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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 07/02/2011 20h07 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

Afin de devenir rentier, je souhaite investir 70000e sur cette valeur obligataire:
XS0038174156 ELECTRICITE DE FRANCE EDF 30/06/2022 nominal+8,75 %
Le coupon couru est actuellement +5,20 %  .
Ma question est la suivante: Si je conserve cette valeur 1 année complete, est ce que je toucherai 8.75% de rendement avant fiscalité?
merci de vos réponses et suggestions.
le petit Franck

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#2 07/02/2011 20h35 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Vous voulez investir 70 000 € dans un produit que vous ne comprenez pas ? ;-)

Nikki a créé le site français le plus didactique sur les obligations :
Alambic | Rédaction financière

Vous le lisez, vous serez un cador !

Concernant l’obligation EDF, vous auriez les 8,75% si elle cotait 100%, mais là elle cote 127%, donc mécaniquement le rendement diminue.

Je ne l’ai pas trouvé sur FinanceFi, mais par exemple celle-ci (EDF 6,25 %% 25*01*2021) :
http://www.financefi.fr/obligations/fiche.asp?id=1400
a un taux actuariel de 4,221%.

La fiscalité des obligations est catastrophique, faut vraiment faire une bonne affaire pour que ce soit intéressant et en ce moment…

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#3 07/02/2011 21h42 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   69 

pinon a écrit :

Afin de devenir rentier, je souhaite investir 70000e sur cette valeur obligataire:
XS0038174156 ELECTRICITE DE FRANCE EDF 30/06/2022 nominal+8,75 %
Le coupon couru est actuellement +5,20 %  .
Ma question est la suivante: Si je conserve cette valeur 1 année complete, est ce que je toucherai 8.75% de rendement avant fiscalité?
merci de vos réponses et suggestions.
le petit Franck

Vouloir investir 70 k€ en obligation alors qu’on ne voit pas la différence entre taux facial et taux actuariel, moi je dis respect.

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#4 07/02/2011 22h17 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   143 

J’ajoute : les taux longs et courts grimpent depuis quelques mois. On se demande quand va arriver le krach obligataire… C’est téméraire de prendre un taux fixe sur plus de 10 ans acheté au dessus du pair sans avoir touché le prospectus…

Dernière modification par Super_Pognon (07/02/2011 22h18)

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#5 07/02/2011 22h33 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   69 

Super_Pognon a écrit :

J’ajoute : les taux longs et courts grimpent depuis quelques mois. On se demande quand va arriver le krach obligataire…

C’est vrai que les taux long ont bien grimpé en très peu de temps (+ 1% environ depuis fin septembre) :

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GFRN10:IND

Cette remontée des taux est salutaire pour le rendement des fonds en € (tant qu’on a pas un vrai krach obligataire comme en 1994).

Et avec une poursuite de la remontée des taux, on verra peut être exploser la bulle actuelle sur l’immobilier.

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#6 07/02/2011 22h48 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   143 

Parler en "absolu" pour les taux est trompeur pour la plupart. Je précise tes propos : les taux longs (OAT 10 ans) ont pris 45% depuis septembre/octobre 2010.

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#7 08/02/2011 19h35 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

ouiesh , alors j’abandonne cette idée, je vais peut etre prendre un compte a terme a 4%, c vraiment peu mais je ne sais pas quoi faire de cet argent.

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#8 08/02/2011 20h13 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Modérateur
Réputation :   1082 

Mettez cet argent sur le fond en €uros d’une bonne Ass-Vie (sans frais de versement).
En cas de besoin, retirez une (petite) partie chaque année.

Pas de risque, Rentabilité décente (espérez dans les 3% net), et vous pouvez ne pas vous en occuper pendant un bon moment. C’est donc sans doute bien mieux qu’un CAT…

Si vous voulez obtenir une meilleure rentabilité, il faudra prendre quelques risques (actions, SCPI, etc.), et ne pas oublier de diversifier vos investissements pour un peu limiter ces risques.

Dernière modification par GoodbyLenine (08/02/2011 20h16)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#9 08/02/2011 20h58 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   143 

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#10 09/02/2011 19h18 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

Salut !
Si j’ai tout compris: en optant pour:
Irland 10% 12/02/2020  XS0487711573
taux acturiel: 17,246% COUPON COURU : 98,904 € (9,89 %) nominal:1000e.
Pour 1000e investie demaim, je toucherai 9.89% brut pour cette année( PROCHAIN COUPON : 100 € le 12/02/2011)
puis 17.246% pour les 8 ans restant.
C ça, ai je bien pigé?

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#11 09/02/2011 21h54 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   116 

A ma connaissance vous allez toucher 100€ de coupons en 2011 comme tous les ans d’ailleurs.

Le taux actuariel, est le taux moyen annuel de remuneration de votre investissement en tenant compte de votre cout d’achat, des coupons encaissés jusqu’à l’écheance et du montant du remboursement (1000€ je pense).

Ne connaissant par le cours je ne peux vous en dire plus.

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#12 09/02/2011 21h58 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   143 

pinon a écrit :

Salut !
Si j’ai tout compris: en optant pour:
Irland 10% 12/02/2020  XS0487711573
taux acturiel: 17,246% COUPON COURU : 98,904 € (9,89 %) nominal:1000e.
Pour 1000e investie demaim, je toucherai 9.89% brut pour cette année( PROCHAIN COUPON : 100 € le 12/02/2011)
puis 17.246% pour les 8 ans restant.
C ça, ai je bien pigé?

As-tu conscience des risques ?

As-tu lu le prospectus dans son intégralité ?

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#13 09/02/2011 23h34 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

Réponse à Pinon,

Je rejoins l’avis des autres intervenants de ce forum concernant votre investissement de
70k€ sur l’obligation, l’action,  x y ou z. Il  faut éviter d’investir sur quelque chose que l’on ne comprend pas, c’est le bon sens de base!
Dans un premier temps, vous devez toujours être sur vos gardes surtout  si tel ou tel investissement
promet un rendement anormalement élevé.
Comme le dirait Seth Klarman ( dans son ouvrage Margin of safety) et tous les investisseurs dans la valeur: la première chose dans un investissement est de comprendre comment vous risquez de perdre
de l’argent et d’éviter les canards boiteux!
En gros ce qui doit vous guider avant tout est la préservation du capital  durement acquis, c’est CAPITAL!!
En effet, ce qui m’intéresse avant tout c’est de ne pas perdre bêtement mon argent et c’est seulement
dans un deuxième temps que je commence à faire mon investigation approfondie d’un investissement
avec un bon rendement ( entre 5 et 6.5%). Les investissements qui promettent 8, 9 ou 10% de
rendement cela devient pour moi de la spéculation.
Si vous pouvez consulter un bon CGPI ( oui cela existe encore!!), il vous aidera à faire un bilan et vous évitera de faire n’importe quoi avec votre argent!  ce sera déjà cea de gagner.

cordialement,

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#14 09/02/2011 23h41 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

pinon a écrit :

Salut !
Si j’ai tout compris: en optant pour:
Irland 10% 12/02/2020  XS0487711573
taux acturiel: 17,246% COUPON COURU : 98,904 € (9,89 %) nominal:1000e.
Pour 1000e investie demaim, je toucherai 9.89% brut pour cette année( PROCHAIN COUPON : 100 € le 12/02/2011)
puis 17.246% pour les 8 ans restant.
C ça, ai je bien pigé?

Personelement, vu les supports que vous semblez privilégier, je vous conseil LAS VEGAS. C’est sympa, il y a plein de casinos la bas pour jouer vos 70 000 euros.
Tant qu’ a prendre des risques allez y a fond et si vous perdez tout, tant pis, c’est toujours plus fun que l’obligation que vous privilégiez.

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#15 10/02/2011 08h09 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Administrateur
Réputation :   1307 

pinon a écrit :

ouiesh , alors j’abandonne cette idée, je vais peut etre prendre un compte a terme a 4%, c vraiment peu mais je ne sais pas quoi faire de cet argent.

Si je puis me permettre, mon livre donne pour moitié des conseils pour investir "proprement" son Amazon.fr - Stratégies pour devenir rentier en dix ans - Philippe Proudhon - Livres

Sinon je crois que vous êtes sur une assertion fausse sur les obligations : une obligation N’est PAS toujours remboursée. L’émetteur peut être en défaut de paiement et soit ne jamais rembourser, ou soit restructurer sa dette (et par exemple le créancier abandonne 50% de celle-ci dans l’espoir de voir les 50% restant remboursé).

Tout est très bien expliqué sur le site de Nikki, Alambic | Rédaction financière

Ici, si l’obligation Bank of Ireland offre un taux actuariel de 18%, c’est que les créanciers anticipent un défaut de paiement.

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#16 10/02/2011 09h11 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   10 

Hiroshige a écrit :

pinon a écrit :

Salut !
Si j’ai tout compris: en optant pour:
Irland 10% 12/02/2020  XS0487711573
taux acturiel: 17,246% COUPON COURU : 98,904 € (9,89 %) nominal:1000e.
Pour 1000e investie demaim, je toucherai 9.89% brut pour cette année( PROCHAIN COUPON : 100 € le 12/02/2011)
puis 17.246% pour les 8 ans restant.
C ça, ai je bien pigé?

Personelement, vu les supports que vous semblez privilégier, je vous conseil LAS VEGAS. C’est sympa, il y a plein de casinos la bas pour jouer vos 70 000 euros.
Tant qu’ a prendre des risques allez y a fond et si vous perdez tout, tant pis, c’est toujours plus fun que l’obligation que vous privilégiez.

Entièrement d’accord. La première règle d’investissement est de connaître le produit sur lequel vous investissez. Si vous ne le maîtrisez pas, passez votre chemin à un placement qui comporte moins de risque ou jouez tout au PMU, Paris Sportifs, Poker.

Dernière modification par progfrance (10/02/2011 09h11)

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#17 10/02/2011 10h29 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   231 

Oui, il faut comprendre que les obligations ne sont pas une classe d’actifs homogène, et que contrairement aux raccourcis publicitaires, ce n’est pas du "rendement garanti"

Il existe plusieurs sortes d’obligations :
- obligations senior, où le porteur d’obligations est assuré de recevoir son coupon si l’entreprise a les moyens de payer : ce sont les moins risquées,
- obligations subordonnées, où le paiement du coupon dépend de paramètres externes,
- obligations convertibles, obligations remboursables en actions, etc.

L’obligation Bank of Ireland mentionnée par Pinon est subordonnée : le paiement du coupon est facultatif.

Et dans le contexte de la restructuration du secteur bancaire irlandais, le besoin en fonds propres fait que seul ce qui est réellement obligatoire sera payé aux investisseurs. Tous les dividendes et coupons facultatifs sont zappés.

Avant d’acheter cette obligation, il convient donc de :

1/ trouver et lire le prospectus, document juridique qui décrit son fonctionnement. On les trouve souvent sur le site de l’émetteur, dans la partie "Relations investisseurs" :

http://www.bankofireland.com/about-boi- … isclaimer/

2/ si l’obligation est subordonnée, regarder s’il existe des indices sur le (non-)paiement des coupons. Pour BOI, on trouve par exemple :
http://www.bankofireland.com/about-boi- … -payments/
qui est de mauvais augure pour tout ce qui n’est pas senior.

Ces sujets sont souvent traités sur mon site qui a été mentionné plus haut.

Tout ce boulot n’est pas super fun mais ca peut permettre de bien gagner sa croûte quand tu es le seul à avoir repéré un détail.

Sinon, le PMH (aller directement à l’hippodrome) c’est plus sympa que le PMU au café des sports : pour quelques euros on a une excitation similaire à celle des warrants, et on prend l’air au moins smile

Dernière modification par Nikki (10/02/2011 10h32)

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#18 10/02/2011 13h10 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

Réponse à pinon,

Si vous ne savez pas quoi faire avec vos 70k€ c’est de commencer par acquérir
le très bon livre de l’auteur de ce site:  "devenir rentier en 10 ans" cela vous évitera bien des
déboires. Au moins vous aurez gagné en sagesse quelque chose d’inestimable pour la suite de
vos investissements!

Oui, le premier et le meilleur investissement est le savoir! on ne le répétera jamais assez!!

cordialement

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#19 10/02/2011 16h33 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   48 

Outre le fait qu’il est dangereux d’ investir sur des supports que l’on maîtrise mal, ce qui m’alerte c’est votre volonté de tout placer sur un même support. Je ne sais pas quels sont vos objectifs mais pourquoi ne pas "dispatcher" sur plusieurs supports le temps pour vous de définir vos objectifs et comprendre les tenants et aboutissants de supports plus complexes?

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#20 10/02/2011 16h36 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   

Ah, les obligations, vaste programme ! C’est l’actif qui m’attire le plus, avec les CFD, mais c’est aussi celui que j’ai le plus de mal à appréhender, avec les CFD. Le but initial du topic appelait à un didacticiel sur le sujet, non ?

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#21 10/02/2011 17h48 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Administrateur
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Le didacticiel existe déjà : Alambic | Rédaction financière :-)

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#22 21/02/2011 23h19 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Administrateur
Réputation :   1307 

pinon a écrit :

Salut !
Si j’ai tout compris: en optant pour:
Irland 10% 12/02/2020  XS0487711573
taux acturiel: 17,246% COUPON COURU : 98,904 € (9,89 %) nominal:1000e.
Pour 1000e investie demaim, je toucherai 9.89% brut pour cette année( PROCHAIN COUPON : 100 € le 12/02/2011)
puis 17.246% pour les 8 ans restant.
C ça, ai je bien pigé?

Mieux vaut éviter les obligations de banques irlandaises :

La hausse brutale de l’encours des prêts d’urgence accordés par la Banque centrale européenne (BCE) cette semaine est le fait d’Anglo Irish Bank [ANGIB.UL] et d’Irish Nationwide Building Society [IRNBS.UL], a dit une source à Reuters samedi.

Elle ajoute que le brusque gonflement des financements de la BCE à 24 heures, qui a causé un certain émoi sur les marchés européens cette semaine, pourrait encore durer parce que l’acheteur des dépôts, dont on pense qu’il s’agit d’une banque en Irlande, devra attendre la prochaine opération de refinancement hebdomadaire de la BCE pour dénouer sa position sur les fonds d’urgence.

Source : Ventes irlandaises à la base du bond des financements BCE/Source
| Reuters

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#23 22/02/2011 11h27 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
Réputation :   15 

Pour investir en obligations quand on a de petits moyens et qu’on ne maîtrise pas trop, ne serait-il pas mieux de souscrire à un fond obligataire ? C’est plus simple et moins aléatoire…


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#24 22/02/2011 18h43 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Oui ! :-)

Investir en obligations est de toute façon impossible dans de bonnes conditions pour un particulier. C’est un marché essentiellement pour les institutionnels et les particuliers n’ont accès qu’aux miettes.

Les particuliers peuvent investir dans dans des fonds euros, des trackers ou des fonds, sachant que les fonds obligataire sous-performent encore plus souvent leur indice que les fonds actions ; et à la marge dans quelques obligations en direct.

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#25 18/03/2011 11h01 → Obligations : coupon couru et rendement avant fiscalité ?

Membre
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Avec 70ke je te conseille d’acheter 4 places de parking à Paris…

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