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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 05/04/2013 17h30 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Je viens de lire un article très intéressant sur le viager Viager Bordeaux: vendre sa maison en usufruit à Bordeaux (33 000)  Il est dit dans cet article que lorsque le potentiel débirentier est au courant que le crédirentier possède une maladie est qu’il est susceptible de mourir très prochainement, les héritiers ont la possibilité de faire annuler la vente en usufruit.
Quelqu’un a t-il déjà vécu cette situation?
Et que se passe t-il si la transaction s’effectue tout de même? Le débirentier risque t-il des poursuites juridiques? Jusqu’où cela peut-il aller?

Dernière modification par liilou31 (05/04/2013 17h35)

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#27 27/04/2013 23h53 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Bonjour,

Je remonte cette discussion qui date un peu pour vous apporter mon point de vue et expérience.

A contrario des autres réponses, je pense que le viager peut être envisagé comme une stratégie de diversification avec évidemment une part de risque plus élevé qu’un investissement locatif classique.

Il faut savoir que le marché du viager est un tout petit marché, quelque chose comme 5000 transactions par an.
Sur un si petit marché, il y a forcément des affaires à faire !

En 2005, voulant réaliser un investissement immobilier sur Paris avec mon conjoint, je m’y suis intéressée.
Je me suis vite rendue compte qu’il y avait une grosse demande pour les petites surfaces dans Paris sur des "têtes" plutôt âgées. En gros, cela correspondait à des jeunes parents qui cherchaient un bien pour les études de leurs enfants dans une quinzaine d’années. Vue la demande et le peu d’offres, la décote n’était pas très intéressante.
Je me suis mise alors à chercher des viagers où l’offre était supérieure à la demande pour avoir un prix intéressant.
J’en ai trouvé sur la côte d’azur (pléthore de retraités vendent et peu de gens ont envie d’acheter une résidence secondaire pour dans 15 ou 20 ans). Mais habitant sur Paris, pas facile d’organiser les visites …
J’ai ai trouvé aussi pour les grandes surfaces en région parisienne.
C’est ainsi qu’on a acheté en viager un duplex de 5 pièces de 105m2 avec 52 m2 de terrasse à Boulogne Billancourt (Boulogne nord dans la meilleure partie).
Ce viager était à l’époque sur un homme de 75 ans (il a 83 ans aujourd’hui).
Quand on achète un viager, on paie un bouquet et une rente. On s’est arrangé pour augmenter le bouquet et diminuer la rente car on ne voulait pas que cette rente nous étouffe si ça devait durer longtemps et s’il arrivait quoi que ce soit à mon conjoint ou à moi même.
On a payé 175000 de bouquet et 700 euros de rente (aujourd’hui 790 euros). Les calculs ont été fait comme si l’appartement valait vide 440 KE ce qui était moins que sa valeur réelle (plutôt 600KE)
Ce viager nous a coûté à ce jour environ 300KE et chaque année supplémentaire nous coûte 11KE.

Je peux vous dire que même si le créditrentier est toujours en vie, nous ne regrettons pas une seconde notre achat. L’appartement est estimé à  1100-1200 KE aujourd’hui.
Même si ça "dure" encore longtemps, on restera toujours gagnant.

Mon conjoint était à l’époque très réticent à l’idée d’un viager, je l’ai convaincu avec un tableau excel. Avec des hypothèses très pessimistes (hausse de l’immobilier à 1.5% par an …), j’avais calculé qu’on deviendrait perdant si le créditrentier vivait au-delà de 130 ans …

Tout ça pour vous dire qu’il y a quand même des belles affaires même si toutefois il y a peu de chances que l’immobilier augmente dans les années à venir comme il a augmenté depuis notre achat en 2005.

N’hésitez pas si vous avez des questions. ;-)

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#28 28/04/2013 00h32 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Réputation :   96 

Bonjour Sandra,

Merci pour votre témoignage !

Belle affaire en effet:-)

Mais je pense qu’il faut préciser encore et toujours un élément essentiel qui a contribué à la réussite de votre affaire : le marché immobilier a été très haussier sur la période.

Néanmoins, en moyenne, votre hypothèse de +1,5% par an peut être correcte sur une durée de 20 ans

ps = pas sur que votre appartement a Boulogne (même avec terrasse) ne soit valorisé à plus de 10 000 euros du m2. Pour info les très beaux biens dans le quartier Ternes-Wagram (plus coté que Boulogne) se négocient a moins de 10kE le m2. Je pense que votre appartement (dépendant bien sur des critères) se situe dans la fourchette 800-900kE.

Pas certain qu’aujourd’hui en 2013 il y ait autant "d’affaires" sur Paris et petite couronne qu’à l’époque et que le schéma ne soit reproductible. Je précise bien Paris et petite couronne, car je pense que dans le reste de la France il doit y avoir de sacrées affaires !!

Dernière modification par roudoudou (28/04/2013 00h34)

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#29 28/04/2013 07h24 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Merci pour votre retour Sandra

je voudrais ajouter en tant qu’investisseur qu’il est préférable de prendre un viager libre pour le louer mais le bouquet est plus élevé , il faut aussi savoir que les rentes versés ne sont pas déductibles des revenus locatifs , la rente ne peux pas venir en déduction d’autres revenus locatifs,  on paye tous les mois.

Autre chose , un viager se transmet sinon c’est le crédit rentier qui récupère le bien , je m’explique , Sandra  tant que vous payez tout va bien en cas de problèmes le crédit rentier est en droit de récupérer la propriété de son bien et aussi dans le cas de votre décès et de votre mari , vos enfants  devront reprendre les paiements sinon le crédit rentier récupère la propriété de son bien.
Cela peux conduire à des situations compliquées pour les enfants….d’autant plus qu’il n’y a pas d’assurance emprunteur comme pour un crédit bancaire.

Votre opération semble intéressante mais comme l’a souligné roudoudou c’est par le fait que l’immobilier à augmenté depuis 10 ans , je pense qu’à terme vous serez gagnant mais ce n’est pas le type d’opérations que l’on peux multiplier.

Je vous invite à regarder ce film avec Michel Serrault et Michel Galabru
Le Viager ? Wikipédia
Extrait du Viager (Pierre Tchernia, 1972) - YouTube

Bien évidemment , vous vous doutez bien que le crédit rentier les a tous enterrés ….

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#30 28/04/2013 11h29 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Réputation :   13 

roudoudou a écrit :

Bonjour Sandra,

Merci pour votre témoignage !

Belle affaire en effet:-)

Mais je pense qu’il faut préciser encore et toujours un élément essentiel qui a contribué à la réussite de votre affaire : le marché immobilier a été très haussier sur la période.

Néanmoins, en moyenne, votre hypothèse de +1,5% par an peut être correcte sur une durée de 20 ans

ps = pas sur que votre appartement a Boulogne (même avec terrasse) ne soit valorisé à plus de 10 000 euros du m2. Pour info les très beaux biens dans le quartier Ternes-Wagram (plus coté que Boulogne) se négocient a moins de 10kE le m2. Je pense que votre appartement (dépendant bien sur des critères) se situe dans la fourchette 800-900kE.

Pas certain qu’aujourd’hui en 2013 il y ait autant "d’affaires" sur Paris et petite couronne qu’à l’époque et que le schéma ne soit reproductible. Je précise bien Paris et petite couronne, car je pense que dans le reste de la France il doit y avoir de sacrées affaires !!

C’est clair qu’il y a peu de chances que l’augmentation de ces dernières années a peu de chances se reproduise.
Pour l’estimation, je me fie à MeilleursAgents.com qui indique une moyenne à 8700 euros (min 7400-max 11000). J’ai su aussi qu’un 4 pièces de 90 m2 sans terrasse au 5ème étage vient de se vendre 900KE. Avec 15m2 de plus, un dernier étage  et surtout une terrasse de 52 m2 avec vue sur Paris et le bois de Boulogne, un double parking, je pense qu’il vaut au moins 200 ou 300 de plus. Enfin, j’espère…

Dernière modification par Sandra (28/04/2013 11h29)

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#31 28/04/2013 11h46 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Philippe30 a écrit :

Merci pour votre retour Sandra

je voudrais ajouter en tant qu’investisseur qu’il est préférable de prendre un viager libre pour le louer mais le bouquet est plus élevé , il faut aussi savoir que les rentes versés ne sont pas déductibles des revenus locatifs , la rente ne peux pas venir en déduction d’autres revenus locatifs,  on paye tous les mois.

Autre chose , un viager se transmet sinon c’est le crédit rentier qui récupère le bien , je m’explique , Sandra  tant que vous payez tout va bien en cas de problèmes le crédit rentier est en droit de récupérer la propriété de son bien et aussi dans le cas de votre décès et de votre mari , vos enfants  devront reprendre les paiements sinon le crédit rentier récupère la propriété de son bien.
Cela peux conduire à des situations compliquées pour les enfants….d’autant plus qu’il n’y a pas d’assurance emprunteur comme pour un crédit bancaire.

Votre opération semble intéressante mais comme l’a souligné roudoudou c’est par le fait que l’immobilier à augmenté depuis 10 ans , je pense qu’à terme vous serez gagnant mais ce n’est pas le type d’opérations que l’on peux multiplier.

Je vous invite à regarder ce film avec Michel Serrault et Michel Galabru
Le Viager ? Wikipédia
Extrait du Viager (Pierre Tchernia, 1972) - YouTube

Bien évidemment , vous vous doutez bien que le crédit rentier les a tous enterrés ….

Philippe

Bonjour Philippe,

Quand on parle viager, on a souvent en tête cet excellent film avec Michel Serrault "increvable". On pense aussi à l’histoire du malheureux notaire de Jeanne Calment.

Sinon, effectivement, quand on achète un viager, il vaut mieux réfléchir à toutes les éventualités même les pus pessimistes. Décès, séparation, double décès des débirentiers avant le créditrentier, succession si enfant …
C’est pour ça qu’on a fait baisser le montant de la rente en augmentant le bouquet, on voulait que la rente soit supportable individuellement par chacun des conjoints.
Depuis notre achat, on a eu un enfant. On a consulté un notaire pour bien analyser les impacts. On a décidé alors de se pacser car en cas de succession, il est difficilement envisageable de laisser un mineur hériter d’un viager (donc d’une dette).
Par le biais du PACS et surtout d’un testament, on a fait en sorte qu’on ne soit jamais dans l’obligation de revendre le viager en cas de décès de l’un ou de l’autre.

Je vais faire un post dans la rubrique "présentation" pour plus de détails …

Bonne journée.

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#32 28/04/2013 12h36 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Sandra a écrit :

roudoudou a écrit :

Bonjour Sandra,

Merci pour votre témoignage !

Belle affaire en effet:-)

Mais je pense qu’il faut préciser encore et toujours un élément essentiel qui a contribué à la réussite de votre affaire : le marché immobilier a été très haussier sur la période.

Néanmoins, en moyenne, votre hypothèse de +1,5% par an peut être correcte sur une durée de 20 ans

ps = pas sur que votre appartement a Boulogne (même avec terrasse) ne soit valorisé à plus de 10 000 euros du m2. Pour info les très beaux biens dans le quartier Ternes-Wagram (plus coté que Boulogne) se négocient a moins de 10kE le m2. Je pense que votre appartement (dépendant bien sur des critères) se situe dans la fourchette 800-900kE.

Pas certain qu’aujourd’hui en 2013 il y ait autant "d’affaires" sur Paris et petite couronne qu’à l’époque et que le schéma ne soit reproductible. Je précise bien Paris et petite couronne, car je pense que dans le reste de la France il doit y avoir de sacrées affaires !!

C’est clair qu’il y a peu de chances que l’augmentation de ces dernières années a peu de chances se reproduise.
Pour l’estimation, je me fie à MeilleursAgents.com qui indique une moyenne à 8700 euros (min 7400-max 11000). J’ai su aussi qu’un 4 pièces de 90 m2 sans terrasse au 5ème étage vient de se vendre 900KE. Avec 15m2 de plus, un dernier étage  et surtout une terrasse de 52 m2 avec vue sur Paris et le bois de Boulogne, un double parking, je pense qu’il vaut au moins 200 ou 300 de plus. Enfin, j’espère…

Dans ce cas… alors ca les vaut, les prix de Boulogne sont impressionnants !

Je travaille également dans la banque (BFI) et malgré nos salaires très corrects il est impossible d’acheter quoi que ce soit !

Dernière modification par roudoudou (28/04/2013 12h36)

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#33 28/04/2013 21h02 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Effectivement, les prix sur Paris et en proche banlieue sont devenus prohibitifs…

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#34 28/04/2013 21h45 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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D’ailleurs à part pour diversifier (mais vous ne l’êtes pas du tout !)votre raisonnement semble contradictoire car vous trouvez les prix trop chers pour acheter une RP mais vous pensez qu’ils vont continuer à monter puisque vous avez acheté des biens locatifs (et vous etes investis 100% en immo et 0% en actions ou autre actif)

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#35 28/04/2013 21h59 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Comme je l’ai expliqué sur le fil de ma présentation, j’ai acheté une petite surface sur Paris au cas où on quitterait paris, au cas où il y aurait un pépin…
Même si mon patrimoine est essentiellement immo (80%), j’ai 20% réparti entre un PEE/Perco (10%) et les 10% restants sur différents livrets, assurance-vie, bourse …
Je ne sais pas si c’’est trop 80% d’immo.

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#36 28/04/2013 23h42 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Ah oui je n’ai vu qu’apres avoir poste ce message.

80% ca n’est pas trop ni assez ca depend de vos objectifs cest juste que ce n’est pas diversifie

En tous cas felicitations pour votre patrimoine et surtout votre parcours, en esperant de belles plus values

Dernière modification par roudoudou (28/04/2013 23h39)

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#37 29/04/2013 00h42 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Effectivement belle affaire Sandra. Et je connais bien les prix du quartier.

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#38 30/04/2013 21h52 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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roudoudou a écrit :

Ah oui je n’ai vu qu’apres avoir poste ce message.

80% ca n’est pas trop ni assez ca depend de vos objectifs cest juste que ce n’est pas diversifie

En tous cas felicitations pour votre patrimoine et surtout votre parcours, en esperant de belles plus values

Merci pour votre message.
Effectivement, on est content de notre investissement et ça très bien boosté notre patrimoine. Mais il faut bien avoir en tête que dans un cas comme ça, l’essentiel de notre patrimoine est bloqué jusqu’au décès du crédirentier contrairement aux personnes qui ont des investissement locatifs classiques qu’il peuvent revendre quand bon leur semble.

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#39 14/08/2013 15h39 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Bonjour,

Je remonte ce post pour vous signaler un article paru dans le JDD du 11 août:

Citation:

Le viager au secours des retraités

La caisse des dépôts devrait créer un fonds de 100 millions d’euros pour acheter des logements aux personnes agées. Un moyen d’augmenter leurs pensions et de financer la dépendance.

L’article commence par l’exemple de Jeanne Calment, doyenne de l’humanité qui s’est éteinte à 122 ans et qui touchait tous les mois une rente viagère de 2500 francs. A 90 ans, faute d’héritier et de famille proche, elle avait vendu sa maison en viager à son notaire… qui a finalement payé le double du prix de la demeure!!
Le second exemple est celui du couple Hollande-Royal qui ont acheté leur villa de Mougins pour un équivalent de 161 800€.
D’où la comparaison de cet achat avec un ticket de loterie d’autant plus que l’espérance de vie à tendance à s’allonger.

Pour information, entre 3500 et 5000 viagers sont signés chaque année et pourtant 70% des français d’au moins 70 ans sont propriétaires de leur logement.

Le projet de la CDC pourrait être dévoilé d’ici à la fin de l’année pour débuter en 2014 et aurait pour objectif de poarticiper à la dépendance des personnes âgées.
Un fond de 100 millions d’euros financerait l’achat du bouquet (30 à 40% de décôte) plus le solde sous forme de rente mensuelle.
Le problème réside dans la succession. l’idée étant que les héritiers est un droit de préemption s’ils souhaitent racheter.

Le but ultime étant de dynamiser ce marcher pour compléter les revenus des personnes âgées, le droit de préemption ressemble pour moi à une double peine qui risque de freiner les motivations d’achat.

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#40 14/08/2013 16h23 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Si une personne préempte, elle doit acheter au prix, ce n’est pas douloureux pour le vendeur.

Sauf, j’imagine, si la personne utilise son droit de préemption sans pouvoir financer, dans ce cas la CDC reprend la main.

Sinon, 100 millions c’est pas énorme à l’échelle de la France, ce sont des millions donc ça impressionne, mais c’est que dalle.

A 100k la maison, ca fait 1000 maisons donc 1000 personnes concernées? Bof.

Je trouve que les annonces à 100millions se multiplient en ce moment, c’est de la communication sur des projets peu ambitieux.


Pourquoi pas Vous?

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#41 14/08/2013 20h55 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Si une personne préempte, elle doit acheter au prix, ce n’est pas douloureux pour le vendeur. - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=434#sthash.WXh16gcQ.dpuf

]Info[/url]
A quel prix dans ce cas? celui fixé au début du lien contractuel ou celui au jour J du rachat?

Pour les 100 millions je vous rejoins mais il faut aussi avoir à l’esprit que l’on parle d’un marché de niche à moins de 5000 transactions par an.

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#42 14/08/2013 21h40 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Si la CDC achète 100, la personne peut exercer son droit de préemption et acheter 100.

Sauf erreur de ma part.


Pourquoi pas Vous?

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#43 14/08/2013 21h51 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Il s’agit d’une erreur d’interprétation de ma part.
Je pensais que ce droit pouvait s’appliquer lors d’une transaction entre particulier d’où mon scepticisme.

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#44 16/01/2015 10h42 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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exercice purement théorique.

Je me suis posé la question sur la rentabilité des capitaux. Voilà une méthode pour en débattre.

Age du créditrentier = A
Estimation Esperance de vie = E
Bouquet + frais (agence et notaire) : B
VC : Valeur du bien
R : Rente

Deux hypothèses :
- Date du décès du rentier
- Au décès du créditrentier la valeur du bien est égale à sa valeur d’aujourd’hui en Euro constant. La rente est en Euro constant. Le bouquet peut l’être considéré comme en € constant egalement
ici nous ne discutons pas de la viabilité de ces deux hypothèses toutes les deux risquées.

avec la fonction TRI c’est jouable … mais fastidieux. 122 valeurs à rentrer pour une espérance de vie de 10 ans.

L’autre méthode serait de prendre la mensulatité (vpm) d’un credit equivalent au bouquet sur la durée de vie du créditrentier à un taux t et de l’additionner à la rente (R) et utiliser la formule TAUX d’excel.

Qu’en pensez vous de cette méthode ?

exemple numérique. Dans cet exemple si le bouquet passe à 200k€ au lieu de 100k€, excel bug !!!!

B     100 000 €
R     600 €
E    80
A    70
t    4%
VA    400 000
NPM    120
VPM    1 012 €
VPM + R    1 612 €
Total versements     193 494 €
   
Taux annuel :  4,749%

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#45 16/01/2015 10h54 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Autre méthode.

Placer le bouquet à x%. Interêts composés
utiliser la fonction vc des rentes mensuelles

jouer avec la fonction "valeur cible" pour converger vers la valeur de l’appartement.
pour l’annonce suivante :

Annonce immobilière expirée

en prenant une hypothèse d’age du décès du crédirentier à 85 ans (il a aujourd’hui 81) on arrive à un taux négatif.

Le viager est considéré comme occupé.

Dernière modification par Boubouka (16/01/2015 11h01)

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#46 20/02/2015 13h57 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Bonjour à tous,
Et merci pour ton témoignage Sandra. Je commence à m’intéresser au viager, principalement en raison du déséquilibre croissant entre le nombre de vendeurs qui augmente et le nombre d’acheteurs qui lui ne bouge pas vraiment, les acheteurs étant frileux.
J’hésite entre acheter un viager en direct ou via un fonds. J’en ai recensé plusieurs mais les rentabilités ne sont pas extraordinaires (5%) loin de la. Mais par contre la mutualisation permet d’éliminer l’aléas.
Parmi les fonds, la plupart sont assez récents donc difficile de se faire une idée sur la performance.
Voici ce que j’ai rassemblé comme information sur mon blog

Sicav CDC Certivia
D’une durée de vie de 25 ans au minimum, le fonds devrait atteindre un rendement de 6 à 6,5%. Selon Challenges, doté initialement de 120 millions d’euros pour 4000 biens, Certivia pourra atteindre jusqu’à 150 millions d’euros par la suite.
FCPI Silver estate Perial. Il s’agit d’un FPCI (Fonds Professionnel de Capital Investissement) de viager. Il est investi en titres de sociétés immobilières, et réservé à des investisseurs professionnels
SCI Vitalico de France Viager. L’investissement se fait une SCI qui achète des biens en viager. Une vingtaine de biens est prévue au lancement.
La sicav 123Viager de 123Venture. Il s’agit d’une sicav lancée fin 2012 avec une actif de 2 millions d’euros dont la performance annuelle est de 8,7%. Bien qu’elle soit récente, elle a déja pu vendre au moins un bien d’après son rapport trimestriel de gestion
UMR Corem immo. Ce produit s’adresse aux sociétaires de la COREM, je n’ai pas trouvé d’information sur la performance passée

Je vais continuer à investiguer mais apparemment il y a de bonnes affaires dans les petites villes ou les acheteurs ont déserté alors que c’est plus difficile dans les grandes villes.
Quelqu’un a t il investi dans l’un de ces fonds ?

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#47 06/12/2015 13h56 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Je me permet de remonter le sujet m’intéressant en ce moment à un viager libre.

Des nouveaux retours d’investisseurs concernant des viagers libres ?

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#48 06/12/2015 15h22 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Hello,

à force de regarder des annonces immobilières dans mon coin, je vois passer des viagers. Presque à chaque fois, je trouve que la valorisation totale du bien est excessive.

J’ai l’impression que, au prétexte que l’acheteur ne doit pas débourser le prix total, mais un bouquet bien plus faible, les "fabricants de viager" gonflent l’évaluation du bien. On est dans le haut de la fourchette actuelle des prix, voire même plutôt dans les prix d’il y a quelques années, que dans les prix actuels.

Je trouve que ça diminue encore l’intérêt d’acheter en viager. Et que ça ramène encore plus l’achat en viager à l’espoir "pourvu qu’il y passe rapidement", sans quoi l’achat n’est pas intéressant.

Pour le cas de viager libre que vous envisagez : comparez la valeur totale du bien estimée qui sert de base au calcul du viager ; comparez la aux meilleurs prix que vous êtes susceptible de trouver sur des biens similaires dans la même zone (après recherche assidue et âpre négociation), et vous devriez avoir la réponse.

Dernière modification par Bernard2K (06/12/2015 15h34)

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#49 07/12/2015 08h47 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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Je discutais récemment du viager avec un ami investisseur. Je pense qu’un tel système pourrait être intéressant s’il était mutualisé, à savoir fixer dès le départ la durée pendant laquelle la rente est à verser ; si le vendeur décède prématurément alors le reste des rentes sont à verser à un fond commun ; si le vendeur décède tardivement alors le fond commun verse les rentes supplémentaires. Cela permettrait de diminuer nettement le risque financier pour l’acheteur et pour le vendeur (et ses héritiers). Il resterait quand même une part de risque, celle de la durée avant de pouvoir jouir pleinement du bien acheté (en cas de viager occupé).

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#50 07/12/2015 09h16 → Viager : investir dans un viager ? (viager)

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J’étais intéressé par le viager en France.

De mémoire, voici les 2 fonds que j’avais retenus :
- SCI Vitalissimo de France Viager
- 123 Venture SICAV

Si ça peut servir …

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