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Forums des investisseurs heureux

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#1 20/09/2013 13h54 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

Membre
Réputation :   87 

Crosby a écrit :
La perf en tant que tel, sa stratégie etc, ça fait partie simplement de la grande diversité d’opinions nécessaires pour que justement un marché existe.

Tout à fait d’accord - merci pour cette diversité !

La bourse étant à somme nulle il faut un perdant pour un gagnant sinon nous serions tous rentiers ! donc merci à ceux qui sous-performent, ils permettent à d’autres de sur-performer ; faut juste essayer d’être du bon côté.

Mots-clés : jeu, somme nulle


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#2 20/09/2013 17h06 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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J’ai souvent lu que la bourse est un jeu à somme nulle, mais je n’ai jamais compris cette croyance…

Si on fait du court terme, à ma connaissance, c’est un jeu à somme négative par effet de courtage et taxes…
Sur le long terme, c’est plutôt un jeu où tout le monde peut gagner en profitant de la croissance moyenne des sociétés dans le monde (certains gagnent plus, certains gagnent moins, mais peu importe ici). Tout le monde peut voir que les indices à dividendes réinvestis progressent à long terme.

J’ai loupé un épisode ?

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#3 20/09/2013 17h11 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

Administrateur
Réputation :   1307 

C’est un sujet qui m’avait déjà intéressé :
- La bourse est un jeu à somme nulle

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#4 20/09/2013 17h40 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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La maxime est sans doute caricaturale et la newsletter d’IH l’illustre bien tout comme vos propos sur le long terme Sergio.

Toutefois,

tout le monde peut gagner en profitant de la croissance moyenne des sociétés dans le monde

je ne serais pas aussi affirmatif sur le côté croissance "perpétuelle" et donc allons-y nous pouvons investir notre argent dans des sociétés côtées car cela ne peut être que gagnant sur le long terme. Investir sur n’importe qu’elle valeur cela impliquerait qu’acheter tout et n’importe quoi, n’importe comment, enfin surtout à n’importe quel prix ne serait pas grave "puisque tout le monde gagnera avec la croissance moyenne future.

Quelques limites :
- Si on surpaye largement l’actif, il peut falloir attendre très très longtemps avant de retrouver le prix que l’on mis ;
- Si on investit sur le "mauvais cheval" on peut tout perdre (juste le fruit de mon expérience passée de 1998 à 2011 avec Alcatel par exemple) ; certaines sociétés ne font pas que des profits, et ce même à long terme;
- Sauvegarder son capital est primordial (votre devise - partagée) pour gagner sur le long terme également (pour les clients du fonds de M. Delamarche, si ils sont restés investis depuis le début jusqu’à aujourd’hui, il va falloir un sacré TRI sur les prochaines pour refaire plus de 60% de perte en capital - avant de parler d’un retour à un profit).

Mais tout cela vous le savez, on connaît le prix que l’on paye et le prix qui est offert tous les jours mais la vrai question reste qu’elle est la valeur de l’actif aujourd’hui (et/ou dans le futur)?. L’acheteur qui ne surpaye pas son actif a une propension bien supérieure à être gagnant à long terme par rapport à celui qui paye un actif plus cher que sa valeur, qui lui risque de perdre.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (20/09/2013 17h41)


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#5 20/09/2013 17h42 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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La bourse n’est pas un jeu à somme nulle dans le sens où il y a autant de gens qui gagnent de l’argent que de gens qui en perdent mais dans le sens où il y a autant de gens ( ce serait plutôt de capitaux si on veut être précis ) qui sur-performent le marché boursier que de gens qui le sous-performent.

( en réalité avec les frais de courtage le jeu est à somme négative )

@CarpeDiem : Quand sergio parle de profiter de la croissance moyenne des sociétés, je pense qu’il fait référence à l’achat d’un ETF très large et diversifier ( c’est accessible à tout le monde ) et non à du stock-picking

Dernière modification par Nicolas222 (20/09/2013 17h48)

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#6 20/09/2013 17h45 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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Mais les paiements de dividendes injectent de l’argent regulièrement depuis le "monde réel" vers la "bourse"?

==> cela accroit donc la masse d’argent que les actionnaires se partagent et augmente leur richesse regulièrement au global ? (au global car quelq’un ayant investit chez Platinium c’est une autre histoire)

Donc l’acroissement de la masse d’argent globale fait que c’est a somme positive, non?

Dernière modification par Q2000 (20/09/2013 17h48)

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#7 20/09/2013 18h01 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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Nicolas222 a écrit: il y a autant de gens ( ce serait plutôt de capitaux si on veut être précis ) qui sur-performent le marché boursier que de gens qui le sous-performent.

BBCD a écrit:
merci à ceux qui sous-performent, ils permettent à d’autres de sur-performer

Nicolas, il semble bien que nous disions la même chose.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (20/09/2013 18h03)


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#8 20/09/2013 18h09 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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Il y a quelque chose que je ne comprends pas:

--> vous raisonnez comme si le gateau à se partager était fixe mais il grossi progressivement non?

Il y a des injections de monnaies via les dividendes, les OPA, LBO…

L’augmentation de la monnaie (banque centrale, pret banque classique..) permet aussi que au global le ratio Monnaie/Boursicoteur augmente indeniablement avec le temps

Pour vous perdre de l’argent c’est perdre en euro ou alors faire moins que l’inflation? moins que la croissance du PIB? etc…

==> Je pense qu’on doit pouvoir faire des exemples theoriques ou "tout le monde gagne" mais certains gagneront moins que l’inflation et d’autre bien plus

je sais pas je raconte aussi peut etre n’importe quoi..

Dernière modification par Q2000 (21/09/2013 16h41)

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#9 20/09/2013 18h14 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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Prenons aussi l’exemple d’un marché particulier: marché de l’or (pas de dividende)

==> peut on dire qu’il est à somme nulle?
Non, je pense pas car il faut le considere comme une partie d’un système plus global où il existe des banque centrales etc… qui augmentent la masse de monaie. Des gens qui produisent des objets, rendent des services…

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#10 20/09/2013 18h32 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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@Q2000, oui vous avez tout à fait raison !

Ne me faite pas dire ce que je ne pense pas, merci de relire ce que j’écrits plus haut, svp pour ne pas tomber pas dans la caricature qu’un lecteur non averti de votre post pourrait interpréter comme : si "investir en bourse c’est facile on est toujours gagnant à long terme il y a les dividendes, il y a les opérations de marchés, les OPA, le gateau qui grossit de façon perpétuelle" etc…

Comme en tout, tout est une question de mesure : oui on peut être gagnant à long terme en bourse SI :
- si on a une démarche réfléchie, une stratégie, ou bien
- si on est capable de faire la disctinction entre prix et valeur, ou bien
- si on investit sur des paniers d’indices (si on a pas les capacités d’analyses, l’envie, le temps etc…), ou bien
- si on choisit une entreprise dont les profits augmenteront et qui ne fera pas de perte etc. (malheuresement la dure réalité de la vie est qu’il y a des entreprises qui meurent),
Il y a bien d’autres si.

(au global car quelq’un ayant investit chez Platinium c’est une autre histoire)

Malheuresement je ne crois bien que nous parlons de la même histoire : placer ses capitaux sur des marchés côtés - je ne vois pas où est la différence ; la perte d’argent est bien réelle pour les clients de Platinium et non théorique.

Pour vous perdre de l’argent c’est perdre en euro ou alors faire moins que l’inflation? moins que la croissance du PIB? etc…

Je ne cromprends pas votre point (je suis assez basique en la matière, pour moi perdre de l’argent c’est perdre de l’argent : j’investis 100 - lorsque je revends j’ai 50 - j’ai perdu 50, et vous avez raison l’érosion monétaire liée à l’inflation vient juste accroître cette perte.

Ce que je crois effectivement c’est que ceux qui sous-performent / et/ou perde leur capital permettent effectivement à d’autres de sur-performer / et/ou d’accroitre leur capital.
La somme nulle est une caricature pour vulgariser le fait que oui dans l’investissement boursier certains gagnent de l’argent et d’autres en perdent (et ce de façon bien réelle et non théorique).

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (20/09/2013 18h34)


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#11 21/09/2013 12h42 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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Bonjour,

Pour moi la réponse est non. La bourse n’est pas un système fermé où la quantité d’argent en circulation est toujours là même. L’argent  entre et sort de la bourse, passe d’une classe d’actif à une autre.

Au niveau des flux sortant :
-Déjà, au niveau microscopique d’une simple transaction entre deux acteurs,  il y a une perte : les frais et commissions. Une partie de l’argent sort du système boursier comme ça.
-Les faillites et sortie de cotes
-Remboursement des credit / obligations
- Taxes
- Revenu issues de la creation  de valeur ( dividende, salaire )

Au niveau des flux entrant :
-Dividende
- Augmentation de capital financé par des capitaux
- Introduction
- crédit, obligations
- Accroissement de la masse monétaire
- Epargne (issue dividende et salaire)

La réponse est donc la différence entre ces deux flux. (un reponse de normand smile  )

Maintenant, j’aurais tendance à dire que c’est l’accroissement de la masse monétaire qu’il l’emporte, et donc le flux total est positif donc la bourse est à somme positive. Cela ne veut pas dire qu’on gagne à tout les coup…. Même si l’ensemble gonfle, l’argent circule entre différents type d’actifs, secteur, zone géographique. Ainsi des pertes se creusent d’un coté , des gains se réalisé de l’autre.

Et pourquoi  on se retrouve ici, sur ce forum ?
Justement pour suivre les tendance MT (au niveau des classes d’actifs)  et se diversifier afin  de profiter au mieux de la hausse globale de l’argent dans ce système ouvert.

Voilà, c’était mon avis.

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#12 21/09/2013 15h36 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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Je crois comprendre que l’expression "La bourse est-elle un jeu à somme nulle" se réfère par rapport au fait de battre ou non le marché et non par rapport à la masse totale des actifs en valeur de marché.

Si l’on se réfère au day trading, très court terme, nous sommes en présence d’un jeu à somme nulle où les plus values et moins values  entre les gagnants et les perdants, amputés des coûts de transactions (qui eux sortent du circuit) s’équilibrent. Mais les coûts de transaction vont faire chuter le pourcentage de gagnants ; de l’argent sortant du circuit à chaque transaction. Parler de jeu à somme nulle ici dépend si l’on intègre les coûts de transactions ou pas.
On peut faire une analogie avec le poker où on enregistre seulement moins de 15% de joueurs gagnants. Le prélèvement à chaque coup joué augmente significativement le nombre de joueurs perdant. Dans le fonds, pour résumer, les joueurs gagnants existent simplement parce qu’il y a des perdants mais ils sont moins nombreux à cause des prélèvements.

Si l’on se réfère à la simple masse des actifs en valeur de marché, on fait une erreur. Sergio expliquait fort bien qu’à court terme, selon ce principe, la masse monétaire diminuait à chaque transaction tandis qu’elle a une tendance naturelle à augmenter sur le long terme.
Car si l’on introduit une valeur temps, c’est à dire intégrant la création monétaire elle-même reflet de la croissance, on obtiendrait un pourcentage plus grand de gagnants en se référant au seul critère de valeur car on intégrerait chez les gagnants des personnes sous-performant les marchés. On pourrait obtenir un pourcentage de gagnant de 100% dans certains cas.

N’oublions pas aussi que la valeur de marché est une simple valeur virtuelle. Bill Gates a virtuellement X milliards de dollars mais s’il décide de vendre toutes ses actions d’un coup un jour, il sera "plus pauvre" en monnaie trébuchante à cause de la loi de l’offre et de la demande.
Les bulles et excès de pessimisme peuvent donc aboutir à des créations ou destructions virtuelles de valeur de marché en fonction de l’éloignement de la valeur de marché vis-à-vis de la "vraie" valeur des actifs.

Ces différentiels engendrent un autre jeu entre gagnants et perdants. Celui-ci est nul en se référant à la performance de marché sur MT-LT (hors frais de transactions qu’on considérera comme marginaux sur le long terme pour simplifier). On peut le représenter par exemple avec la surperformance obtenue par les investisseurs individuels value au détriment des investisseurs institutionnels (qui sont eux beaucoup plus contraints)

Dernière modification par Petitportefeuille (21/09/2013 15h40)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#13 21/09/2013 15h44 → La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? (jeu, somme nulle)

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A mon tour de donner mon avis :

Dans une jeu à somme nulle, tout le monde en apporte un peu, et certains partent avec plus qu’ils n’ont mis.
De ce point de vu le trading et la spéculation se rapprochent d’un jeu à somme nulle : on essaye de prendre l’argent de l’autre.

Mais quand on parle d’investissement en action, on devient propriétaire d’une société qui a pour but de fournir quelque chose à ses clients en échange d’argent, argent qu’on espérè récupérer en partie.
L’argent qu’on espère toucher n’est pas "créé" par les actions, mais pris aux clients des entreprises.

Si on ajoute les clients dans le jeu (et qu’on exclut la création de monnaie par les états) alors oui, on pourrait penser que le jeu des entreprises-actionnaires-clients est à somme nulle monétairement… mais grâce à ce jeu nul, beaucoup de gens auront été nourris, habillé, logé, diverti par le travail des employés de ces entreprises.

L’investissement en action n’est peut-être simplement pas un jeu smile

Dernière modification par clero (21/09/2013 15h45)

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