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#1 09/07/2013 22h07 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

Membre
Réputation :   13 

Plutôt ignorant dans le domaine des obligations, je fais appel aux connaisseurs pour m’apporter quelques lumières sur le cas suivant.

Ma compagne qui avait 10000€ de liquidités à placer et avait rendez-vous avec son banquier aujourd’hui pour discuter des possibilités de placement,  m’avait demandé au préalable mon avis sur les alternatives de placement qui s’offraient à elle. Ses critères sont assez restrictifs :

    - aversion totale au risque, elle veut un placement sûr et le plus rentable possible
    - ses livrets défiscalisés (livret A & LDD) sont au plafond
    - elle n’a pas confiance dans les banquiers en ligne type Fortuneo, Ing et consorts
   
Donc que faire ? L’assurance-vie ? Elle a déjà un contrat au Crédit Agricole (Prédissime 9) réputé pour être un des plus mauvais du marché (frais élevés, rendement faible) et les bons contrats se trouvent hors établissements bancaires chez qui elle ne souhaite pas souscrire.

Reste alors comme seule possibilité à mes yeux, un versement sur le PEL qui n’est pas encore au plafond et est rémunéré 2,11% net après contributions sociales. Placement sûr et à un meilleur taux que les livrets défiscalisés, ça semblait être une bonne alternative.

Le rendez-vous avec son banquier s’est déroulé cette après-midi. Au final elle à versé 4000€ sur le PEL et son conseiller lui à fait signer l’acquisition d’obligations du Crédit Agricole pour 6000€….

Je sens un peu le coup foireux, un rapide coup d’œil sur la documentation indique ceci :

Code ISIN : FR0011510593
Date d’entrée en jouissance : 19/07/2013
Durée : 10 ans
Taux nominal : 3,15%
Versement trimestriel

Sachant que son TMI est de 30%, ai-je raison de penser qu’il s’agit d’une arnaque totale de la part de son conseiller ?

Mots-clés : crédit agricole, obligation


Parrain INGDirect (ZYSFCHN), Fortuneo (12496460), Boursorama, Bourse Direct, et Binck par mail

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#2 09/07/2013 22h35 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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3.15% * (1-0.30-0.155)=1.71%

C’est ce que rapportera l’oblig à votre compagne pendant 10 ans en net (sous réserve que la fiscalité ne change pas).

Il y a de plus un risque non négligeable que les taux  remontent et fassent baisser la valeur de l’oblig.

Sans parler d’arnaque, on peut quand même dire que le conseil est douteux, surtout au vu du profil que vous decrivez "zéro risque de chez zéro risque".

Clairement, un versement sur le PEL me semblerait plus adapté.

Votre amie peut peut être voir pour annuler sa souscription, cel peut peut être possible étant donné que l’entrée en jouissance n’est pas encore effective.


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#3 09/07/2013 22h37 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Sans etre aussi complique vous avez des CAT sans risque et deblocables sur 4 ans a plus de 3.5%…

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#4 09/07/2013 22h42 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

Membre
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A mon sens ce n’était pas un bon conseil. Certes le capital est assuré si votre compagne garde l’obligation jusqu’à son échéance, et sauf banqueroute du Crédit Agricole ce qui semble tout de meme peu probable.

Mais les obligations en direct ne sont pas recommandées pour les TMI les plus élevés…faites 3,15% - 30% d’impôts - 15.5% de prélèvements sociaux et vous obtiendrez sauf erreur de ma part le rendement net de ce placement 1,71675 % par an..pour un placement de 10ans ! Par ailleurs, s’agissant de 6000 euros je ne vois pas trop l’intérêt, nous sommes en train de parler de 103€ d’intérêts annuels. Juste mon humble avis.

(message arrivé après Elodie..mais mêmes conclusions visiblement..)

Dernière modification par Raphael (09/07/2013 22h44)


Parrain Bourse Direct (50€ filleul), Boursorama Banque (80€ mini), Linxea - courtier AV (à voir selon l'offre du moment).  Me contacter par MP, merci !

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#5 09/07/2013 22h57 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

Modérateur
Réputation :   1084 

oz a écrit :

- elle n’a pas confiance dans les banquiers en ligne type Fortuneo, Ing et consorts
   
Donc que faire ? L’assurance-vie ? Elle a déjà un contrat au Crédit Agricole (Prédissime 9) …/…

Sachant qu’il y a une banque en ligne (BforBank) qui est une filiale du Crédit Agricole (à peu près autant que la Caisse Régionale dont votre compagne doit être cliente), sans oublier que bien d’autres banques en ligne sont des filiales d’autres grandes banques à réseau (Fortuneo du Crédit Mutuel, Boursorama de la Société Générale, etc.), l’argument "elle n’a pas confiance" n’a pas de sens. Par contre un argument "elle n’est pas autonome, et souhaite avoir comme interlocuteur une personne physique en face d’elle (et pas un conseiller client joignable par téléphone, même si les plages horaire où les conseiller sont joignable au téléphone sont bien plus étendues que celles des conseillers en agence, et si les conseillers joignables par téléphone sont aussi bien souvent mieux formés) est plus recevable.

Parfois, certaines personnes semblent faire des choix un peu irrationnels, ou sur des critères surprenants. Ce sont à elles d’en assumer les conséquences… Si un rendement aux environs de 2% net la satisfait (obtenir 3% net, c’est juste 100€/an de plus à dépenser), il n’y a rien à redire.

Peut-être arriverez-vous à tirer quelque chose de positif de cette expérience, en montrant à votre compagne que vous pouvez facilement et sans effort placer 10 k€ autrement (par exemple sur le fond €uro d’un contrat d’AV distribué par une filiale en ligne d’une grande banque) de manière bien plus rentable.

Dernière modification par GoodbyLenine (09/07/2013 22h57)


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#6 09/07/2013 23h03 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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A Elodie01 : oui j’exagère quand je parle d’arnaque, je suis juste un peu remonté contre les pratiques de certains conseillers…

Par rapport à l’ensemble des commentaires, cela rejoint donc mon sentiment sur le caractère non opportun de ce conseil.

Les conseillers doivent certainement avoir des objectifs à réaliser pour mettre en avant les obligations maison et permettre au Crédit Agricole de se financer à moindre coût.


Parrain INGDirect (ZYSFCHN), Fortuneo (12496460), Boursorama, Bourse Direct, et Binck par mail

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#7 09/07/2013 23h18 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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J’ai hélas l’impression que le banquier a surtout fait son boulot de commercial.
Ils essaient souvent de placer des produits maison, tout particulièrement avec les personnes qui n’y connaissent rien.
3,15% sur 10 ans c’est à peine plus qu’une OAT qui est beaucoup plus sûre.
J’ai eu ce problème aussi en remettant de l’ordre chez les comptes de ma grand-mère au Crédit Agricole.
Elle s’était retrouvée avec des produits sans risque certes, mais qui rapportaient tellement d’argent en frais de gestion à la banque qu’il était difficile de battre un livret A avec beaucoup plus de risque.

A la rigueur, vous pouvez demander s’il est possible d’acheter des parts sociales (cela se fait au Crédit Agricole) et connaître leur rémunération. L’avantage est que vous pouvez bénéficier de l’abattement de 40%. Sinon tout mettre sur le PEL est une bonne option.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#8 10/07/2013 08h49 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Quand on demande du sans risque qui rapporte le plus possible et qu’on demande en prime un conseiller personnalisé pour 10.000 euros que voulez vous que ce dernier fasse ?

Je le trouve plutot honnete avec son obligation par rapport à un fond à formule chargé de frais… Il va pas non plus vous proposer des obligations des établissements concurrents.

C’est l’état qui se gave, pas la banque. Ce qu’elle va gagner sur ce type de produit ne paiera meme pas la paperasse et le commercial.

Meme pas la peine de discuter, PEL direct.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#9 10/07/2013 09h37 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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oz a écrit :

A Elodie01 : oui j’exagère quand je parle d’arnaque, je suis juste un peu remonté contre les pratiques de certains conseillers…

C’est parce qu’il n’y a plus de conseillers.

Il y a des objectifs de vente, chaque jour, chaque semaine : un jour il faut placer des livrets A, un jour il faut placer des PEL, un jour du Natixis (pour les Caisses d’Epargne) etc.

Il n’y a aucune logique rationnel pour le client, la logique est uniquement pour la banque.

Mais tout à chacun peut maintenant aller chez Boursorama ou autres banques en ligne et gérer son épargne soit-même à moindre frais avec des produits souvent de meilleurs qualités.

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#10 10/07/2013 09h54 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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La meilleure solution selon moi serait d’ouvrir une AV Spirica (Crédit Agricole) avec 60% Fonds € LT + 40% Fonds € classique.
L’épargne est disponible, garantie et on obtient minimum 3.5% net.
Alors que cette oblig n’apporte pas une épargne garantie ET disponible (risque de grosse MV latente) et les impôts font chuter le rendement à 1.71% (+ droits de garde)
Distributeur d’AV Spirica : Linxea Spirit

Dernière modification par aerts (10/07/2013 09h52)


"Most of this is common sense " T. Gayner | "If you sell, I'll buy" R. Kinder

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#11 10/07/2013 10h30 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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La bonne blague, une obligation bancaire avec un coupon de 3,15% !!

Les obligations émises par les banques sont pour moi risquées surtout depuis l’adoption du plan de sauvetage des banques par l’europe qui stipule que les actionnaires et obligataires seront les premiers à casquer en cas de souci.

D’ailleurs le CA offre de meilleurs rendements sur le marché secondaire comme cette obligation proche du pair ( FR0010533554 ) et qui offre 7,375% … mais en USD.

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#12 10/07/2013 10h49 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Malheuresement cela fonctionne dans la banque comme ailleurs, si l’on arrive face à un vendeur sans s’étre renseigné et un minimum intérréssé à la question, on à de grande chance de se retrouver à signer un deal pas forcément à notre avantage.

Si votre amie souhaite un interlocuteur physique, il existe chez ING des agences à Paris et Lyon ( enfin des boutiques ou échopes….), cela peut sans doute la rassurer. Peut étre que d’autres banques proposent la méme chose, par experience  on peut également se rendre dans les locaux de Bourse direct ou Boursorama et rencontrer quelqu’un mais sur rendez vous.

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#13 10/07/2013 12h05 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Malheureusement en dessous d’un certain patrimoine vous n’avez pas accès à un banquier mais à un conseiller financier c’est à dire quelqu’un qui connait à peine les produits qu’il doit présenter et vendre et cherche uniquement à atteindre ses objectifs de vente.

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#14 10/07/2013 13h32 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Je serais curieux de savoir comment le conseiller a "vendu" les obligations. Un simple rappel de la fiscalité aurait suffi à mettre de côté cette solution …


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#15 10/07/2013 18h38 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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InvestisseurHeureux a écrit :

oz a écrit :

A Elodie01 : oui j’exagère quand je parle d’arnaque, je suis juste un peu remonté contre les pratiques de certains conseillers…

C’est parce qu’il n’y a plus de conseillers.

Il y a des objectifs de vente, chaque jour, chaque semaine : un jour il faut placer des livrets A, un jour il faut placer des PEL, un jour du Natixis (pour les Caisses d’Epargne) etc.

Il n’y a aucune logique rationnel pour le client, la logique est uniquement pour la banque.

Mais tout à chacun peut maintenant aller chez Boursorama ou autres banques en ligne et gérer son épargne soit-même à moindre frais avec des produits souvent de meilleurs qualités.

Votre vision est assez proche de la réalité, d’ailleurs c’est pour cela que j’ai changé de métier. Je ne supportais plus cette succession de "journées à thème". Le summun était quand on portait des gilets jaunes pour les journées à thème sur l’assurance auto! (le ridicule ne tue pas, heureusement!)

Pour info, Natixis a été vendu par toutes les banques lors de son introduction en bourse, pas que par les Caisses d’Epargne.

D’ailleurs, pour la petite histoire, en réunion, un des "big boss" nous avait suggérer d’essayer de capter des clients à la Caisse d’Epargne et à la Banque Populaire pendant la crise bancaire. Selon lui, un des arguments qui pouvait être avancé était "regardez la chute du cours de Natixis, la banque dans laquelle vous placez votre argent est risquée". Il était tout fier de sa super idée….

Bizarrement, quand on lui a fait remarquer que du Natixis on en avait "fourgué" plein à nos clients et qu’à l’époque "c’était l’affaire du siècle", il y a eu un grand blanc…..


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#16 10/07/2013 18h53 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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ZeBonder a écrit :

D’ailleurs le CA offre de meilleurs rendements sur le marché secondaire comme cette obligation proche du pair ( FR0010533554 ) et qui offre 7,375% … mais en USD.

Zebonder, il s’agit d’une perpétuelle, ça ne peut pas vraiment être comparé à une obligation "classique" à date d’échéance. Le risque n’est pas le même, même s’il s’agit de la même signature.


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#17 21/04/2016 18h07 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Je rebondis sur ce sujet pour savoir si des obligations du crédit agricole à 2.7% sur 10 ans ont un intérêt pour quelqu’un de non fiscalisé, versus un bon contrat d’AV en ligne et un fonds Euros performant ?
Ex : fonds suravenir opportunités ou Spirica allocation Long terme avec une obligation de verser 30 et 25% en UC ?
Les rendements des fonds € sont amenés à chuter mais cette poche a l’avantage de rester liquide et avec les mêmes frais que la solution obligation (CSG uniquement car TMI = 0%).
Qu’en pensez vous ? Y’a-t-il un choix plus pertinent dans l’optique d’épargner de façon sécurisée tout en pouvant se verser des revenus complémentaires ?

Dernière modification par yademo (21/04/2016 18h08)


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#18 21/04/2016 23h41 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Détenir des obligs en direct n’a aucun intérêt pour un particulier. La poche obligataire du patrimoine c’est le fonds euros de l’assurance vie et éventuellement des UC obligataires (par exemple pour cibler une zone géo, etc.) mais aucun intérêt à se placer sur une oblig unique. Contrairement aux actions l’imposition est vraiment dégueulasse (même pas l’abattement de 40% comme les dividendes, et pas le cadre enchanteur du PEA).

L’oblig a l’air d’un bon plan parce qu’elle affiche d’emblée un coupon fixe, contrairement à l’action qui ne promet rien, mais ce n’est pas dénué de risques.
- risque de perte : si faillite ou restructuration de la dette de l’entreprise
- risque de moins value en cas de revente avant échéance : risque très élevé puisque si les taux d’intérêt remontent les obligs perdent de la valeur… or vu que les taux sont très bas actuellement ils ne peuvent que remonter!

alors que le fonds en euros est garanti ET a un effet cliquet qui sécurise les intérêts annuellement

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#19 22/04/2016 09h39 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Ok je comprends ces arguments.
Mais:
- coupon fixe vs rendement fonds euros amené a s’erroder dans le temps
- faillite ou restructuration dette très peu probable pour une banque comme le CA
- Moins value possible certes si revente avant échéance mais ce n’est pas le plan. Le capital est en revanche garanti à échéance, quelle que soit l’évolution des taux.

Bref, ce n’est pas si simple que ca. Qui me dit que dans 5 ans, les bons fonds Euros distriburont toujours plus de 2.7% ?


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#20 22/04/2016 17h54 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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- coupon fixe vs rendement fonds euros amené a s’erroder dans le temps

sauf qu’on peut sortir du fonds euros à tout moment sans pertes pour se replacer sur un produit qui conserve du rendement. C’est là la différence. Alors qu’à la moindre hausse des taux entre temps, la valeur de l’oblig aura encaissé une moins value. Pour avoir la garantie de ne pas perdre son capital, il faut attendre l’échéance de l’oblig (mais bien évidemment, une moins value modeste, notamment si on revend peu de temps avant échéance, peut être un moindre mal si elle permet de se replacer et ne pas subir un coût d’opportunité lié à l’écart de rendement entre l’ancienne oblig et le titre ou autre qu’on voudrait acheter à la place).

- faillite ou restructuration dette très peu probable pour une banque comme le CA

Ca je ne mettrais jamais ma main à couper. Les banques sont toujours au top. Elles sont toujours au max de la solvabilité suivant la réglementation du moment, les stress tests sont toujours passés haut la main, etc. Puis on se rend compte à la crise suivante que non, que leur bilan (et leur hors bilan…) est rempli de cochonneries. Les grandes banques "universelles" made in France sont actuellement dans une mauvaise passe : débordées de toutes parts sur leur coeur de métier (fintechs, banques en ligne, etc.), confrontées aux nouvelles exigences réglementaires et en plus rincées par les taux zéro.  Elles ferment leurs agences et licencient dans leurs filiales de banque d’affaires. Je n’appelle pas ça un secteur au beau fixe. (disclaimer : je n’ai qu’une seule ligne bancaire dans mes actifs, des actions de la BNP, pour moins de 1000€).
En cas de nouvelle crise financière, je n’aurais personnellement pas envie d’être obligataire d’une banque (je crois n°2 dans l’ordre des gens qui sont tondus pour éviter la faillite, après les actionnaires et avant les déposants).

- Moins value possible certes si revente avant échéance mais ce n’est pas le plan. Le capital est en revanche garanti à échéance, quelle que soit l’évolution des taux.

Cf ma remarque ci dessus : si on refuse la perte en capital on peut subir le coût d’opportunité du fait de rester sur un actif au rendement faible.
Le fond en euros a l’avantage de faire rouler ses titres : il comporte des dizaines de lignes de maturité différentes qui arrivent à échéance progressivement. Il répercutera positivement la remontée des taux au bout de quelques temps alors que l’oblig détenue en directe, elle, impose de rester jusqu’au bout pour ne pas essuyer la moins value.

Après pourquoi pas? Diversifier c’est pas mal. Si on a une conviction forte sur un titre d’une entreprise bien précise (par exemple quand on est un insider, etc.), c’est toujours mieux de détenir en direct, que de passer par un fond, qu’il s’agisse d’actions ou d’obligations d’ailleurs. sans perdre de vue, je le répète, la fiscalité absolument dégueulasse des obligations (conçue expressément pour dévier l’épargne vers les fonds euros, qui sont principalement de la dette d’Etat… le fait du prince… mais c’est un autre débat).

Dernière modification par FXB67 (22/04/2016 17h58)

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#21 22/04/2016 18h08 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Cette obligation ne vaut pas le coup pour une raison très simple : elle cote à 114% sur le marché secondaire.
En d’autre termes si vous l’achetez aujourd’hui vous perdez déjà 5 ans de coupons pour compenser les 14% de surcote.

Ensuite c’est une obligation bancaire et vu les dernières décisions de la commission Européenne, si la banque a le moindre souci vous serez saigné parmi les premiers.

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#22 22/04/2016 18h23 → Obligation Crédit Agricole 3,15% sur 10 ans : mauvais conseil ? (crédit agricole, obligation)

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Ok, je comprends, merci pour vos éclaircissements.
Je suis novice sur le sujet des oblig, donc pas simple de comprendre réellement comment ca marche.
Mais à la lueur de vos remarques, je pense en effet qu’il est plus sage et surtout plus souple de s’orienter vers un (bon) fonds euros. Cela permettra de s’orienter vers d’autres opportunités plus tard si elles se présentent.


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