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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/10/2013 02h01 → Changer la finance ! (changer finance)

Modérateur
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Tout est dans les 2 présentations de l’ONG Finance Watch :

Le cercle vicieux du statu quo financier (on est toujours autant à risque qu’avant la crise de 2008)
et
Quatre revendications pour mettre la finance au service de la société (remettre la société aux commandes, réduire la taille des banques, arrêter de subventionner la spéculation, encourager l’investissement durable).

Mots-clés : changer finance


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#2 08/10/2013 06h42 → Changer la finance ! (changer finance)

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Bonjour GoodbyLenine,

comme vous je souhaite une meilleure regulation de la finance. Cela etant dit, ce secteur represente plus de 20% des capitalisations boursieres (j’ai lu ca recemment, je ne sais plus ou), c’est le plus gros secteur d’activite. Casser ca en periode de reprise que l’on qualifiera de fragile, c’est un euphemisme, est dangereux, et c’est bien pour ca que les etats ne bougent pas. Nous sommes en equilibre fragile, combien de gens se retouveront au chomage si l’on casse les banques? C’est effectivement un probleme auquel s’atteler mais la tache parait extremement perilleuse en ce moment.

C’est un peu le meme probleme que la dette, on a autorise des choses que l’on n’aurait jamais du, et il est a present difficile de revenir en arriere.

Bien cordialement

Dernière modification par Wawawoum (08/10/2013 06h55)

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#3 10/10/2013 14h34 → Changer la finance ! (changer finance)

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Suis-je le seul à trouver "le programme" de Don Quichotte Finance Watch parfaitement fantaisiste?

Outre le fait que la spéculation soit le plus vieux métier du monde, n’oublions pas que nos états sont tels nos courtiers: ils prélèvent des frais - des taxes - sur chaque opération effectuée.

A ce titre, ils ont tout à gagner d’un important volume de spéculations, l’important étant de s’assurer que le produit fiscal de ces activités dépasse les occasionnels renflouements d’institutions trop téméraires.

Régulation ou non, les excès continueront. Les lois changent, les hommes demeurent.

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#4 10/10/2013 15h32 → Changer la finance ! (changer finance)

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La finance a pris la place qu’elle occupe aujourd’hui car avant tout, la population est demandeuse de services financiers.

Il suffit d’aller dans une agence bancaire pour voir le monde qu’il y a, et ce n’est pas pour déposer des chèques pour prendre des billets au guichet (nous ne sommes plus au 20ème siècle).

Face à ces afflux de capitaux, il n’est pas étonnant que les gens se mettent à jouer aux apprentis sorciers. Les causes de la crise des startup en 2000 compte, entre autres, l’excès d’épargne financière des particuliers, dans le monde entier.

Enfin je citerai le dialogue de fin entre deux protagonistes du film Margin Call :

- On nous blâmera pour ce que nous avons fait, puis on nous laissera continuer comme avant.
- Et pourquoi donc ?
- Parce que si nous n’étions plus là, les gens devraient se contenter de ne vivre qu’avec l’argent qu’ils gagnent.

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#5 10/10/2013 17h04 → Changer la finance ! (changer finance)

Membre
Réputation :   69 

thomz a écrit :

la spéculation soit le plus vieux métier du monde

pitié Thomz, non, pas vous… les filles de la rue Ste Catherine à Bordeaux vont vous en vouloir !!!


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#6 10/10/2013 17h23 → Changer la finance ! (changer finance)

Membre
Réputation :   220 

Derival a écrit :

La finance a pris la place qu’elle occupe aujourd’hui car avant tout, la population est demandeuse de services financiers.

Il suffit d’aller dans une agence bancaire pour voir le monde qu’il y a, et ce n’est pas pour déposer des chèques pour prendre des billets au guichet (nous ne sommes plus au 20ème siècle).

Effectivement nous ne sommes plus au 20ème siècle, le marketing ne répond plus au besoin des consommateurs, mais crée le besoin… c’est bien plus efficace wink


" Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave" Friedrich Nietzsche

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#7 10/10/2013 18h19 → Changer la finance ! (changer finance)

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J’entend vos arguments (donc certains montrent pas mal de résignation, ou illustrent l’efficacité de certains lobbies), mais avez-vous bien lu les deux documents dont j’avais donné les liens ?

En ce qui concerne les principales recommandations (qui sont déclinées en toute une liste de mesures précises et concrètes), ne croyez vous pas que :
   - si on pouvait "réduire la taille des banques", on pourrait laisser les banques assumer leurs responsabilités (et ne pas être obligé de les sauver à tout prix, car "too big to fail") ?
   - si on pouvait "remettre la société aux commandes", et "arrêter de subventionner la spéculation", ça recentrerait la finance sur un rôle plus utile à la quasi-totalité de la population (à savoir : financer l’économie), et que les états feraient des économies ?

Certes le secteur de la finance est un des plus gros secteur d’activité, et emploie pas mal de monde. Mais est-ce une raison légitime pour ne pas vouloir lui faire assumer les conséquences de ses actes, ou pour lui laisser faire un peu tout et n’importe quoi, si ça doit inévitablement déboucher sur une crise mettant beaucoup de monde dans une situation fort pénible ? Il y a sans doute de quoi employer autant de monde différemment, et des moyens d’éviter que ça débouche sur des crises toujours plus grosses pour exactement les mêmes raisons.

Certes, d’aucun peut trouver les propositions de cette ONG parfaitement "fantaisiste", estimer que la spéculation est le plus vieux métier du monde, que les états en profitent pour prélever leur dîme, et que avec ou sans régulation les excès continueront. Mais dans ce cas, pourquoi donc essayer d’améliorer les choses dans n’importe quel domaine ? pourquoi même faire des lois ? etc. Combien de propositions paraissaient fantaisistes avant de permettre de grandes avancées ? Et enfin, que propose Thomz, hormis se laisser faire, et dire merci ou éructer occasionnellement  ?

Certes, "la population est demandeuse de services financiers", mais qui peut croire que "la population" est demandeuse des services qui génèrent la plus grande part des bénéfices des banques, ou qui entrainent les banques à prendre (ou à faire prendre à leurs clients) des risques qu’elles (ou ils) ne sont pas toujours susceptible d’assumer ? A minima, il faut que celui qui prend les risques (et la rémunération qui va avec, quand tout se passe bien) soit conscient du risque, et capable de l’assumer. Par ailleurs, la satisfaction toute relative de la population, en terme de services financiers, semble indiquer que les services actuellement proposés ne correspondent pas vraiment aux besoins de la population.


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#8 10/10/2013 19h04 → Changer la finance ! (changer finance)

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Je ne suis pas partisan de régulations ou de contrôles (pour moi cela finit toujours par un frein au progrès) mais cela ne signifie pas que je sois pour les excès.

Le souci, c’est que j’ai l’impression qu’on veut prendre le problème par le mauvais côté. Notamment le "too big to fail" n’a pas de sens pour moi. Les banques jouent, elles perdent, il n’y a pas de raison qu’on les sauve.

On peut invoquer les risques sur l’économie, sur les dépôts des particuliers mais le fait est que si on n’est plus sauvé après avoir un peu trop joué, côté banque on va commencer par éviter de pousser un peu trop loin les leviers, et côté particuliers, on sera davantage sélectif quant aux institutions auxquelles on confie son argent. Et on va en utiliser plusieurs, cela tombe bien, il y a une concurrence rude.

De manière générale, je suis pour la responsabilité individuelle. A une époque où 99 % des gens savent lire, écrire et compter (grâce à l’Etat qui dépense pour), pourquoi l’Etat doit-il en rajouter, et pouponner encore des individus à grand renfort de dépenses publiques et de dettes supplémentaires ?

Dans votre premier document GBL, il y a une citation qui m’a interpellé :

Barack Obama a écrit :

History cannot be allowed to repeat itself

c’est surprenant de la part de l’un des plus importants dirigeants du monde, car l’histoire nous enseigne justement qu’elle n’est qu’un éternel recommencement. C’est une loi de l’Univers : s’il est possible que cela arrive, sur un horizon de temps suffisant, cela arrivera.

Il me paraît plus sage de se préparer comme il faut à l’arrivée d’un évènement difficile, plutôt que de chercher à tout prix à l’éviter.

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#9 10/10/2013 19h28 → Changer la finance ! (changer finance)

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GBL a écrit :

Mais dans ce cas, pourquoi donc essayer d’améliorer les choses dans n’importe quel domaine? […] Et que propose Thomz, hormis se laisser faire, et dire merci ou éructer occasionnellement?

Excellente remarque GBL - ne dit-on pas que les cyniques connaissent le prix de tout et la valeur de rien? - bien que mes "propositions" n’aient, hélas ou heureusement, strictement aucun rôle ni impact sur l’avancée du monde.

Cependant, pour vous répondre: A l’échelle de la société, je ne propose rien du tout. Le monde et les hommes sont ce qu’ils sont depuis la nuit des temps. Si les us, les coutumes, les techniques et les cultures évoluent, les fondamentaux restent eux parfaitement inchangés, dans ce qu’ils ont de meilleur (progrès social et scientifique) comme de pire (fanatisme, guerre, etc.)

A ce titre, je n’ai rien à prescrire au collectif. Je ne lui dois rien, il ne me doit rien. Il n’a que faire de moi; il était là avant moi, et il restera là longtemps après mon départ. Ses aventures et péripéties sont un sempiternel et monotone déjà-vu dont, au fond, je me désintéresse prodigieusement. L’homme qui pense, après tout, regarde le monde et n’y voit qu’une gigantesque comédie.

Ceci me rappelle le bon mot de la sagesse chinoise: "Quand les dix mille choses qui font la vie auront été vues dans leur unité, nous retournerons au point où nous étions, et nous y resterons confinés puisque c’est ici-bas la seule place qui nous ait été attribuée."

Au niveau individuel, en revanche, j’ai un programme: Je prescris l’effort, la volonté, l’abnégation, l’ambition de comprendre le monde et de savoir inscrire la séquence contemporaine dans l’histoire universelle, l’action réflechie, l’opportunisme, la stratégie, le pragmatisme, la solidarité et l’empathie.

Je ne prescris pas au collectif pour qu’il change l’individu, mais à l’individu pour qu’il change le collectif. La nuance est tout à fait fondamentale dès lors qu’on s’intéresse aux sciences politiques/sociales/économiques, et prend le parfait contrepied des élucubrations du FW que vous citez.

En clair, je n’ai pas l’ambition de changer le monde, juste de me changer moi-même et, si toutefois la providence m’accorde cette grâce (et surtout les nécessaires mérites), quelques-uns de mes proches (par exemple mes enfants, quand j’en aurai).

Quant au monde, à la finance et au reste, qu’ils se débrouillent sans moi. Je ne les ai pas attendu pour commencer à composer ma partition, et ils ne m’ont pas attendu pour commencer à jouer la leur.

Au sujet des propositions de FinanceMachin, les tourner en dérision est plutôt enfantin:

(1) En l’état, les banques ne peuvent être démantelées à l’échelon national, ni même européen. Si on fait de nos institutions des nains, comment nous défendrons-nous face aux orgres asiatiques ou américains?

(2) "Remettre la société aux commandes"? Vulgarité et démagogie! La société se mettra là où elle voudra bien se mettre. FW dénonce la complexité, l’opacité et le manque de compréhension? La belle affaire! Le monde moderne est technique, les affaires de gros sous par nature opaques, quand au manque de compréhension, il revient à chacun d’apprendre et de comprendre. Le savoir est libre et quasiment gratuit après tout! Mais il faut fournir un effort…. C’est ceux qui le fourniront qui se "mettront aux commandes". La "société", elle, n’aura que ce qu’elle mérite.

(3) "Arrêter de subventionner la spéculation" - cf. ma précédente réponse; tant que les états ont autant à y gagner, ils n’arrêteront rien du tout.

(4) "Encourager l’investissement durable": Les marchés de capitaux investisseront dans les projets "durables" quand ces derniers seront rentables et attractifs. C’est la seule "proposition" de FW qui ait un sens pratique, mais je suis curieux de voir ce qu’ils proposent - autre que des banalités du type "Une incitation financière parmi d’autres serait d’inclure au tableau de bord citoyen la part de crédit que les banques accordent à long terme en vue d’un usage productif". (j’ai relu la phrase plusieurs fois, et je n’en ai toujours pas compris le sens).

Enfin, le sujet est tout à fait passionant, et il mérite mieux qu’une coquille vide type "FinanceWatch". Avec des adversaires pareils, finance et folie collective ont encore de beaux jours devant eux….

Dernière modification par thomz (11/10/2013 00h53)

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#10 10/10/2013 19h47 → Changer la finance ! (changer finance)

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Bonsoir

Si comme Thomz j’ai beaucoup de mal a prendre au sérieux cette campagne, je vois quand meme une bonne raison pour éviter le "too big too fail" : les banques francaises sont capables de transformer des activités réputées sans risques en trou noirs ("arbitrages" pas hedgés a la Kerviel), et les banques bénéficient d’une garantie publique, celle des dépots…

Ceci dit les attaques de "la finance" dans ces docs sont pleines de bons sentiments mais absolument pas ciblées. J’ai passé plusieurs années a Londres sur des marchés peu liquides et suis convaincu que l’absence de spéculateurs est bien plus dommageable que leur présence (s’il y en a trop, ils finissent par ne plus rien avoir a arbitrer et ne gagnent plus assez pour vivre, ce qui arrive en ce moment sur l’élec en Europe par exemple ; s’il n’y en a pas assez, les spreads et la volatilité peuvent faire tres mal aux producteurs et aux consommateurs finaux).

Just my 2 cents…

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#11 10/10/2013 20h04 → Changer la finance ! (changer finance)

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Derival a écrit :

Le souci, c’est que j’ai l’impression qu’on veut prendre le problème par le mauvais côté. Notamment le "too big to fail" n’a pas de sens pour moi. Les banques jouent, elles perdent, il n’y a pas de raison qu’on les sauve.

On peut invoquer les risques sur l’économie, sur les dépôts des particuliers mais le fait est que si on n’est plus sauvé après avoir un peu trop joué, côté banque on va commencer par éviter de pousser un peu trop loin les leviers, et côté particuliers, on sera davantage sélectif quant aux institutions auxquelles on confie son argent. Et on va en utiliser plusieurs, cela tombe bien, il y a une concurrence rude.

De manière générale, je suis pour la responsabilité individuelle. A une époque où 99 % des gens savent lire, écrire et compter (grâce à l’Etat qui dépense pour), pourquoi l’Etat doit-il en rajouter, et pouponner encore des individus à grand renfort de dépenses publiques et de dettes supplémentaires ?

En me rappelant ce qui s’est passé la dernière fois qu’une banque (Lehmann Brothers) sans doute "too big too fail" a été laissée à son sort, j’ai du mal à être d’accord avec votre raisonnement.

Derival a écrit :

Dans votre premier document GBL, il y a une citation qui m’a interpellé :

Barack Obama a écrit :

History cannot be allowed to repeat itself

c’est surprenant de la part de l’un des plus importants dirigeants du monde, car l’histoire nous enseigne justement qu’elle n’est qu’un éternel recommencement. C’est une loi de l’Univers : s’il est possible que cela arrive, sur un horizon de temps suffisant, cela arrivera.

Il me paraît plus sage de se préparer comme il faut à l’arrivée d’un évènement difficile, plutôt que de chercher à tout prix à l’éviter.

A quoi servent les cerveaux de 9 Mds d’humains s’il est inutile/vain d’essayer d’éviter de répéter les erreurs du passé à l’identique ? Même s’il est indéniable qu’on puisse trouver des similitudes dans l’histoire, c’est rarement une répétition vraiment "à l’identique", et la société actuelle a quand même évolué depuis le temps des chasseurs-cueilleurs (et en partie grâce aux règles/lois mises en place).

Note : La 2ème proposition de Finance Watch "Réduire la taille des banques" (pour précisément pouvoir les laisser "sauter" sans que les conséquences soient inacceptables) me semble d’ailleurs exactement être "se préparer à l’arrivée d’un évènement difficile", c’est à dire ce que vous qualifiez de "plus sage".


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#12 10/10/2013 20h43 → Changer la finance ! (changer finance)

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Le problème ce n’est pas le too big to fail. Si une banque fait faillite en France il y aura un mouvement pour retirer son argent. Or :

Le métier de la banque c’est de convertir des liquidités court terme et sans risques (les dépots) en prêts long et risqué (commercial et/ou résidentiel peu importe). Ce système est fondamentalement bancal par nature, si tout le monde retire son argent ça explose.

Il n’est pas exemple pas établit que Lehman était insolvable [1] mais plus avec un problème de liquidité que la FED, le préteur de dernier recours aurait pu aider à surmonter.

Pour éviter ce genre de problème il faudrait aligner les épargnants sur les emprunteurs. On l’a vu aux USA avec le shadow banking et la désintermédiation via les CLO, … sauf que l’épargnant restait sur des SICAV monétaires qui finançaient des structures qui portaient des CLO. A quand les SCPI de prêts immobiliers? C’est sur que du coût les taux immobiliers vont monter (moi je prête pas à 3% pour 25 ans) et que du coûts les banques vont faire moins attention à la qualité (comme pour les subprimes). Il faudra donc être vigilant et avoir une meilleure liquidité (comme on sait le faire pour les SICAV classique et les actions). A noter d’ailleurs qu’il me semble que les SCPI ont pris leur essor quand les assureurs ne voulaient plus assurer tant de risque immobilier (je n’ai pas trouvé d’information).

[1] http://www.american.com/archive/2011/ap … ns-failure

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#13 10/10/2013 21h00 → Changer la finance ! (changer finance)

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JesterInvest a écrit :

Le métier de la banque c’est de convertir des liquidités court terme et sans risques (les dépots) en prêts long et risqué (commercial et/ou résidentiel peu importe). Ce système est fondamentalement bancal par nature, si tout le monde retire son argent ça explose.

Il n’est pas exemple pas établit que Lehman était insolvable [1] mais plus avec un problème de liquidité que la FED, le préteur de dernier recours aurait pu aider à surmonter.

Giraud y consacre au moins un chapitre dans son livre "le commerce des promesses".

A+
Zeb

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#14 10/10/2013 22h40 → Changer la finance ! (changer finance)

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A ma connaissance, la finance est une des activités les plus régulées en France et dans les pays développés de ce monde : imaginons que je souhaite créer une petite banque, "la banque responsable" (peu importe comment on le définit ici), avec un super business modèle de prêts et de services d’investissements en bourse à long terme… On va me sortir des exigences de fonds propres telles que je ne pourrai pas le créer avant 10 ans dans le meilleur des cas si les choses se passent bien pour moi…
Bref, tout cela pour dire que démanteler des banques pour garder les mêmes régulations internationales ou en rajouter une couche me rend quelque peu sceptique. Trop de choses sont déjà contrôlées, et je pense que trop de contrôle tue le business et l’envie d’entreprendre. J’ai déjà du mal à rester motivé avec les régulations actuelles de ce secteur où je pourrais à mon avis proposer beaucoup de services dès aujourd’hui dans un contexte plus souple.

Il y a des excès dans le monde de la finance ? Bien évidemment, et sans doute comme dans toute profession. Est-ce pour autant une raison pour remettre la société aux commandes d’institutions privées ?! Bizarrement, lorsque la société prend les commandes, il ne reste généralement plus rien à la société pendant un bon bout de temps (cf. l’URSS, Cuba, la Corée du Nord, etc.).

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#15 10/10/2013 23h30 → Changer la finance ! (changer finance)

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@sergio :   Par "Remettre la société aux commandes" FW entend :

Finance Watch a écrit :

Restaurer le sens et la responsabilité démocratique des institutions financières et de la réglementation financière

Recommandation 1:   Créer un tableau de bord citoyen qui mesure les risques, les coûts et les bénéfices des institutions financières pour la société
Construire un tel tableau de bord aura de nombreux avantages, notamment celui d’engager la société civile (ainsi que les élus, les organismes de réglementation/de surveillance et l’industrie financière) dans une discussion portant sur la raison d’être de la finance, dans le but de définir des indicateurs de mesure de la qualité, du risque et des coûts du secteur pour la société, tout cela du point de vue de l’intérêt public. Une fois définis, ces indicateurs permettraient une comparaison entre institutions et encourageraient une concurrence à finalité sociale. Ils rendraient également possible une veille des principales institutions financières par le public.

Recommandation 2:   Créer un tableau de bord citoyen des réformes financières, permettant de mesurer les progrès réalisés par rapport aux objectifs fixés.
La complexité et, dans une certaine mesure, l’opacité du processus de réforme alimentent le scepticisme ambiant quant à son efficacité. Un tableau de bord des réformes permettrait de comparer les progrès réalisés grâce aux réformes financières par rapport aux objectifs fixés (eux-mêmes définis d’un point de vue citoyen), tout en restaurant la confiance du public et en permettant à tous les acteurs d’allier leurs efforts. Aujourd’hui, même les spécialistes peinent à évaluer le chemin parcouru, du fait du manque d’indicateurs précis. On notera que le nombre de lois votées (ou de règles implémentées) n’est pas un indicateur de réussite. Un indicateur valable serait plutôt le volume de produits dérivés de gré à gré faisant l’objet d’une compensation centralisée et échangés sur une plateforme électronique (c’est à dire suivant la réglementation). Un tel indicateur permettrait de mesurer si l’engagement pris à ce sujet par le G20 est mis en pratique.

Recommandation 3:   Accroitre la responsabilité démocratique des organismes de réglementation et de surveillance du secteur financier (la BCE et les AES)
Les pouvoirs de la Banque Centrale Européenne (BCE) devraient être accrus avec la mise en place du mécanisme de surveillance unique des banques. Des possibilités d’amélioration évidentes en termes de transparence et de responsabilité (ainsi que les bonnes pratiques déjà existantes) ont été mises en avant, avec des recommandations détaillées. Un manque de confiance ou un ressentiment envers une institution au rôle si décisif constitue une menace réelle pour la démocratie.

Finance Watch soutient également l’extension des pouvoirs et l’augmentation des ressources des Autorités Européennes de Supervision (EBA, EIPOA, ESMA), pour autant que celles-ci soient accompagnées d’une évolution de leur responsabilité démocratique. A commencer par une transparence sans faille quant au processus d’établissement des règles. Une représentation plus équilibrée des différents acteurs au sein des groupes d’experts ou consultatifs est également requise (aujourd’hui, les intérêts de l’industrie financière sont surreprésentés dans ces groupes).

Recommandation 4:   Mobiliser de façon proactive les organisations de la société civile, les syndicats, les associations de consommateurs et les investisseurs pour qu’ils participent à la gouvernance des réformes financières.
La transparence et la responsabilité des parties prenantes ne suffisent pas. Une participation véritable et permanente des organisations et des individus représentatifs de la société dans son ensemble est nécessaire, et ce à plusieurs niveaux :
- Etablissement de l’agenda des réformes financières : objectifs, étapes clés, indicateurs de progrès
- Mise en œuvre des réformes financières, des propositions législatives à la définition (et à l’application) des règles techniques
- Contrôle de la conformité des entités règlementées avec les lois, suivi de l’évolution de leur performance.

Cela nécessite, tout comme pour les recommandations ci-dessus, une démarche active et pédagogique constante de la part de l’ensemble des acteurs du système financier, avec le soutien d’organisations de la société civile spécialisées.

(source : ici)

Je ne vois pas grand chose la dedans qui vous rajoute des contraintes si vous voulez créer une banque… ni qui évoque l’URSS, le Cuba communiste, ou la Corée du Nord monarchique (ça collerait peut-être même mieux avec la Suisse si elle contrôlait ses banques).

Dernière modification par GoodbyLenine (10/10/2013 23h34)


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#16 10/10/2013 23h52 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

Note : La 2ème proposition de Finance Watch "Réduire la taille des banques" (pour précisément pouvoir les laisser "sauter" sans que les conséquences soient inacceptables) me semble d’ailleurs exactement être "se préparer à l’arrivée d’un évènement difficile", c’est à dire ce que vous qualifiez de "plus sage".

Vous avez raison en effet, mais je reproche à cette solution de mettre de côté la responsabilité individuelle.

Quoi qu’il en soit, ce n’est pas un problème spécifique à la finance. On pratique de plus en plus la déresponsabilisation par excès de règles et de normes.

J’ai l’impression que le monde des années 80-90 était plus libre et plus ouvert aux possibilités. Depuis on est entrés dans une espèce de dérive sécuritaire où tout fait peur : il ne faut plus manger ci ou ça, il faut avoir les papillons de contrôle technique ou d’assurance sur la voiture (alors qu’elles n’ont jamais été aussi fiables), on ne peut plus dire ce qu’on veut à la télévision même pour rire, on fait la chasse aux fumeurs, à la consommation d’énergie (interdiction des ampoules à filament), il ne faut plus rejeter de dioxyde de carbone (à quand la respiration alternée ?), …

Bref on prend les gens pour des enfants, à une époque où ils n’ont jamais été autant instruits et où le savoir est devenu disponible sans sortir de chez soi.

Comme le signale Sergio, ça finit même par avoir l’effet inverse : il n’y a que les multinationales qui peuvent suivre et s’adapter à ce monceau de règles qui changent sans cesse, et on ne laisse rentrer personne qui voudrait travailler sérieusement.

Peut-etre que Finance Watch devrait militer avant tout pour une certaine transparence dans le milieu financier, afin que les gens comprennent un peu mieux ce qu’il s’y passe, aient moins peur, et puisse prendre leurs décisions en adultes responsables.

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#17 11/10/2013 00h04 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

Finance Watch soutient également l’extension des pouvoirs et l’augmentation des ressources des Autorités Européennes de Supervision (EBA, EIPOA, ESMA), pour autant que celles-ci soient accompagnées d’une évolution de leur responsabilité démocratique.

Bon, je reconnais que la connotation démocratique qui m’a fait penser à la Corée du Nord est tordue, mais, pour le reste, augmenter le pouvoir des entités de supervision et des ressources veut dire pour moi encore plus de dépenses au niveau de la conformité et des régulations toujours plus lourdes. Pourquoi pas une nationalisation tant qu’on y est ? Une mesure citoyenne et sociale par excellence…

Après, je vous avoue que c’est ce que je comprends, et je vous avoue aussi que je ne comprends pas grand chose aux verbiages de manière générale. Concrètement, les phrases du texte ne me parlent pas et me rappellent un discours d’élus où il ne faut surtout pas donner la moindre pensée concrète. On défend quoi là au juste ? Il n’y a aucune vraie proposition pour moi ("un tableau de bord citoyen" ne me parle pas vraiment, et cela même si je suis supposé être concitoyen du tableau de bord).

Derival a écrit :

militer avant tout pour une certaine transparence dans le milieu financier, afin que les gens comprennent un peu mieux ce qu’il s’y passe, aient moins peur, et puisse prendre leurs décisions en adultes responsables

Cela me paraît plus raisonnable et tout à fait sensé.

A vouloir tout contrôler, c’est toujours plus le fouillis… Je ne sais pas si vous avez déjà vu le centre de coûts que représente un département conformité dans une banque et la complexification que cela met dans la structure de fonctionnement de celle-ci : de par ma modeste expérience, c’est une horreur à tous les niveaux… Pour finalement ne rien apporter de mieux dans la banque à mon sens (qui n’engage que moi).

Dernière modification par sergio8000 (11/10/2013 00h33)

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#18 11/10/2013 00h25 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

Derival a écrit :

Le souci, c’est que j’ai l’impression qu’on veut prendre le problème par le mauvais côté. Notamment le "too big to fail" n’a pas de sens pour moi. Les banques jouent, elles perdent, il n’y a pas de raison qu’on les sauve.

On peut invoquer les risques sur l’économie, sur les dépôts des particuliers mais le fait est que si on n’est plus sauvé après avoir un peu trop joué, côté banque on va commencer par éviter de pousser un peu trop loin les leviers, et côté particuliers, on sera davantage sélectif quant aux institutions auxquelles on confie son argent. Et on va en utiliser plusieurs, cela tombe bien, il y a une concurrence rude.

De manière générale, je suis pour la responsabilité individuelle. A une époque où 99 % des gens savent lire, écrire et compter (grâce à l’Etat qui dépense pour), pourquoi l’Etat doit-il en rajouter, et pouponner encore des individus à grand renfort de dépenses publiques et de dettes supplémentaires ?

En me rappelant ce qui s’est passé la dernière fois qu’une banque (Lehmann Brothers) sans doute "too big too fail" a été laissée à son sort, j’ai du mal à être d’accord avec votre raisonnement.

Derival a écrit :

Dans votre premier document GBL, il y a une citation qui m’a interpellé :

Barack Obama a écrit :

History cannot be allowed to repeat itself

c’est surprenant de la part de l’un des plus importants dirigeants du monde, car l’histoire nous enseigne justement qu’elle n’est qu’un éternel recommencement. C’est une loi de l’Univers : s’il est possible que cela arrive, sur un horizon de temps suffisant, cela arrivera.

Il me paraît plus sage de se préparer comme il faut à l’arrivée d’un évènement difficile, plutôt que de chercher à tout prix à l’éviter.

A quoi servent les cerveaux de 9 Mds d’humains s’il est inutile/vain d’essayer d’éviter de répéter les erreurs du passé à l’identique ? Même s’il est indéniable qu’on puisse trouver des similitudes dans l’histoire, c’est rarement une répétition vraiment "à l’identique", et la société actuelle a quand même évolué depuis le temps des chasseurs-cueilleurs (et en partie grâce aux règles/lois mises en place).

Note : La 2ème proposition de Finance Watch "Réduire la taille des banques" (pour précisément pouvoir les laisser "sauter" sans que les conséquences soient inacceptables) me semble d’ailleurs exactement être "se préparer à l’arrivée d’un évènement difficile", c’est à dire ce que vous qualifiez de "plus sage".

Bonjour,

En toute cordialité (mais un peu agacé je l’admets), je me permets de faire un commentaire moi même travaillant dans l’industrie financière (BFI).

Réduire la taille des banques : la fausse bonne idée ! Une banque justement a besoin d’être une banque universelle et donc grosse pour survivre, autrement on se fait racheter (par des concurrents étrangers !). Une banque c’est stratégique.

La recommandation 4 : Une blague, faire participer des gens qui n’y connaissent strictement rien aux métiers des banques et qui passent leur temps à vociférer contre les banques, il ne manquerait plus que ça ! C’est comme si on faisait participer 60 millions de consommateurs aux réformes médicales…!

La Recommandation 1 : Pourquoi uniquement sur les banques ? pourquoi impliquer les élus ? (ce sont des saints ?). Mettre les banques au service du social, la deuxième fausse bonne idée.

Il ne faut pas oublier que les banques sont la courroie de transmission de la BC et de sa politique pour le fonctionnement de l’économie, soumettre leur fonctionnement à diverses commissions, conseils, comités d’élus, de consommateurs, et j’en passe ne ferait que rigidifier toute l’industrie, favoriser l’immobilisme et surtout les handicaper par rapport à la concurrence.

Les banques sont très régulées et ça nous coute des milliards de PNB, beaucoup de progrès ont été faits, en interne l’éthique est beaucoup plus présente, et, peu de gens connaissent les activités de marché qui sont pour la plupart au service des c-l-i-e-n-t-s ! Il y a encore des progrès à faire, certainement, bien sûr.

Quand je lis les journaux et j’écoute les gens parler de casino, ça me fait rire, vous croyez qu’un trader on lui file 10 ne serait-ce que 10 millions et on lui dit de "jouer" sur les marchés ?

ps = Réguler la finance, ce sont ceux qui y connaissent le moins, qui n’ont jamais mis les pieds dans une banque, et donc qui ne connaissent pas les métiers qui en parlent le plus ! (c.f le site finance-watch)

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#19 11/10/2013 02h02 → Changer la finance ! (changer finance)

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Derival a écrit :

Peut-etre que Finance Watch devrait militer avant tout pour une certaine transparence dans le milieu financier, afin que les gens comprennent un peu mieux ce qu’il s’y passe, aient moins peur, et puisse prendre leurs décisions en adultes responsables.

C’est le cas, mais ce sujet n’est pas simple à vulgariser… Il me semble que FinanceWatch a été créé notamment par d’anciens de la finance (qui ont une petite idée de ce qui s’y passe) et par qqs députés du parlement européen (qui ont pu constaté l’activité de lobbying de l’industrie de la finance auprès des instances européennes, et l’absence de source d’information alternative sur ces sujets), sur la base du constat de la situation et de l’absence de contre pouvoir, et préserve jalousement son indépendance, en particulier vis à vis des élus et de ses sources de financement….

@roudoudou :   
Les banques ont certains "privilèges" (créer la monnaie, détenir les actifs monétaire d’à peu près tous les acteurs de l’économie, avec tout ce que ça implique au niveau de la "confiance", etc.) qui font qu’elles ne sont pas tout à fait des acteurs comme les autres. Autant diaboliser la finance en général me semble une attitude excessive (qui est d’ailleurs sans doute en partie le résultat d’une certaine opacité…), autant l’exonérer de contrôles et de contraintes me semble complètement angélique.

Pourquoi les élus ? parce que ce sont eux qui représentent les citoyens, et pas parce que ce seraient "des saints".   

Pour toutes les objections qui font référence à la concurrence, et au fait que telle règle handicaperait telle banque vs d’autres banques : il me semble évident que les règles sont à appliquer à TOUTES les banques, afin qu’aucune ne se retrouve favorisée.

cf votre ps : l’autorégulation n’ayant pas été (de loin !!) efficace, et constatant les failles nombreuses (si on écoute ceux qui ont été dans la finance… et qui la connaissent aussi !), je pense qu’autre chose est nécessaire, et qu’écouter uniquement les insiders n’est pas la bonne attitude.   
Faut-il écouter les cigarettiers pour définir ce qui est à autoriser au niveau des cigarettes, ou les narco pour savoir quoi autoriser au niveau des drogues, ou uniquement France Telecom pour réguler les telecom, ou Tepco pour réguler le nucléaire au Japon, etc. ? Chacun (encore plus les monopoles) doit accepter d’être contrôlé par d’autres….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#20 11/10/2013 09h10 → Changer la finance ! (changer finance)

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Bonjour GBL,

Je suis d’accord avec Sergio, nous aimons le concret et pas les usines à gaz.

Regardez chez nous, les banques qui ont couté des dizaines de milliards aux contribuables français sont celles dont l’Etat était actionnaire comme par exemple le Crédit Lyonnais, et Dexia qu’on a pas cessé de renflouer.

Avant de créer de nouveaux décrets et nouvelles lois, je recommande d’en supprimer des centaines et d’appliquer celles qui existent.

Entre nous, nos banques (BNP, GLE, Natixis, BPCE,..) sont dirigées par nos Enarques, donc ne chercher pas bien loin les lobbies entre le pouvoir (Bercy) et les banques, et cela aussi peut faire peur !!
(De plus, il me semble que sous l’ère du précédent gouvernement, on avait aussi envoyé un Enarque pour sauver Dexia. )

A+

CPaulus

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#21 11/10/2013 09h18 → Changer la finance ! (changer finance)

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GoodbyLenine a écrit :

Derival a écrit :

Peut-etre que Finance Watch devrait militer avant tout pour une certaine transparence dans le milieu financier, afin que les gens comprennent un peu mieux ce qu’il s’y passe, aient moins peur, et puisse prendre leurs décisions en adultes responsables.

C’est le cas, mais ce sujet n’est pas simple à vulgariser… Il me semble que FinanceWatch a été créé notamment par d’anciens de la finance (qui ont une petite idée de ce qui s’y passe) et par qqs députés du parlement européen (qui ont pu constaté l’activité de lobbying de l’industrie de la finance auprès des instances européennes, et l’absence de source d’information alternative sur ces sujets), sur la base du constat de la situation et de l’absence de contre pouvoir, et préserve jalousement son indépendance, en particulier vis à vis des élus et de ses sources de financement….

@roudoudou :   
Les banques ont certains "privilèges" (créer la monnaie, détenir les actifs monétaire d’à peu près tous les acteurs de l’économie, avec tout ce que ça implique au niveau de la "confiance", etc.) qui font qu’elles ne sont pas tout à fait des acteurs comme les autres. Autant diaboliser la finance en général me semble une attitude excessive (qui est d’ailleurs sans doute en partie le résultat d’une certaine opacité…), autant l’exonérer de contrôles et de contraintes me semble complètement angélique.

Pourquoi les élus ? parce que ce sont eux qui représentent les citoyens, et pas parce que ce seraient "des saints".   

Pour toutes les objections qui font référence à la concurrence, et au fait que telle règle handicaperait telle banque vs d’autres banques : il me semble évident que les règles sont à appliquer à TOUTES les banques, afin qu’aucune ne se retrouve favorisée.

cf votre ps : l’autorégulation n’ayant pas été (de loin !!) efficace, et constatant les failles nombreuses (si on écoute ceux qui ont été dans la finance… et qui la connaissent aussi !), je pense qu’autre chose est nécessaire, et qu’écouter uniquement les insiders n’est pas la bonne attitude.   
Faut-il écouter les cigarettiers pour définir ce qui est à autoriser au niveau des cigarettes, ou les narco pour savoir quoi autoriser au niveau des drogues, ou uniquement France Telecom pour réguler les telecom, ou Tepco pour réguler le nucléaire au Japon, etc. ? Chacun (encore plus les monopoles) doit accepter d’être contrôlé par d’autres….

@GBL :comme aucun pays n’acceptera toutes les regles, soyons pragmatiques.

L’autorégulation ne fonctionne pas, c’est certain, mais personne n’a parlé d’auto-régulation.

Les banquiers et banques n’ont vraiment, mais vraiment aucune leçon à recevoir des élus (la plupart, certains sont exemplaires).

Pour les privilèges de créer la monnaie, cela se fait sur la base d’un multiplicateur contraint par les FP, ce multiplicateur étant défini par les autorités de régulation…

Après completement en phase qu’il faut réguler le marché, et que certaines banques abusent (Goldman, Jp), certaines autres beaucoup moins (CA, BNPP, SG…)

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#22 11/10/2013 09h38 → Changer la finance ! (changer finance)

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Sur la dernière partie de votre dernier commentaire roudoudou, vous rêvez à mon avis. Les nôtres sont autant dans l’abus que d’autres, ou tout du moins n’en sont pas à "beaucoup moins". La SG particulièrement me fait figure d’être tout aussi pourrie que Goldman Sachs. Et à l’inverse, JPMorgan n’est pas celle qui me répugne le plus personnellement. RBS, Barclays, Credit Suisse, UBS, toutes les banques de toutes les nationalités ont leur coté pourri …

Le soucis, c’est que ce n’est du qu’à quelques personnes tout cela, en aucun cas à l’ensemble ou même à la majeure partie et il est intolérable que ce soit toute l’industrie qui en pâtisse comme c’est le cas aujourd’hui. Quand je lis qu’il faut réduire la taille des banques, le problème n’est évidemment pas la, et les dégâts sur une industrie déjà largement sinistrée seraient considérables.

Pour commencer, sachant que toute cette industrie travaille avec "l’argent" au sens large et avec la "confiance" que ça implique, instaurer des peines lourdes au pénal pour toute malversation importante ferait réfléchir à deux fois les gens avant d’aller faire n’importe quoi.

Ce n’est pas pareil pour eux de perdre la moitié de leur fortune si ils font une énorme bêtise ou de se retrouver en taule pour 10 ans …

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#23 11/10/2013 12h56 → Changer la finance ! (changer finance)

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Je suis en interne dans une des banques sus citées et je peux vous dire qu’un bon indicateur c’est le taux de ROE, par exemple celui de la SG est en dessous de 10 et les benefs ne sont pas énormes. D’autre part, ils sont tous bien loin d’un GS ou JP qui spéculent sur le prix des MP, les stocks etc…

Après je ne dis pas qu’il n’y a pas de choses amorales qui s’y passent… mais bon pourquoi spécialement la finance ? dans la construction ou chez les industriels vous pensez que c’est plus clean ? (sans jeu de mots)

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#24 11/10/2013 13h09 → Changer la finance ! (changer finance)

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Juste à titre de précision sur JP Morgan que je commence à connaître un peu, la prétendue spéculation sur les matières premières qui gonflerait les profits est le boulet de la banque, ce qui fait que Dimon souhaite la mettre en vente…

Autant je partage votre exaspération en tant qu’ex consultant dans le domaine bancaire et témoin direct du "bordel sans nom" qu’y mettent les contraintes réglementaires (on a l’impression que beaucoup de gens ont même du mal à comprendre leur métier à force d’ajouter des couches), autant je ne partage pas ce que vous dites sur JPM, qui publie des rapports sur son activité avec un degré de détail et de transparence dont aucune banque française ne peut se vanter.
Même en ayant travaillé dans la comptabilité bancaire, j’avoue ouvertement ne pas comprendre le bilan de n’importe quelle banque française (peut être honteux, mais constat honnête pour moi).

P.S. : cela fait presque 10 ans que je lis les rapports de JPM, et c’est un vrai plaisir de voir un CEO brillant, humble, qui reconnaît ouvertement ses erreurs aux actionnaires, et qui cherche à améliorer les choses en permanences. Le meilleur ROE de la JPM et de la Wells Fargo s’expliquent simplement par une gestion exceptionnelle à mon humble avis, chercher des excuses aux banques françaises et discréditer ces banques pour leurs mérites est dommage.

Dernière modification par sergio8000 (11/10/2013 13h13)

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#25 11/10/2013 14h32 → Changer la finance ! (changer finance)

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Bonjour a tous,

n’oubliez que la crise est arrivee des US et leurs exces en 2007. Banques americaines ou europennes, c’est du pareil au meme, les americains ont perdu un bras avec leurs banques aussi, ils injectent toujours de l’argent. Je ne suis pas anti-americain, loin de la, mais il faut reconnaitre qu’ils vivent aux crochets de la planete, et achetent avec de l’argent qu’ils n’ont pas. Les americains ne sont pas mieux lotis que les europeens.

Prenons l’exemple d’un de mes amis, Mr C., americain de Californie qui, pour financer ses etudes, a pris un emprunt de 100,000 USD sur 30 ans a un taux de 8%!!! Il doit environ payer 1000 USD par mois pendant 30 ans, uniquement pour payer ses etudes… Il a laisse en plus en collateral la maison de ses parents, un couple de modestes instituteurs. Il ne faut pas s’etonner qu’ils aient un objectif de 6.5% de chomeurs; imaginez si tous ces jeunes gens ne peuvent plus payer leurs echeances… Un joli carnage nous attend encore.

Les americains ont fait une bonne partie de leur croissance en allongeant les periodes de credit, 30 ou 40 ans ne leur font pas peur pour acheter une maison, quand ils n’ont pas recours a des montages encore plus alambiques. Ca fait gonfler le marche immobilier et ca ramene du business aux banques, ca brasse de l’air quoi. Je me demande combien en pourcentage represente l’etat et les banques dans l’economie…

Je rejoins completement Derival sur le fait qu’il y a un besoin de la part des particuliers (cf ci-dessus), et que tant que ce ne sera pas regle, s’attaquer aux banques ne changera rien. Vous vouliez un compte remunere? Vous vouliez la maison de vos reves? Les etudes de vos reves? C’est chose faite!!! Il faut responsabiliser les gens, et leur expliquer que quand quelque chose est trop beau pour etre vrai, c’est que c’est en general le cas. Mais ce n’est pas dans l’interet des etats qui passent leurs temps a nous deresponsabiliser, ils preferent que l’on remette nos vies entre leurs mains, ils aiment quand on vient leur manger dans la main.

Pour les reglementations, elles sont plethoriques et faites par des gens qui ne connaissent rien au business (j’ai peur que les gens derriere financewatch ne soient pas mieux). Dans la banque mais pas seulement, c’est vrai dans tous les secteurs (regardez HADOPI, il faut vraiment ne rien y connaitre pour voir que cela est ridicule). Vous avez vu la tete d’un code du travail, le code des impots? Et nul n’est cense ignorer la loi? J’espere que c’est de l’humour, ca ne l’est malheureusement pas.

Too big too fail: bien sur, qui a envie de perdre son argent? Croyez-vous vraiment que les etats peuvent vous rembourser au cas ou votre banque disparait? Qui peut etre contre, franchement? Vous voulez cassez les banques? Pour les remplacer par quoi? Monter d’autres banques? Avec quel argent? Dirigees par qui? C’est DSK et Roubini qui decident?

Les banques sont allees trop loin (et je mets JPM et GS dans le sac, ils sont meme aux premieres loges, malgre leur "humilite"). Malheureusement, nous sommes arrives a un point de non-retour, il faudra payer pour nos exces du passe que ce soit par l’inflation, le prelevement simple sur votre compte en banque ou par les taxes. Bientot, les nouveaux terroristes seront les exiles (fiscaux bien sur) et les fraudeurs (Bifidus, si j’etais vous j’enleverais la photo de Depardieu de mon profil, le GIGN pourrait debarquer chez vous).

Allez, restons positifs quand meme,

Bon week-end a tous

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