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#1 07/08/2013 19h37 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Suite a un échange avec Sergio8000 sur la file  Portefeuille d’actions de Miguel
#12 25/07/2013 02h11

Miguel a écrit :

sergio8000 a écrit :

Une idée comme ça pour quelqu’un qui veut vivre de rente : Vous avez pensé à vendre des puts sur BRK si vous en voulez vraiment à ce prix ?
Si ça touche pas, vous avez la prime liée à la vente du put, si ça touche, vous avez l’action. En plus, vous pouvez en avoir pour un PRU moins cher que cela avec les puts et les primes si vous vous débrouillez bien…

Bonsoir Sergio8000,

Vendre un PUT sur BERK B. C’est croire que le cours de  BERK B va baisser ou stagner.
L’idée étant (pour l’ acheteur du PUT), en cas de baisse de pouvoir vendre le titre au prix d’exercice  de le racheter plus bas,..

Bonsoir,

Cette discussion avec sergio8000, je l’ai toujours a l’esprit. et "une allergie aux dérivés ça m’agasse."

sergio8000 a écrit :

Ce n’est pas la première fois que je vois une allergie aux dérivés, mais je dirais que la vente de put, pour peu qu’on ne les vende pas des puts sur n’importe quoi, pour quelqu’un qui sait à peu près analyser une boîte et qui le fait bien est une des manières les plus sûres de faire du rendement positif en bourse. Cet avis n’engage évidemment que moi, qui ne suis pourtant pas un gros vendeur de puts (ni hors de la monnaie, ni dans la monnaie. En fait, je n’utilise cela que quand il n’y a aucune opportunité sur le marché pour moi).

…/…

Depuis ces échanges j ai acheté quelques
200 BERK.B. a 116.74,  300 a 116.69, et 200 a 116.65 le 24/7
revendus 500 a 117.52 , et 200 a 117.38 le 2 Aout.

je n’étais pas d’accord avec Sergio car je souhaitait acheter le titre a ce prix lá. Et m’étant peut être mal exprimé, la proposition de Sergio "vendre des put sur BERK.B. " ne correspondait pas a mon choix, car  avec une vente de PUT, l’achat ne se conclu  que si le cours du titre baisse, or je pensais que le cours du titre allait progresser.

Aujourdhui
je regarde le marché et ayant un peu de trésorerie je décide d’acheter a nouveau 100 titres BERK B a 116.71
    BOT    100    BRK B    Stock    116.71    USD    NYSE    08:34:22        1.00
Et comme j’ai un peu de temps libre ce matin, je décide de regarder le marché des options,
( j’avais déjà regardé il y a quelques jours et je m’étais ouvert ces marchés auprès de InterActive Brokers) Il y a un petit test a passer (multiple choice) et sous 24 heures InterActive brokers vous ouvre le droit d’accés a ces marchés.

Pour l’enrichissement culturel et la stimulation intellectuelle,
j’essaie les options avec IB et je partage avec ceux qui veulent en savoir plus.

Je place un ordre de vente de 1 PUT "in the market" (en dessous du cours actuel de 116.71), soit un prix d’exercice de 115. avec une prime ou un premium de 0,51
vente de 1 PUT BERK.B. a 0.51 AUG 16’ 13 115
la cotation passe immédiatement a 0.52…. puis rien ne se passe.

Miguel a fait et a écrit :

j’ai vendu 1 put sur 1 lot de 100 actions BERK.B a 0.51 USD. l’échéance est courte 16 Aout 2013
Si je suis "fait",  j’encaisse 0.51 X 100 soit 51 USD
et je peux attendre
ou revendre  un premium différent.
si le titre baisse avant ’échéance du 16 aout,  le premium va augmenter, et je pourrai racheter a un premium plus haut =perte.
Si le titre monte avant échéance je peux théoriquement racheter a un premium plus bas.
Mais l’échéance est courte.
Sinon, j’attends l’échéance si le cours du titre est a l échéance au dessus de 115 j’aurai gagné 51 USD
si le cours de BERK.B. est a 110 je suis acheteur a 115, Je n’ai pas le choix

Environ une heure plus tard, je jette un coup d’eil et que vois je :
SLD    1    BRK B    AUG 16 ’13 115 Put Option (BRKB)     0.51    USD    NASDAQOM    09:45:37        0.69

le cours du premium a progressé entre temps,  puis baissé et se trouve actuellement a 0.48

Au passage je note que la commission est de 0,69 USD .

A +

Dernière modification par Miguel (07/08/2013 19h52)


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#2 07/08/2013 19h52 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Quel est le sens de cet aller retour de 700 titres ?

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#3 07/08/2013 23h30 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Je serais intéressé de savoir quels seront les frais en cas d’achat d’un put (pour 100 titres) et d’exercice de ce put.

Par ailleurs, j’ai remarqué que si on passait un ordre de vente de plusieurs put (par exemple 5), IB indiquait non pas un montant prévisionnel de frais, mais une fourchette de montants. Sans doute que si l’ordre passe en plusieurs morceaux, et sur des marchés différents, les frais seront plus élevés que s’il passe en une seule fois.

Je vais moi aussi tenter de vendre quelques puts, plutôt que placer un ordre à 4% en dessous du cours actuel. Comme disait sergio :

sergio8000 a écrit :

En enclenchant un ordre limité en-dessous du prix du marché en espérant que ça baisse pour en acquérir moins cher qu’aujourd’hui.
1) Si le titre monte, vous le regardez monter et ne vous consolez avec rien du tout !
2) Si le titre baisse, votre ordre limité est exécuté et vous avez vos actions BRK, ce qui demande de mobiliser du capital pour en acheter au prix que vous spécifiez.

Avec le put, c’est strictement la même chose, mais mieux sur tous les tableaux :
1) Si le titre monte, ben vous avez au moins votre prime au lieu de rien du tout
2) Si le titre baisse, ben vous achetez au prix net strike de votre put - la prime que vous encaissez, soit finalement significativement moins cher qu’avec votre ordre au marché.

Peut-on aussi faire le même raisonnement, quand on envisage de vendre un titre (qu’on a déjà en portefeuille) à un cours plus élevé que celui d’aujourd’hui (prise de bénéfice par exemple), en vendant un call ?

Je suppose aussi qu’il faut choisir un call assez proche, un prix d’exercice au niveau de celui auquel on accepte d’acheter (ou de vendre), et laisser le temps passer sans revendre le put (le call) jusqu’à l’échéance (ou l’exercice) de l’option (et pas pour racheter l’option).


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#4 08/08/2013 03h14 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Bonjour GBL,

GoodbyLenine a écrit :

Je serais intéressé de savoir quels seront les frais en cas d’achat d’un put (pour 100 titres) et d’exercice de ce put.

Dans l’éventiualité ou l’on attend l’échéance, il faudra procéder a l’achat du sous-jacent au prix d’exercice le "strike":
a l’échéance on "lève les titres" --- on achète  une ligne de 100 titres.
En principe, ce ne devrait pas être différent de l’achat de 100 titres soit USD $1

Rectification le 29 Avril 2015 lorsque l’on est assigné et que l’on doit ou que l’on souhaite lever les titres, il n’y a pas de frais additionnels.

GoodbyLenine a écrit :

Par ailleurs, j’ai remarqué que si on passait un ordre de vente de plusieurs put (par exemple 5), IB indiquait non pas un montant prévisionnel de frais, mais une fourchette de montants. Sans doute que si l’ordre passe en plusieurs morceaux, et sur des marchés différents, les frais seront plus élevés que s’il passe en une seule fois.

Ça je n’ai pas essayé, mais ça parait logique dans la mesure ou il sagit de lots, et si l’on souhaite se positionner sur 5 lots (5 X 100 = 500 titres…) il n’est pas impossible d’avoir en face 5 acheteurs différents, et peut être  aussi sur 5 marchés différents .
Bien reçu 5/5

GoodbyLenine a écrit :

Je vais moi aussi tenter de vendre quelques puts, plutôt que placer un ordre à 4% en dessous du cours actuel. Comme disait sergio :

sergio8000 a écrit :

En enclenchant un ordre limité en-dessous du prix du marché en espérant que ça baisse pour en acquérir moins cher qu’aujourd’hui.
1) Si le titre monte, vous le regardez monter et ne vous consolez avec rien du tout !
2) Si le titre baisse, votre ordre limité est exécuté et vous avez vos actions BRK, ce qui demande de mobiliser du capital pour en acheter au prix que vous spécifiez.

Avec le put, c’est strictement la même chose, mais mieux sur tous les tableaux :
1) Si le titre monte, ben vous avez au moins votre prime au lieu de rien du tout
2) Si le titre baisse, ben vous achetez au prix net strike de votre put - la prime que vous encaissez, soit finalement significativement moins cher qu’avec votre ordre au marché.

MAIS FAIRE TRES ATTENTION,, J’insiste pour ceux qui ne sont pas trop informés,
Vendre des PUT c’est excessivement dangereux.
Si le marché part dans le sens inverse,  cela peut coûter très cher.

GBL a écrit :

Peut-on aussi faire le même raisonnement, quand on envisage de vendre un titre (qu’on a déjà en portefeuille) à un cours plus élevé que celui d’aujourd’hui (prise de bénéfice par exemple), en vendant un call ?

Tout a fait, c’est en fait ce que nous (les I.H.) devrions tous faire  --- vendre des CALL--- a partir du moment ou nous avons les titres en portefeuille.
C’est nettement moins dangereux que de vendre des put.

GBL a écrit :

Je suppose aussi qu’il faut choisir un call assez proche, un prix d’exercice au niveau de celui auquel on accepte d’acheter (ou de vendre), et laisser le temps passer sans revendre le put (le call) jusqu’à l’échéance (ou l’exercice) de l’option (et pas pour racheter l’option). - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?action=post&tid=4590#sthash.aNmZk6lq.dpuf

]Info[/url]
Lorsque l’on souhaite "vendre des CALL",  il vaut mieux vendre en dehors du marché "Out of the market".
A un cours au dessus du cours actuel, en espérant que le cours du support stagne ou baisse.
la prime  alors représente "le temps" entre le moment de l’achat et l’échéance du call. Il n’y a pas de valeur intrinsèque.
On peut racheter le call avant l’échéance a une prime bien moindre. Ce,  afin de pouvoir recommmencer avec une autre vente de call sur le même support.
Lorsque vous voulez sortir du contract avant l’echéance n’oubliez pas de bien spécifier achat en fermeture de la vente de CALL ou indiquer en clôture du contrat de vente de CALL,
sinon vous vous retrouvez avec
1- une position a la vente ouverte 
2- une position a l’achat  achat ouverte
Chez IB il n’est pas nécessaire de préciser que vous clôturez le contrat; en effet, je viens de m’apercevoir que  le program de leur système sait faire.

Le marché des Options Il faut bien se rappeler que
Vous achetez un CALL ou vous achetez un PUT, vous payez = vous êtes le maitre c’est vous qui décidez.
Vous vendez un PUT ou vous vendez un CALL  vous encaissez,
ce qui revient a dire: vous êtes en position faible vous subissez, vous êtes a la merci de l’acheteur



@ GBL voici le detail: le relevé de l’opération : vente de 1 PUT BERK.B. a USD $ 0.51 aug 16’13 115


Sur le relevé de la journée, IB a écrit :

Equity and Index Options - Held with Interactive Brokers LLC
USD

-     BRK B 17AUG13 115.0 P (Exp: 2013-08-17)     -     -1     100     0.503084     -50.31     0.498276     -49.83     0.48     100.01     
      Total in USD           -50.31           -49.83     0.48     100.01     
      Total in EUR           -37.72           -37.36     0.36           
   Total Equity and Index Options in EUR           -37.72           -37.36     0.36

J’ai vendu a 0.51 soit X100 = USD $ 51 -  $ 0.69 de commissions = 50.31
Il semble que l’on m’ait prélévé également $  0.88 ce qui explique le chiffre de - 49.83.
Sur un autre relevé apparaissent les 0.88 dans la colonne libellée "transaction",
C’est le MTM, la difference entre le cours d’achat et le cours de clôture, mais je n’ai pas tout compris…il est tard.
0,48 c’est le  cours du prémium a la fermeture de la bourse.
Ensuite les chiffres en euros c’est la conversion des chiffres en USD,  car ma devise de base étant l’euro.

Dernière modification par Miguel (30/04/2015 02h41)


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#5 08/08/2013 14h38 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Certes "Vendre des PUT c’est excessivement dangereux. Si le marché part dans le sens inverse,  cela peut coûter très cher." … mais entre vendre un put et acquérir 100 actions, le risque me semble le même en cas de baisse, non ?  (et quand on vend le put, on a au moins encaissé le prix du put, et acheté le titre un peu plus bas bien souvent).

En fait, j’ai bien l’impression que si je passe un ordre d’achat de 100 BRK B à 115€, valide jusqu’au 16 août 2013 avec l’intention de le laisser quoi qu’il arrive (par ex: en partant en vacances jusqu’au 16 août), je fais un petit cadeau au marché (je ne sais pas vraiment à qui), car en vendant un put 115 aout 2013 j’encaisse de toute façon 50€ environ, et je vais aussi acheter les actions à 115€ si le cours y va (enfin, sans doute seulement si le cours passe un peu en dessous de 115€).   

Note : attention à l’impact sur la "margin" en cas de vente de put, car IB la calcule comme si on avait acquis les titres au prix du put (sauf si le put est compensé par une autre position, par ex si on est short sur le sous-jacent).


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#6 08/08/2013 16h40 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Bonjour,

Vendre un put et acquérir 100 actions ca n’est pas vraiment pareil car vous avez la vol, le théta et d’autres grandeurs qui impactent le prix de l’option, cela dit en terme de delta (sensibilité par rapport au niveau de cours) toutes choses égales par ailleurs ca sera pareil.

En cas de hausse des titres pas le même profil de P&L également en vendant le put votre profit est cappé à la hausse mais votre loss est illimitée à la baisse

Ceci supposant que l’effet de levier avec le put est équivalent à l’achat de 100 actions…(c.f le delta)

Miguel a écrit :

Tout a fait, c’est en fait ce que nous (les I.H.) devrions tous faire  --- vendre des CALL--- a partir du moment ou nous avons les titres en portefeuille.
C’est nettement moins dangereux que de vendre des put.

désolé mais c’est inexact, une position vendeuse d’options call ou put à la monnaie est (presque) identique sauf en delta.

Cdt,

Dernière modification par roudoudou (08/08/2013 16h48)

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#7 08/08/2013 16h56 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Si j’ajoute que le cash pour acquérir les 100 actions dort à côté (actuellement, entre dormir et être rémunéré à presque 0%, c’est quasiment identique), tant qu’on n’a pas acquis ces actions, la vol théta et autre de l’ensemble du portefeuille ne bouge pas vraiment…


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#8 08/08/2013 17h10 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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miguel a écrit :

GBL a écrit :

En fait, j’ai bien l’impression que si je passe un ordre d’achat de 100 BRK B à 115€, valide jusqu’au 16 août 2013 avec l’intention de le laisser quoi qu’il arrive (par ex: en partant en vacances jusqu’au 16 août), je fais un petit cadeau au marché (je ne sais pas vraiment à qui), car en vendant un put 115 aout 2013 j’encaisse de toute façon 50€ environ, et je vais aussi acheter les actions à 115€ si le cours y va (enfin, sans doute seulement si le cours passe un peu en dessous de 115€).

Ceci est tout a fait exact, sauf que si le marché part en vrille entre temps, vos vacances risquent de ne pas etre aussi plaisantes que ce que vous aviez anticipé. 
Aujourd’hui le premium du put BRK.BN. 115 aug 16’13 est a USD $ 0.39 et ira en s’amenuisant au fure et a mesure ue nous approchons la date d’échéance le 16 aout.

Bonsoir GBL,
Si vous etes effectivement en vacances … au retour vous avez la prime.
En effet vos 500 titres BERK.B ne sont pas levés.
BERK.B a clôturé a 115.30  légèrement au dessus du STRIKE USD $ 115.00

Mais ce n’était pas évident ce matin lorsque le cours a touché 114,30
un ecart négatif de 0.70 X 500 titres, mais le cours est remonté en clôture. Achat a 115…
Donc la prime vous est acquise et vous n’avez levé pas les titres.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3097_berk_aput_115_august_16_2013.png

ma conclusion Vente de PUT a éviter, a moins de vraiement savoir ce que ’on fait
J’ai encaissé la prime aussi

Dernière modification par Miguel (16/08/2013 22h37)


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#9 08/08/2013 17h26 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Entre nous je ne vois pas l’intérêt d’acquérir des options autrement que :

- pour couvrir une position en sous jacent déjà existante

- jouer l’effet de levier éventuellement mais il y a des CFD ou certificats pour ca, en fait avec une option vous ne maitrisez pas vraiment la vol, le smile et la profondeur du marché.

- être delta neutre et "jouer" des positions théta+/- véga+/- ou gamma +/- donc cela suppose d’acheter/vendre la bonne quantité de sous jacent et de savoir quand réajuster sa position en delta

Pourquoi ne pas utiliser des CFD, ou certificats ? pour un effet de levier

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#10 08/08/2013 17h40 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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roudoudou a écrit :

Bonjour,

Vendre un put et acquérir 100 actions ca n’est pas vraiment pareil car vous avez la vol, le théta et d’autres grandeurs qui impactent le prix de l’option, cela dit en terme de delta (sensibilité par rapport au niveau de cours) toutes choses égales par ailleurs ca sera pareil.

En cas de hausse des titres pas le même profil de P&L également en vendant le put votre profit est cappé à la hausse mais votre loss est illimitée à la baisse

Ceci supposant que l’effet de levier avec le put est équivalent à l’achat de 100 actions…(c.f le delta)

Miguel a écrit :

Tout a fait, c’est en fait ce que nous (les I.H.) devrions tous faire  --- vendre des CALL--- a partir du moment ou nous avons les titres en portefeuille.
C’est nettement moins dangereux que de vendre des put.

désolé mais c’est inexact, une position vendeuse d’options call ou put à la monnaie est (presque) identique sauf en delta.

Cdt,

Bonjour Roudoudou
Identique ou pas, si ça part dans le mauvais sens le résultat sera le meme.  smile

c’est plus facile (psychologiquement et dans les faits) de se séparer des titres que l’on possède  a un cours inférieur au niveau du "strike" vendu (cas de Vente de CALL couvert si le cours du support progresse plus que ce que l’on a anticipé).
Que d’acheter des titres a l’échéance a un cours 10 % supérieur au cours actuel (cas de Vente de PUT si le cours baisse).
Meme si selon vos dire : "c’est inexact, une position vendeuse d’options call ou put à la monnaie est (presque) identique sauf en delta.

Maintenant si vous souhaitez développer votre approche (c.f. le delta ), cela peut être intéressant.
( le beta, la volatilité, les taux d’intérêts, et le temps, les dates d’échéances … la valeur intrinsèque lorsqu’il y en a une)
Personnellement je pense que "qui peut le plus peut le moins", le moins est nettement plus simple.
Je suis partisan de la simplicité.
Si j’ai ouvert ce fil, c’est simplement pour illustrer ce que Sergio8000 a suggéré,
et en profiter pour  partager et illustrer une appoche simplifiée au Marché des Options Négociables.
Si cela peut permettre a certains d’en savoir un peu plus…et éventuellement de s’y intéresser en ayant quelques bases simples.


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#11 08/08/2013 17h45 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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roudoudou a écrit :

Entre nous je ne vois pas l’intérêt d’acquérir des options
…/…

Pourquoi ne pas utiliser des CFD, ou certificats ? pour un effet de levier

Tout a fait mais c’est la le sujet d’une autre file.

Le sujet de mon post était la vente de PUT et les options
négociables suite a une intervention de Sergio. [/b]

Ce sujet n’existe plus puisqu’il a été intègré la file a
"Berkshire Hathaway : le conglomérat de Warren Buffett"

La modération aussi ne voit pas l’intérêt d’acquérir des options.

Dernière modification par Miguel (08/08/2013 18h04)


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#12 08/08/2013 18h40 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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roudoudou a écrit :

Entre nous je ne vois pas l’intérêt d’acquérir des options autrement que […]
Pourquoi ne pas utiliser des CFD, ou certificats ? pour un effet de levier

Je suis un acheteur régulier de calls sans levier (à hauteur de 3% du portefeuille max) donc je peux vous parler de ma propre expérience. Je n’ai rien trouvé pour remplacer les options dans mon cas.

Si vous me trouvez des certificats à 2-3 ans qui font exactement ce que je veux, pourquoi pas…
En théorie, ce que vous dîtes peut marcher, en pratique, je n’ai jamais trouvé quoi que ce soit qui me convienne.
Personnellement, j’estime que le marché des options est souvent plus inefficient que celui des actions et que je peux payer beaucoup moins cher pour l’option que pour un CFD, une action, d’autres produits dérivés. Par exemple, en achetant BAC à 5$ fin 2011, alors que j’estimais que l’action valait au moins 6 fois plus, il me semblait intriguant d’acheter un call pour fin 2013 à 8$ pour quelques dizaines de centimes, alors que j’estimais que l’action pourrait coter au moins 10$, me permettant de faire, disons de 10 à 100 fois mon pognon en moins de 2 ans (sur un petit % du portefeuille certes, mais quand même, avec cette démultiplication, ça commence à être pas trop mal !). Disons que sans levier, le risk/reward est pas mal du tout pour un achat de call. Je ne pourrais pas avoir le même profil d’investissement avec les CFD et les certificats qui sont proposés sur le marché, qui n’ont même pas la durée que je veux avoir.

Je précise, à titre purement informatif, qu’un certificat est souvent possible à mimer en achetant diverses options et en les mélangeant. On peut par exemple se créer un spread en achetant un call et en vendant un autre call, et c’est vous qui customisez le spread et la durée. Ainsi, si votre action finit sur une plage, vous faîtes un multiple de votre invest si vous vous débrouillez bien. Le certificat sera cappé là où je ne le veux pas la plupart du temps, et son échéance sera bien trop courte. Le prix peut souvent être plus favorable avec les options car vous n’avez pas à entrer celles qui ne vous intéressent pas. Pour ma part, lorsque je suis long, je ne prends que les call à horizon 2 ans ou plus.

A noter que je ne tiens absolument pas compte des deltas, betas, thétas, lambdas et autres lettres grecques dans mon approche, simplement une analyse fondamentale de la société et une estimation de la valeur intrinsèque du sous-jacent et, lorsque je vois des catalyseurs sur les 2 années à venir, je me prends simplement une option ou un spread crée par plusieurs options en plus de mon investissement plus "normal".

(A titre d’exemple, je possède toujours des calls sur BAC et en achète régulièrement à nouveau pour prolonger mes échéances en maintenant mon pourcentage du portefeuille à la limite que je m’autorise pour ce type d’instruments d’investissement).
Pour ce qui est des dangers, je sais que si le marché ne reconnaît pas la valeur que j’estime, je me fais "rincer". Mais c’est 3% de mon portefeuille, et ça s’arrêtera là. En pratique, ça marche historiquement plutôt bien, et si je n’avais fait que des options par le passé, j’aurais eu des rendements significativement meilleurs qu’avec les actions, mais je sais que la chance y aurait joué un rôle beaucoup plus important (dit autrement, mes rendements auraient clairement été moins sûrs, car, même si j’avais raison dans mes évaluations, il suffisait que le call ne soit pas dans la monnaie en deux ans pour que je perde définitivement mon pognon sur un investissement donné).

Dernière modification par sergio8000 (08/08/2013 18h39)

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#13 08/08/2013 19h32 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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sergio8000 a écrit :

Je suis un acheteur régulier de calls sans levier (à hauteur de 3% du portefeuille max) donc je peux vous parler de ma propre expérience. Je n’ai rien trouvé pour remplacer les options dans mon cas…/…

A noter que je ne tiens absolument pas compte des deltas, betas, thétas, lambdas et autres lettres grecques dans mon approche, simplement une analyse fondamentale de la société et une estimation de la valeur intrinsèque du sous-jacent
…/…
(A titre d’exemple, je possède toujours des calls sur BAC et en achète régulièrement à nouveau pour prolonger mes échéances en maintenant mon pourcentage du portefeuille à la limite que je m’autorise pour ce type d’instruments d’investissement).
Pour ce qui est des dangers, je sais que si le marché ne reconnaît pas la valeur que j’estime, je me fais "rincer". Mais c’est 3% de mon portefeuille, et ça s’arrêtera là. En pratique, ça marche historiquement plutôt bien, et si je n’avais fait que des options par le passé, j’aurais eu des rendements significativement meilleurs qu’avec les actions, mais je sais que la chance y aurait joué un rôle beaucoup plus important (dit autrement, mes rendements auraient clairement été moins sûrs, car, même si j’avais raison dans mes évaluations, il suffisait que le call ne soit pas dans la monnaie en deux ans pour que je perde définitivement mon pognon sur un investissement donné).

Bonsoir Sergio,

J’ai bien apprécié la partie grecque de votre message.

Avec l’achat de CALL votre risque est connu d’avance, vous ne pouvez pas vous faire "rincer", sad
vous ne pouvez perdre que le montant de la prime. Un chiffre connu d’avance, c’est un risque calculé

L’achat de call est une excellente maniere de prendre position avec un minimum de risque.

Achat de CALL c’est tout a fait différent de la vente de PUT.

Pour ce qui est de BAC je et j’ai pratiqué les warrants emis par BAC.
en particulier 
le jan 2019  13.30   
BAC NYSE WAR jan’19’  13.30 CALL  le cours actuel est a 6.64

Dernière modification par Miguel (08/08/2013 19h31)


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#14 08/08/2013 19h41 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Miguel, on se comprend : ce que vous appelez perdre le montant de la prime, comme c’est une perte permanente et définitive du capital investi dans la prime, j’appelle cela me faire rincer (c’est peut être exagéré comme terme, mais je déteste perdre mon pognon) !

Je suis évidemment blindé en warrants BAC 2019 en plus des calls 2015. Mais bon, le warrant 2019, pour moi, vu l’échéance, c’est comme une action, mais en mieux !

Dernière modification par sergio8000 (08/08/2013 19h44)

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#15 08/08/2013 19h47 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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sergio8000 a écrit :

Miguel, on se comprend : …/.. mais je déteste perdre mon pognon) !

Je suis évidemment blindé en warrants BAC 2019 en plus des calls 2015. Mais bon, le warrant 2019, pour moi, vu l’échéance, c’est comme une action, mais en mieux !

Sergio,
Nous sommes bien d’accord, moi aussi je n’aime pas perdre,
mais nous ne sommes pas les seuls !
quand au warrant, c’est comme l ’action et ça paie même le dividende (qui n’est pas bien gros pour l’instant).
Bonne soirée a vous
M

Dernière modification par Miguel (08/08/2013 19h47)


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#16 08/08/2013 22h59 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Pour l’investisseur value, il existe une utilité flagrante aux options pour booster la rentabilité sur les titres et rémunérer du cash  ou des titres dormants:

- En reprenant l’exemple de la vente de put, celle ci est une manière idéale d’entrer en position pour un investisseur value. après avoir déterminé par une analyse rigoureuse que le titre en question vous intéressait et que vous souhaitiez y rentrer par exemple à 10€ (pour un cours à 12€ actuellement par exemple), il vous suffit de vendre des puts strike 10€ (de préférence de maturité courte à renouveler plutôt que de maturité longue, pour profiter de la valeur temps (le theta)). Ainsi, 2 scénarios peuvent se matérialiser. Le premier est que l’action ne descende pas au niveau du strike, dans ce cas vous n’obtenez pas l’action mais vous avez été rémunéré sur la période car vous conservez la prime liée à la vente du put. A l’inverse si le cours descend à 10€ ou moins, vous serez exercé sur vos put et vous retrouverez "obligé" d’acheter la  valeur … ce qui était exactement ce que vous vouliez au départ.
Vous pourrez arguer que si le cours descend vraiment violemment on est "rincé" mais en l’occurrence ceci serait du uniquement à votre mauvaise estimation de départ de la valeur intrinsèque de l’entreprise et de votre cours d’achat, pas à la stratégie de vente de put (de plus la prime de l’option vous abaisse légérement votre PRU en bonus).

- 2nd option pour générer de la rentabilité supplémentaire sur une position long terme, la vente de call. Vous possédez des titres de l’action X que vous allez conserver à long terme de façon quasi certaine et qui cote aujourd’hui 10€. Vous pouvez alors vendre des calls en dehors de la monnaie, à une distance qui vous semblera raisonnable et sur une maturité courte afin de générer un revenu supplémentaire. Supposons que vous vendiez un call 12€ de maturité 1 mois. Ici, toujours 2 scénarios possibles. Le premier est qu’à la fin du mois l’action n’ait pas atteint les 12€, vous conservez vos titres et vous conservez également la prime de l’option, générant un revenu supplémentaire, vous renouvelez l’opération le mois suivant en ajustant le strike de l’option vendue. 2nd option, l’action cote au dessus de 12€, vous êtes exercé et devez vendre vos titres à 12€, vous obligeant à réaliser votre plus value de 20% (+ la prime de l’option vendue). Ici le seul risque que vous prenez est celui de manquer une partie d’un rallye si le cours explose à la hausse sur la période. A vous de calibrez le strike auquel vous vendez l’option en accord avec vos objectifs de sortie ou votre idée approximative de cours ou l’action ne pourra pas monter assez vite en 1 mois.

(en espérant que ça ne soit pas trop confus)

Dernière modification par Xan (08/08/2013 23h08)

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#17 08/08/2013 23h43 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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@xan : votre message est tout à fait clair, et assez similaire à ce qui était déjà écrit -entre autres- dans le message #78 de cette discussion.

Mes "travaux pratiques" :
Hier, je voulais acheter 500 BRK B sur repli, à 115$, dans les prochains jours (environ 43 k€).
Plutôt que de passer un ordre d’achat de l’action, j’ai vendu 5 PUT 115 Aug 16 (pour 250€).
Donc j’ai encaissé 250€, et si le cours baisse d’ici au 16 août je serais exercé et aurais acheté les 500 BRK B à 115 (un peu moins grâce aux 250€ encaissés), sinon j’aurais juste gagné 250€.
Actuellement ces 5 PUT pourraient être rachetés pour 110 € environ (donc il y aurait un gain de 140€) et il semble vraisemblable que BRK B ne baissera pas jusqu’à 115$.   
Après le 16 août, si je souhaite toujours acheter ces 500 BRK B, je pourrai renouveler la manoeuvre et vendre 5 put 115 Sep 20.
Au moins le cash qui est sur le compte (et dont j’ai besoin pour maintenir la "margin") est-il rémunéré un peu (avec la valeur des put vendus).


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#18 09/08/2013 08h00 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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sergio8000 a écrit :

roudoudou a écrit :

Entre nous je ne vois pas l’intérêt d’acquérir des options autrement que […]
Pourquoi ne pas utiliser des CFD, ou certificats ? pour un effet de levier

Je suis un acheteur régulier de calls sans levier (à hauteur de 3% du portefeuille max) donc je peux vous parler de ma propre expérience. Je n’ai rien trouvé pour remplacer les options dans mon cas.

Si vous me trouvez des certificats à 2-3 ans qui font exactement ce que je veux, pourquoi pas…
En théorie, ce que vous dîtes peut marcher, en pratique, je n’ai jamais trouvé quoi que ce soit qui me convienne.
Personnellement, j’estime que le marché des options est souvent plus inefficient que celui des actions et que je peux payer beaucoup moins cher pour l’option que pour un CFD, une action, d’autres produits dérivés. Par exemple, en achetant BAC à 5$ fin 2011, alors que j’estimais que l’action valait au moins 6 fois plus, il me semblait intriguant d’acheter un call pour fin 2013 à 8$ pour quelques dizaines de centimes, alors que j’estimais que l’action pourrait coter au moins 10$, me permettant de faire, disons de 10 à 100 fois mon pognon en moins de 2 ans (sur un petit % du portefeuille certes, mais quand même, avec cette démultiplication, ça commence à être pas trop mal !). Disons que sans levier, le risk/reward est pas mal du tout pour un achat de call. Je ne pourrais pas avoir le même profil d’investissement avec les CFD et les certificats qui sont proposés sur le marché, qui n’ont même pas la durée que je veux avoir.

Je précise, à titre purement informatif, qu’un certificat est souvent possible à mimer en achetant diverses options et en les mélangeant. On peut par exemple se créer un spread en achetant un call et en vendant un autre call, et c’est vous qui customisez le spread et la durée. Ainsi, si votre action finit sur une plage, vous faîtes un multiple de votre invest si vous vous débrouillez bien. Le certificat sera cappé là où je ne le veux pas la plupart du temps, et son échéance sera bien trop courte. Le prix peut souvent être plus favorable avec les options car vous n’avez pas à entrer celles qui ne vous intéressent pas. Pour ma part, lorsque je suis long, je ne prends que les call à horizon 2 ans ou plus.

A noter que je ne tiens absolument pas compte des deltas, betas, thétas, lambdas et autres lettres grecques dans mon approche, simplement une analyse fondamentale de la société et une estimation de la valeur intrinsèque du sous-jacent et, lorsque je vois des catalyseurs sur les 2 années à venir, je me prends simplement une option ou un spread crée par plusieurs options en plus de mon investissement plus "normal".

(A titre d’exemple, je possède toujours des calls sur BAC et en achète régulièrement à nouveau pour prolonger mes échéances en maintenant mon pourcentage du portefeuille à la limite que je m’autorise pour ce type d’instruments d’investissement).
Pour ce qui est des dangers, je sais que si le marché ne reconnaît pas la valeur que j’estime, je me fais "rincer". Mais c’est 3% de mon portefeuille, et ça s’arrêtera là. En pratique, ça marche historiquement plutôt bien, et si je n’avais fait que des options par le passé, j’aurais eu des rendements significativement meilleurs qu’avec les actions, mais je sais que la chance y aurait joué un rôle beaucoup plus important (dit autrement, mes rendements auraient clairement été moins sûrs, car, même si j’avais raison dans mes évaluations, il suffisait que le call ne soit pas dans la monnaie en deux ans pour que je perde définitivement mon pognon sur un investissement donné).

Bonjour Sergio,

Je comprends que vous ne teniez pas compte des greques, mon message était juste un warning pour dire que le prix d’une option pouvait énormément bouger en fonction d’autres parametres que la hausse ou baisse du cours (comprendre la volatilité impli et le smile de vol).

Cdt,

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#19 17/08/2013 01h12 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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GoodbyLenine a écrit :

@xan : votre message est tout à fait clair, et assez similaire à ce qui était déjà écrit -entre autres- dans le message #78 de cette discussion.

Mes "travaux pratiques" :
Hier, je voulais acheter 500 BRK B sur repli, à 115$, dans les prochains jours (environ 43 k€).
Plutôt que de passer un ordre d’achat de l’action, j’ai vendu 5 PUT 115 Aug 16 (pour 250€).
Donc j’ai encaissé 250€, et si le cours baisse d’ici au 16 août je serais exercé et aurais acheté les 500 BRK B à 115 (un peu moins grâce aux 250€ encaissés), sinon j’aurais juste gagné 250€.
Actuellement ces 5 PUT pourraient être rachetés pour 110 € environ (donc il y aurait un gain de 140€) et il semble vraisemblable que BRK B ne baissera pas jusqu’à 115$.   
Après le 16 août, si je souhaite toujours acheter ces 500 BRK B, je pourrai renouveler la manoeuvre et vendre 5 put 115 Sep 20.
Au moins le cash qui est sur le compte (et dont j’ai besoin pour maintenir la "margin") est-il rémunéré un peu (avec la valeur des put vendus).

GBL

500 BRK B sur repli, à 115$, dans les prochains jours (environ 43 k€) ???
115 X500 = 57500 euros ou 57,5K.EUR USD

Le 16 au matin le cours est descendu jusque a 114.30

la baisse du cours  aurait aussi pu être  de 10%.
A ce moment la payer 57 500 EUR USD pour quelque chose qui n’en vaut que 51 750 euroUSD
ce n’est pas du tout agréable.
rectifié USD EUR, suite message GBK qui suit.

Dernière modification par Miguel (19/08/2013 21h02)


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#20 19/08/2013 19h14 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Miguel,  Sauf erreur de ma part, avec 1 EURO je peux encore obtenir un peu plus de 1.3 USD, donc : 500 BRK B à 115 USD = 57500 USD = environ 43 000 EUR.

Si le cours baisse de 10%, avec un ordre d’achat à limite 115 USD, j’achèterais les titres sans doute à 115 USD, et je me retrouverais dans la même position qu’en ayant vendu 5 put et en ayant été exercé.  Ca ne sera ni plus agréable, ni plus désagréable (j’aurais cependant 250$ de plus)

Seules différences : j’aurais encaissé les 250$ (déjà ça de pris), et si (comme c’est arrivé le 16/8, date d’échéance du put) le cours, passé en dessous de 115 USD temporairement, repasse au dessus à l’échéance, je n’aurais pas acheté les titres.

Résultat de mes travaux pratiques : gain de 250$, et je peux recommencer en vendant 5 put sur septembre.


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#21 19/08/2013 19h56 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Un des problèmes est que vous "bloquez" votre cash pour une action donnée. Si une meilleurs affaire se présente (par ex: une action que vous convoitez chute fortement) vous serez coincé jusqu’à l’expiration du put …


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Ressources recommandées: Les daubasses|Old School Value|Graham Investor

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#22 19/08/2013 20h55 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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GoodbyLenine a écrit :

Miguel,  Sauf erreur de ma part, avec 1 EURO je peux encore obtenir un peu plus de 1.3 USD, donc : 500 BRK B à 115 USD = 57500 USD = environ 43 000 EUR.

GBL,
Méa Culpa,  je me suis mélangé les pinceaux entre euro et dollars

Si le cours baisse de 10%, avec un ordre d’achat à limite 115 USD, j’achèterais les titres sans doute à 115 USD, et je me retrouverais dans la même position qu’en ayant vendu 5 put et en ayant été exercé.  Ca ne sera ni plus agréable, ni plus désagréable (j’aurais cependant 250$ de plus)

Seules différences : j’aurais encaissé les 250$ (déjà ça de pris), et si (comme c’est arrivé le 16/8, date d’échéance du put) le cours, passé en dessous de 115 USD temporairement, repasse au dessus à l’échéance, je n’aurais pas acheté les titres.

Résultat de mes travaux pratiques : gain de 250$, et je peux recommencer en vendant 5 put sur septembre.

Tout a fait… Sauf que certaines personnes
(la majorité des utilisateurs (vendeurs) d’options PUT et CALL  n’ont ni les capitaux , ni les titres nécessaires pour couvrir leurs ventes) i.e. les 57 KUSD nécessaires pour lever les titres dans le cas où le cours partirait dans le mauvais sens.
J’ai mentionné cela simplement pour sensibiliser ces derniers qui souhaiteraient se lancer sur les options,  que les ventes de PUT sont des transactions qui comportent un risque élevé.

J’ai fait de même, (j’ai vendu 1 PUT a 115 aug 16’ )avec une prime de  50 cents  "pour voir"et pour illustrer la suggestion de Sergio, avec avec 100 titres… j’ai encaissé 50 USD .
"C’est toujours ça de pris".
 
Néanmoins la vente de PUT est une pratique dangereuse, même lorsque l’on a les fonds pour lever les titres.
Maintenant si vous aviez acheter a 115, au lieu d’avoir du cash vous auriez des BERK B.
Cela satisfait la marge, je comprends tres bien votre position.

GBL a écrit :

Au moins le cash qui est sur le compte (et dont j’ai besoin pour maintenir la "margin") est-il rémunéré un peu (avec la valeur des put vendus).


J’ai aussi un compte avec "margin". C’est ce que j’ai ouvert suite a un de vos messages que j’ai vu sur le forum.
Mais je l’utilise comme si c’était un compte normal… Je paie pour tout ce que j’achete et je garde toujours entre 10 et 30% de cash entre EUR et USD sur le compte.
La speculation je fais uniquement avec les CFD’s.(compte séparé tenu aux UK) je maintiens 25.000 EUR sur le compte CFD pour garantir mes prises de position..Si un appel de marge est nécessaire ils se servent sur le cash du compte principal.
Aujourd’hui j’évite tout ce qui me semble trop compliqué… je prends déjà assez de risques en payant comptant.

huntR a écrit :

Un des problèmes est que vous "bloquez" votre cash pour une action donnée. Si une meilleurs affaire se présente (par ex: une action que vous convoitez chute fortement) vous serez coincé jusqu’à l’expiration du put …

@ HuntR

Les" PUT" sont des instruments négociables …il est donc possible de sortir a tout moment.
si une autre affaire se présente… il est toujours possible de dénouer la position en partie ou en totalité (i.e) (r)acheter 1 ,2,3,4 ou 5 put en clôture. (Fermer le contrat) et utiliser le cash pour autre chose…

Dernière modification par Miguel (19/08/2013 21h24)


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#23 19/08/2013 21h08 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Bonjour à tous,

j’avais fait quelques simulations de stratégies impliquant la vente de puts (avec un roll régulier de la position) et pour moi c’est clair que si cette stratégie est bien gérée elle permet d’optimiser le rendement d’un portefeuille lorsque le prix des actifs sous-jacents sont corrects mais pas suffisamment bas pour acheter.

Par contre, en plus de vendre un put j’achetais systématiquement (en simulation) un autre put davantage en dehors de la monnaie afin de maîtriser le worst case scenario. Le pire étant alors de "perdre" la différence entre les 2 strikes (moins le spread entre les 2 primes) plutôt que de risquer le strike entier (x nbre d’options x nbre d’actions par option).

Donc la prime nette se trouvait réduite mais le risque aussi (même Berkshire n’est pas à l’abri d’un black swan).

GoodbyLenine et Xan: c’est juste une variante de la stratégie que vous utilisez déjà et qui correspond à la même vision du marché mais avec une gestion différente des queues de statistiques.

HuntR: oui cela mobilise du cash, mais l’autre alternative qui est d’acheter directement l’actif en mobilise autant (même un peu plus). C’est vrai que ce n’est pas la stratégie à utiliser lorsque les actions sont bradées.

En fait il faut comparer cette stratégie avec un simple achat à cours limité qui serait largement en dessous du cours actuel (ce que certains appellent "ordre radin"). Sauf que là: on est payé pour placer un "ordre radin" !

Après réflexion, je crois que cette dernière phrase à elle seule résume bien la stratégie.

Je ne sais pas si il y a une file à ce sujet afin de ne pas polluer Berkshire… (à mon sens ce sujet est à lier avec les covered calls mais PAS avec les stratégies de pure spéculation avec des options nues, butterflies etc).

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#24 20/08/2013 01h33 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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GoodbyLenine et Xan: c’est juste une variante de la stratégie que vous utilisez déjà et qui correspond à la même vision du marché mais avec une gestion différente des queues de statistiques.

Tout à fait, vous utilisez un put spread au lieu d’une vente de put simple, ce qui réduit la prime que vous encaissez afin de réduire vos risques de pertes extrêmes par ailleurs. Ca se tient si on le fait sur un titre fort volatil ou si on anticipe potentiellement une chute un peu erratique. Dans les autres cas, dans le cadre dans lequel on se place (un investisseur value ayant fait ses devoirs sur la valeur sur laquelle il veut rentrer), ça semble un peu overkill.

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#25 20/08/2013 13h48 → Vente d'options PUT pour améliorer le rendement d'un portefeuille...

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Merci Miguel pour ce changement de file !

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Bonjour Xan,

Je suis d’accord avec vous sur le fait que cette opération supplémentaire n’ajoute pas grand chose en temps normal, avec le cash correspondant toujours disponible.

Ce petit filet de sécurité permet néanmoins de mieux faire face à certains cas particuliers: que se passe-t-il si votre cash n’est plus disponible pour des raisons externes à votre volonté ?

Cela peut arriver pour des raisons opérationnelles (problèmes techniques internes à la banque), politiques (Chypre), gels d’actifs divers (MF Global)… Je suis peut être parano, mais ça m’aide à bien dormir.

De mémoire Berkshire a déjà chuté de 40% en 6 mois sans qu’il soit question d’un événement extrême (qui serait l’annonce d’un gros procès par exemple…). On s’engage donc potentiellement à de grosses sorties de cash.

Je pense qu’on à tous (vous, Sergio, GBL, Miguel et moi en tous cas) la même vision globale de l’utilité de cette stratégie de vente de puts. Rajouter l’achat d’un put de strike inférieur n’est finalement qu’un point de détail satisfaisant les paranos comme moi ^^.

Cordialement,

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