueur.

P.S. : la rhétorique est d’abord une branche de la logique, et donc finalement un lointain cousin des mathématiques (encore que la distinction lettres/langues vs sciences est bien souvent moindre qu’on ne voudrait le penser en termes de capacités cognitives mais fortes en termes de barrières psychologiques).


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