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Forums des investisseurs heureux

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#76 23/05/2012 10h09 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   104 

Windows 8 devrait sortir le mois prochain

Les Nokia Window 8 Smartphones devraient sortir au 3/4 trimestre.

Le Nokia Lumina 900 rencontre déjà un certain succès auprès des entreprises.

Actuellement Nokia côte sous sa valeur comptable ce qui constitue déjà une marge de sécurité.

Price/Sales Ratio 0.23
Price/Book Value 0.77 contre en moyenne 4.4 dans le secteur
Price/Cash Flow Ratio 112.1
EV / EBITDA 1.361

C’est une valeur en retournement, pleine de cash.

Objectif moyen 3.2€
CF : 2012 -0.2€, 2013 0.37€, 2014 0.42€
BNA :   2012 -0.49€, 2013 -0.02€, 2014 0.12€

J’ai acheté ce matin une petite ligne, je considère qu’au prix actuel la marge de baisse est réduite et que dans les prochaines semaines/mois une série de bonnes nouvelles viendras booster le cours et que Nokia retrouveras sa marge bénéficiaire. L’alliance avec Microsoft est bénéficiaire au 2 parties.

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#77 23/05/2012 13h06 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   38 

pvbe, avez vous-regardez RIM ? Qu’est-ce qui vous a fait choisir NOK ? Vous semblez être un investisseur value, et RIM offre plus de marge sur la valeur patrimoniale.

Je sais que l’on est sur le topic de Nokia, mais j’ai du mal à comprendre pourquoi les membres du forum semble se désintéresser de RIM …

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#78 24/05/2012 09h46 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

Membre
Réputation :   104 

En effet je suis plutôt un Investisseur ’value’ si on se base uniquement sur le passé, la comptabilité, dans les 2 cas les chiffres sont bon; mais d’après toutes les prévisions le future de NOK est bien meilleur que celui de RIM.

Dans beaucoup de pays WP à déjà dépasser RIM, la part de marché de  RIM ne cesse de descendre.
Sur le marché des entreprises WP sera l’acteur dominant avec son eco-système Windows8 .
Nokia actuellement c’est 85% des Smartphones WP7, Nokia devrait représenter 62% des ventes de smartphones sous WP en 2013.

Une étude d’iSuppli ose prédire le marché des mobiles en 2015. Si les analystes voient toujours Android en tête des ventes, ils estiment que le Windows Phone gagnera le bras de fer face à Apple et que les autres systèmes, dont BlackBerry, s’effaceront progressivement du marché.
prévision pour 2015
1) Androïd: 58%
2) Windows Phones: 16.7%
3) iOS: 16.1%
4) Rim 7%

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#79 24/05/2012 09h50 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Est ce que vous avez pris en compte la réussite (ou le raté) possible de la compatibilité des nouveaux OS BlackBerry avec les applications Androïd ou est ce que vous pensez que ça n’influencerait en rien les prévisions?

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#80 24/05/2012 09h54 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Je viens de recevoir un dividende Nokia (0.20EUR /action) et je constate une retenue fiscale de 30% ! (+13.5% de CSG)

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#81 25/05/2012 09h12 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

Membre
Réputation :   104 

Saydji a écrit :

Est ce que vous avez pris en compte la réussite (ou le raté) possible de la compatibilité des nouveaux OS BlackBerry avec les applications Androïd ou est ce que vous pensez que ça n’influencerait en rien les prévisions?

je ne pense pas que l’ouverture à Androïd va fondamentalement changer les chose.
Le Blackberry va resté dans le marché de niche des entreprises et ce marché sera dominé par WP8.
Il ne faut pas oublier non plus la gigantesque panne de 2011 qui a entamé la crédibilité de RIM auprès des entreprises.

’En ouvrant la compatibilité aux applications Android, les concepteurs des plateformes Blackberry 10, Meego et Tizen attirent d’un coup les développeurs en permettant une publication à investissement très limité. Cela offre alors à ces plateformes un éco-système applicatif robuste et complet. Les utilisateurs seront alors eu rendez vous – peut-être …’

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#82 25/05/2012 10h04 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   48 

Je vous remercie pour cette réponse.
J’ai un avis un peu opposé au votre mais je ne me juge pas objectif étant, à titre personnel, fan du BlackBerry et de son système push qui réduit au maximum la consommation de la batterie et surtout le flux de data consommé.
Certes, ça laisse le risque de panne qui s’est produit l’an dernier possible mais ce système me rend tellement de services que je suis prêt à accepter une panne de ce type.

Pour info, je n’ai aucun titre RIM, NOK ou autre constructeur de mobiles/smartphones car je me considère subjectif d’un point de vue émotionnel.

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#83 14/06/2012 15h44 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

Membre
Réputation :   120 

Et un petit profit warning de plus pour notre "daubasse" bien aimée Nokia, dont nous avions déjà longuement discuté

- Plan de restructuration majeur prévoyant la suppression de 10.000 emplois supplémentaires
- Abaissement ses prévisions de résultats pour la troisième fois en un peu plus d’un an.
- Vaste remaniement de la direction

Résultat de l’annonce :  1.89 € par action (-15%)

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#84 14/06/2012 15h56 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   512 

Vous vous rappellez la citation de Horace que Benjamin Graham placa en preambule de Security Analysis?

Horace, Ars Poetica a écrit :

Many shall be restored that are now fallen and many shall fall that are now in honor.

Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

Dernière modification par thomz (14/06/2012 15h57)

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#85 14/06/2012 16h19 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   1309 

Sincèrement Thomz, je ne vous comprends pas sur ce dossier.

A part un rachat de Nokia par Microsoft, je me demande bien ce que l’on peut espérer maintenant…

La chute des profits et la perte de part de marché n’en finissent pas, malgré la sortie du LUMA et la succession des dirigeants.

C’est la même chose chez RIMM…

http://www.eco-conscient.com/wp-content/uploads/2012/02/IDC-smartphone-part-de-marche-Q1-2012.jpg
Source : Marché des smartphones : Samsung n°1, Apple n°2 au Q3 2013 ~ IDC | EcoConscient

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#86 14/06/2012 18h14 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   554 

Hello Philippe,

Les parts de marchés continuent à s’éroder, là dessus vous avez parfaitement raison, et rien n’indique pour le moment un avantage compétitif côté NOK.

Toutefois, je comprends la position de la partie adverse (ce qui ne signifie pas que je la partage) : si NOK parvient à améliorer ses marges en réduisant ses coûts très importants, la boîte peut sortir la tête de l’eau et générer un excellent rendement pour ses actionnaires. Il n’est même pas important qu’ils reprennent des parts de marchés. Il faut juste que celles-ci se stabilisent et que les coûts soient réduits. Nous ne reverrons probablement jamais les profits de 2006 à cause de la compétitivité de l’industrie et de la perte totale de moat pour NOK, mais nous pouvons raisonnablement envisager une certaine profitabilité par réduction de coûts.

Vous avez cependant de bonnes raisons d’être sceptique sur leur capacité à le faire dans l’immédiat. Réagir face à la concurrence forte dans tous les domaines prend du temps, et il est probable que l’on ne voit les fruits des efforts que dans un an au moins.

Pour moi, à titre personnel, ce pari est bien trop cher au prix actuel, mais je conçois que je puisse louper une opportunité. Il me faudrait un prix au moins deux fois inférieur au prix actuel pour faire une analyse complète et envisager une position et il n’est même pas certain que je la prendrai. Je pense que vous savez déjà que j’ai une aversion forte au risque :-).

Par contre, je pense qu’il serait stratégiquement mauvais pour MSFT de faire le rachat de NOK : MSFT fait de la facturation de licence et n’a pas besoin de racheter qui que ce soit pour continuer à le faire. Il peuvent mettre leurs licences aussi bien chez NOK que chez Samsung, ou dieu sait où encore. Ainsi, je ne pense pas qu’il faille envisager NOK en tant que cible d’acquisition pour eux. En tout cas, investir dans ce sens, c’est croire au père Noël !

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#87 14/06/2012 19h19 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Réputation :   421 

Investir en espérant une OPA sur ce type de valeur n’a de toute facon aucun sens.

Quand on prend le risque d’acheter NOK c’est pour faire x4 au minimum, pas pour avoir une prime de 50% qui a toutes les chances d’arriver alors qu’on a déjà perdu 30% car on achète rarement au plus bas la veille de l’offre…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#88 14/06/2012 21h34 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Salut IH, comme je l’ai ecrit plus haut sur ce fil,

1/ Dans dix ans les smartphones seront des antiquites,

2/ Nokia perd des parts de marche mais pas ses exceptionelles capacites de R&D et d’ingenierie,

3/ Le gouvernement finlandais ne peut se permettre de laisser couler Nokia - cf. Fonds de pensions nationaux, retraites, etc.

4/ J’approuve a 200% la strategie corporate de Nokia associee a Microsoft. Bientot, chaque salarie recevra son package "smartphone, tablette, laptop", le tout branche sur Office et connecte au cloud.

A 2 euros l’action, le ratio risque/recompense est ridiculeusement favorable - comme Ford qui cote a 1.5 dollar en 2007.

Pour moi c’est un no brainer, une simple question de courage, un fantasme de speculateur.

Mon opinion n’engage que moi. Je possède 1500 actions Nokia (PRU 3.4€).

Dernière modification par thomz (24/09/2012 18h55)

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#89 14/06/2012 23h12 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Je suis depuis un moment sensible aux arguments de Thomz concernant Nokia.

En plus de tous les siens, j’en ajouterai un autre purement probabiliste: lorsqu’on s’approche de zéro, la probabilité de baisse a forcément tendance à diminuer exponentiellement pour peu qu’on évalue un objet dont on reconnaît qu’il possède tout de même une valeur. La question est donc: Nokia vaut-il quelque chose? si vous répondez ’oui’ à cette question ( ce qui est mon cas) alors ça devient très tentant de rentrer

Du coup, j’hésite à prendre 2500 Nokia suite à ce énième profit warning.

J’aurais deux questions naïves: si j’achète nokia à amsterdam, cela peut-il être dans mon pea?
Deuxième question: comment sont fiscalisés les dividendes Nokia? J’ai suivi ce fil et n’ai pas très bien compris la règle qui semble dépendre du courtier? Pour information, je suis au crédit agricole.

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#90 15/06/2012 07h56 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Zeno, je ne suis pas sur que vous ayez une bonne perception de la théorie des probabilités…
Non seulement la probabilité ne diminue pas exponentiellement mais elle ne diminuer pas tout court.

C’est un peu comme si le noir sortant 6 fois de suite vous disiez que le rouge a plus de chance de sortir.

Pour sortir des probabilités mathématiques et rentrer dans l’évaluation boursière (qui n’est pas de la probabilité pure) j’aurais meme tendance à dire que plus un actif s’approche de 0 plus il a de chance d’y aller (surtout pour une boite comme nokia dont le savoir faire est assez immatériel par rapport à GM par exemple). Une entreprise qui enchaine les pw a plus de chances de faire faillite qu’une entreprise en bonne santé…

Ce qu’il faut évaluer c’est le couple risque/potentiel.
Si on évalue qu’une société a une chance sur 2 de faire x4 et une chance sur deux de faire faillite c’est un bon investissement. Mais la probabilité de faire faillite loin de diminuer augmente.

En ce sens Nokia est peut etre un bon investissement mais soyez conscient que la probabilité de tout perdre est la meme que l’action cote 10 ou 1.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#91 15/06/2012 09h03 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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L’alliance entre NOKIA et MSFT, prendra tous son sens lors de la sortie de WP8, NOKIA deviendra le leader du smartphone WP8.

WP8 sera l’OS le plus performant et le plus avantageux grâce à l’intégration du monde du PC, du Smartphone et des tablettes.

Selon les prévisions d’IDC, Windows Phone sera le n°2 en 2016 avec 19,2% de part de marché.

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#92 15/06/2012 09h44 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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zeno a écrit :

La question est donc: Nokia vaut-il quelque chose? si vous répondez ’oui’ à cette question ( ce qui est mon cas) alors ça devient très tentant de rentrer

Bonjour Zeno,
Si je pense que NOK vaut quelquechose, cela ne suffit vraiment pas pour prendre position. Pourquoi ?
Au prix actuel de l’action, l’entreprise est évaluée à 10 milliards de dollars environ. La question est donc plutôt : NOK vaut-elle significativement plus de 10 milliards ?

Dans mon cas, la question est plutôt : Vaut-elle au moins 20 milliards ? Car je veux avoir ma marge de sécurité.

A vous de regarder le bilan et le cash flow et d’en juger.

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#93 15/06/2012 11h52 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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pvbe a écrit :

L’alliance entre NOKIA et MSFT, prendra tous son sens lors de la sortie de WP8, NOKIA deviendra le leader du smartphone WP8.

WP8 sera l’OS le plus performant et le plus avantageux grâce à l’intégration du monde du PC, du Smartphone et des tablettes.

Selon les prévisions d’IDC, Windows Phone sera le n°2 en 2016 avec 19,2% de part de marché.

(C’est mon domaine professionnel). 2016 c’est dans 4ans !
autant dire un monde dans le domaine des mobiles.
Reprenez les previsions IDC juste avant la sortie de l’iphone et d’Android..

"Window Mobile Phone sera l’OS le plus performant et le plus avantageux grâce à l’intégration du monde du PC, du Smartphone".
Ce que nous disait le marche en 2007, et voyait HTC comme Numero 1 des Smartphones.
il n’a pas fallu 4 ans pour voir des changements majeurs.

AMF : Je n’ai pas de Nokia en PF

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#94 15/06/2012 12h23 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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sergio8000 a écrit :

Au prix actuel de l’action, l’entreprise est évaluée à 10 milliards de dollars environ. La question est donc plutôt : NOK vaut-elle significativement plus de 10 milliards ?
.

La question ne se pose meme pas. La moitie de la capitalisation est en cash et la compagnie est assise sur au moins $8bln de brevets, estimation basse.

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#95 15/06/2012 12h31 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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J’avoue n’avoir pas la moindre idée de ce qui marchera dans 6 mois, alors dans 4 ans…

Par contre je trouve que MSFT rate systématiquement tous les virages technologiques depuis 20 ans.
Leurs produits sont de plus en plus catastrophiques. je n’arrive plus à me servir de la suite office et des que je touche un ordinateur neuf je me précipite sur mon bon vieux Office 97 !

Depuis windows 2000 qui offrait enfin un noyau stable il n’y a aucun progrès dans l’OS. Xp compliquait un peu 2000, Vista était une catastrophe et Seven fonctionne comme XP si on désactive toutes les inepties qui tournent en tache de fond et rendent le système incapable ne serais-ce que de rafraichir l’écran.

La gestion des réseaux devient proprement incompréhensible. Microsoft veut trop faire des produits à la fois grand publics et professionnels et à la fin c’est inutilisable.

MSFT a de tres bons produits serveurs (souvent peu connu de l’utilisateur lambda) mais qui sont trés difficiles à régler avec trop de paramètres.
En tant que professionnel j’utilise Microsoft (de préférence avec de vieilles versions) mais comme utilisateur lambda je plébiscite les produits Google.

Alors quand j’entend parler d’un OS à la fois pour smartphone et PC (windows mobile ca existe depuis longtemps non ?) je m’attends au pire. Un constructeur sur le déclin qui s’allie avec un géant qui rate tout depuis 10 ans malgrés son monopole en entreprise et arrive avec 2 guerres de retard ca ne me fait vraiment pas band…


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#96 15/06/2012 12h34 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Intéressant Thomz.

Une questions : Qui a valorisé les brevets de NOK pour 8 milliards en estimation basse et par quelle méthodologie ?

J’ai déjà fait de la valorisation de brevets dans le cas de PDL Biopharma via du DCF parce que ces brevets rapportaient de vrais cash flows calculables à la vente de plusieurs médicaments correctement protégés, mais chez NOK, comment s’y prendre ? Vous comprendrez le sens de ma question : on ne paiera jamais 8 milliards pour des brevets qui rapportent peu. Ainsi, l’estimation est très sensible à la méthode de valorisation.

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#97 15/06/2012 12h42 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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sergio a écrit :

on ne paiera jamais 8 milliards pour des brevets qui rapportent peu

Comme Google qui debourse $12,5bln pour acquerir Motorola Mobility?

bifidus a écrit :

Microsft, un géant qui rate tout depuis 10 ans.

Quel cynisme. Revenez sur terre mon vieux. Microsoft est l’une des plus belles cash machine de l’histoire du capitalisme. Le geant qui rate tout est dans chaque entreprise et chaque foyer sur chaque continent. Qui peut en dire autant?

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#98 15/06/2012 13h53 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Je ne vois aucun cynisme et j’ai les pieds sur Terre !
Microsoft est une fantastique cash Machine construite sur un monopole dans les années 90.

Depuis Microsoft fait fructifier sa rente et rate systématiquement tous les virages technologiques malgré une force de frappe impressionnante.

Ils ont raté le virage internet (Bing est sorti combien de temps après google ?), ils ont raté le virage mobile (quid de windows ce) et ils ont raté le virage réseau social. Ca fait quand meme beaucoup non ? Leurs meilleurs produits ont été rachetés ou sont des copies (SQLServer a été racheté, .Net est une copie de Java etc…)

Sur le créneau du mobile ils vont arriver 2 ans (une éternité) après google avec leur OS, ils seront dans la situation inverse de Windows avec un marché à conquérir face à un quasi monopole Apple/Google. Si à la place de Seven ils avaient sorti un tel OS et passé un accord avec Samsung tout serait différent…

Pour s’imposer en informatique il faut être très très innovant et Microsoft ne l’a jamais été; meme dans les années 80/90. La force de Microsoft est surtout commerciale.

Il est de toute facon trés difficile de prévoir ce qui va marcher dans ce secteur…

Dernière modification par bifidus (15/06/2012 13h53)


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#99 15/06/2012 14h04 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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Ah, sur ces points purement techniques je suis pleinement d’accord avec vous. En revanche, j’ai teste un Lumia et trouve l’OS epoustouflant de beaute, d’intuitivite et de fluidite!

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#100 15/06/2012 17h50 → Nokia est devenue une valeur de rendement...

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bifidus a écrit :

Depuis Microsoft fait fructifier sa rente et rate systématiquement tous les virages technologiques malgré une force de frappe impressionnante.

Juste une remarque.

Microsoft a toujours été un follower et ce dès sa création (déjà MS-Dos était un follower).

Microsoft a loupé certains virages mais pas tous.
Il a réussi à tuer Netscape alors qu’il est arrivé après.
Exchange s’impose progressivement sur IBM Lotus alors qu’il est arrivé bien après.
Son tableur Excel a tué Lotus 1-2-3 alors qu’il est arrivé après.
Son language de programmation ASP.net s’est imposé sur Java.
Sa console XBox s’impose sur la PlayStation de Sony (qui a inventé le baladeur mais s’est fait débordé sur le MP3 portable etc).
Etc. Etc.

Ce n’est pas gênant en soit de ne pas être le précurseur (même Google était un follower sur Altavista par exemple).

Le livre Fast Second: How Smart Companies Bypass Radical Innovation To Enter And Dominate New Markets explique bien que dans la très grande majorité des cas, ce n’est pas le précurseur qui emporte le gateaux mais celui qui arrive à créer un mass market (produit standardisé, bon marché, accessible au plus grand nombre) à partir de l’innovation initiale.

Une société dominante peut difficilement être précurseur de par sa culture d’entreprise. La culture d’entreprise (créativité, petites équipes, R&D élevé) qui favorise l’innovation n’est pas la même que celle qui favorise le mass-market (standardisation, optimisation des coûts).

Par contre, le follower doit suivre très rapidemment l’innovateur (ou le racheter) sous peine de se retrouver dans un marché qui se trouve bien installé (par d’autres followers). La rapidité est encore plus vrai pour le secteur technologique.

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