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Forums des investisseurs heureux

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#26 21/10/2015 13h28 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Bonjour

@Evariste
Il faut partir du début de cotation de l’action.
Pour que tout le monde soit gagnant, il faudrait que l’action ne cesse de monter, puis qu’elle soit retirée de la cote.
Mais comme vous le savez, les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, et d’autre part, il y a des cycles boursiers avec leurs phases de hausse et de baisse. Quant aux sorties de cotation, c’est plus souvent quand l’action sombre que quand elle brille de mille feux.
De plus, une action peut bien être cotée durant 50 ans dans la même monnaie, en dollar par exemple, mais ladite monnaie n’a plus du tout la même valeur, rapportée à une tierce référence (l’or par exemple), que lors de son introduction.

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#27 25/10/2015 12h54 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Pour prendre la défense de George soros  qui à été sité plus haut , j’ai surtout l’impression qu’il  étudie la psychologie  des participants en bourse . Avec une très haute intelligence et de l’expérience , cette activité prend tout son sens .

L’analyse technique étant bien plus risqué et difficile que l’analyse fondamentale , je trouve amusant que les débutants s’essayent plus souvent à la première .

La raison à cela c’est surement qu’avec un faible capital ,  les perspectives paraissent  bien plus sexy .

Durun a écrit :

Et n’oubliez pas que la bourse est un "jeu" à somme nulle. S’il y a un gagnant, c’est qu’il y a un perdant en face.

Si vous pensez cela et que vous faites de l’analyse technique , ça me semble déjà mal partie . Mais heureusement ce n’est que mon opinion.

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#28 25/10/2015 14h36 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Bonjour

Si vous pensez cela et que vous faites de l’analyse technique , ça me semble déjà mal partie .

Si Durun fait bien référence au "marché", quel qu’il soit - CAC 40, World, etc., il y aura par définition toujours des personnes qui surperformeront et des personnes qui sousperformeront à partir du moment où les investisseurs sont libres d’investir comme ils veulent…

Il n’y a rien de gênant à cela, c’est juste une observation.

D’ailleurs, je complémenterais même en disant que c’est un jeu à somme négative (frais de transactions, spread…) :-( !

Amicalement,

R.


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#29 25/10/2015 14h52 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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http://www.devenir-rentier.fr/uploads/9039_sp.png

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/9039_sp2.png

Pour un jeu à somme négative, on a quand même sacrément de la chance sur plus de 70 ans smile

Mais si vous pensez réellement que c’est un jeu à somme négative, pourquoi ne jouez-vous pas au casino ? Au moins la première consommation est offerte wink

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#30 25/10/2015 15h05 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Re,

Evariste, vous parlez d’une stratégie buy and hold, i.e., d’une stratégie "marché", je parle d’une stratégie active par rapport au marché, je ne vois donc pas le rapport…

Maintenant, même en parlant de buy and hold, vous devez savoir qu’il y a des frais de gestion sur les instruments qui permettent d’y investir (frais sur UC dans une AV, frais de gestion des ETFs/OPCVMs..).

Donc, même dans ce cas, vous n’obtiendrez pas la performance du marché, mais une performance moindre.

Vous êtes donc bien perdant par rapport au marché (mais pas par rapport à 0, - i.e., pas en absolu - c’est peut être ce point que vous avez mal compris).

Amicalement,

R.

Dernière modification par roro (25/10/2015 15h06)


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#31 25/10/2015 15h15 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Je suis également d’avis que la bourse est à somme négative. Cependant, à la différence du casino, ou ne parie pas sur des jeux de hasard. Ce qui permet à certains de gagner de l’argent, c’est à dire à vendre plus chère que l’on a acheté, c’est bel et bien parcequ’il y a quelqu’un en face qui a acheté plus chère qu’il n’a vendu. Cela est évidemment une démonstration à mettre en perspective avec les milliards de transactions qui y sont faite.
Démontrer le contraire via ces graphiques historiques corrigés de l’inflation ne me semble pas très pertinent…Quelle proportion de personnes sur notre planète est resté investi sur les mêmes valeurs depuis 1950 ?
Prenez-vous en compte le fait que des sociétés du SP500 présente en 1950 dans l’indice ont fait faillite et on été remplacés par d’autres ?
Avez-vous fait le même constat sur tout les indices mondiaux ?

En admettant que le SP500 soit représentatif, on aurait donc une quantité de liquidité 100 fois supérieur aujourd’hui sur les marchés qu’en 1950. Ne pensez-vous pas que la somme des frais de transactions soit bien supérieur au montant de toutes ces liquidités ?

Outre ce constat (la bourse est à somme négative), du fait qu’elle ne soit pas un jeu de hasard permet d’y gagner sans se remettre à notre jeu de tarot ou notre marre de café du matin, mais simplement en travaillant mieux, en analysant mieux et en investissant mieux que ceux qui perdent et y font n’importe quoi.

Dernière modification par Bargeo (25/10/2015 15h17)

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#32 25/10/2015 15h15 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Le poker en ligne est un jeu à somme nulle voir même négative si on y ajoute les frais du site .

En bourse c’est légèrement différemment vu que les participants peuvent récupérer l’argent des non participants en bourse  grâce au cash flow des sociétés distribués par les dividendes  par exemple .

Si vous voulez allez plus loin que les participants en bourse est dire que c’est l’économie mondiale qui est à somme nulle  , ou que vu que la monnaie s’est déprécié entre temps à cause de l’augmentation monétaire , les rendements réel dividendes réinvestis de la bourse sont faux   
. Je pourrai aller encore plus loin que vous et vous prouvez que depuis l’ère préhistorique on à tout de même tous évolué technologiquement parlant wink

Pour savoir avec certitude si c’est un jeu à somme nulle négative ou positive, il faudrait prendre en compte tout les Flux des participants … Courage !
De plus si vous  arrivez à tout calculer le constat qui en résultera sera valable que pendant une certaine durée .

Dernière modification par vbvaleur (25/10/2015 15h32)

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#33 25/10/2015 15h21 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Je ne parle ni de buy&hold, ni de stratégie active, ni de perdant ou gagnant par rapport au marché. Je ne parle de rien d’autre que jeu à somme négative ou positive.

Mais je pense qu’un certain nombre d’intervenants ici parlent de jeu à somme positive ou négative sans comprendre ce que cela signifie mathématiquement. Court terme ou pas, la bourse est bel et bien mathématiquement un jeu à somme positive, y compris en intégrant les frais de courtage et le coût de l’inflation.

Un jeu de somme nulle est un jeu où la somme des gains de tous les joueurs est égale à 0.

C’est évidemment faux pour la bourse, entre autres, et je me répète, car les entreprises créent de la richesse, qui apparaît à la fois sous forme de dividendes et à la fois par l’augmentation de la valeur des actifs (ce qui contribue à l’inflation par ailleurs) .

Après, chacun sa stratégie, et cela ne signifie effectivement pas qu’on ne peut pas perdre d’argent en bourse. Je ne souhaite pas m’étendre d’avantage sur ce débat, chacun est libre de ses convictions et c’est tant mieux.

Dernière modification par Evariste (25/10/2015 15h29)

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#34 25/10/2015 15h31 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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@ Evariste,

D’accord avec votre dernière explication. Toutefois, comme je l’ai dit précédemment, si ’on ajoute les frais de transactions, de gestion etc. la somme mathématique passera sous zéro, et les seuls qui s’enrichissent de manière presque garantie, sont les intermédiaires.

On a donc bien un jeu à somme positive comme vous l’expliquez, sauf que je pense que la totalité des gains est mangé par les intermédiaires (banques, courtier…)

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#35 25/10/2015 15h41 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Je comprends mieux votre point de vue. En tout cas on est d’accord pour dire que les intermédiaires s’enrichissent à coup sûr, que la bourse monte ou baisse. C’est comme les vendeurs de pelle lors de la ruée vers l’or big_smile

Cependant, un tracker sur le S&P 500 a des frais de gestion inférieur à 0,2%, quant au frais de courtage ils n’apparaissent que lors de la vente et de l’achat. Si on enlève 0,2% par an sur les courbes historiques du S&P Total Return, on ne passe de loin pas en négatif.

Mais je suis conscient que c’est plus difficile à prouver avec les frais de courtage, la fiscalité, … Et cela dépend beaucoup plus de la stratégie d’investissement. Effectivement les frais mangent pas mal la performance.

Mais si la bourse était réellement un jeu à somme négative avec ces frais, cela signifierait que tous les gens sur ce forum (et les autres) qui pratiquent une stratégie passive d’investissement dans des trackers, voire dans un seul tracker monde, ont tort et risquent autant de perdre que de gagner. Or je pense justement le contrairement, car il y a création globale de richesse.

Dernière modification par Evariste (25/10/2015 15h44)

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#36 25/10/2015 16h10 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Rre,

@Evariste, c’est bien ce que je pensais, nous ne sommes pas d’accord sur les définitions.

Par rapport à votre dernière phrase, je maintiens que l’investissement actif en bourse (i.e., différent de l’investissement passif) est un jeu à somme nulle - avant prise en compte des frais; je parle donc bien en relatif.

C.f. par exemple Gene Fama: When?s the Right Time for Active Investing? Never (Eugene Fama), ou bien Is active investing a zero sum game? que je trouve bien plus sympatique (The confusion arises because active investing is a zero sum game when it comes to trying to beat the market.).

De mon côté, je ne dis rien d’autre que ce qui est cité dans ces articles (ou dans la miriade d’autres articles que vous pourriez trouver en Googlant).

En particulier, je ne parle pas d’économie, ni de création globale de richesse.

Amicalement,

R.

PS:

Dernière modification par roro (25/10/2015 16h12)


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#37 25/10/2015 16h15 → Analyse technique : statistiques et probabilités de l'analyse technique ? (analyse, probabilité, statistiques, technique)

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Je pense que rapporté à ce forum, il y a création de richesse oui, car les intervenants ici sont de réelle qualité. Mais c’est au détriment des intervenants de boursorama…par éxemple !
Ceci est bien sur une image.
Les strategies d’ investissement régulier, le money management, le choix des trackers et la répartition liquidités/investi permet d’être gagnant. Rester 100 %  investi sur un tracker sp500 pendant des dizaines d’années n’est pas à mon avis une stratégie gagnante car je ne voit pas les marchés s’envoler comme ils ont pu le faire par le passé. Mais ce n’est qu’un point de vue.
Bref, nous avons dévié du sujet…

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