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#1 12/06/2013 08h08 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Bonjour,

Dans un soucis d’économie futur, j’aimerais anticiper un "problème"

je commence par le contexte pour que vous puissiez mieux comprendre la question:

Mon père est parti quand j’avais 5 ans,
Je ne l’ai plus jamais revu
Je le sais encore vivant est en bonne santé (tant mieux pour lui)

Tout enfant doit aider matériellement ses parents dans le besoin (article 205 du Code civil).

Ma question est la suivante:

Comment se soustraire légalement à cette obligation?
je ne veux pas choquer la moral de certains, mais payer pour ma mère et mon beau père qui m’ont élevé ne me dérange pas, au contraire.
Mais payer pour un inconnu…

J’ai pas envie d’épargner et créer un patrimoine pour payer les besoins d’une personne qui m’a abandonné (pas légalement malheureusement), d’autant plus que d’après ce que j’ai compris, c’est au prorata des revenues.

Si le post est hors sujet, merci de le supprimer
Si au contraire vous avez un retour d’expérience, je suis preneur

merci

Mots-clés : ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire

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#2 12/06/2013 08h27 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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j’ai récemment vu une jurisprudence sur ce cas précis, l’ingratitude (car c’est bien le mot) de l’ascendant avait motivé la fait qu’un fils n’avait pas à participer aux frais pour sa subsistance.
Mais il n’y a pas vraiment de textes génériques, ce sont des situations qui se traitent au cas par cas, en faisant valoir vos observations au travers d’une contestation portée devant une juridiction civile. En tout cas c’est possible, le cas évoqué ressemblait fortement au votre et la personne dans votre situation avait eu gain de cause.

Article 207 du Code Civil
Créé par Loi 1803-03-17 promulguée le 27 mars 1803
Modifié par Loi n°72-3 du 3 janvier 1972 - art. 3 JORF 5 janvier 1972 en vigueur le 1er août 1972

(…) Néanmoins, quand le créancier aura lui-même manqué gravement à ses obligations envers le débiteur, le juge pourra décharger celui-ci de tout ou partie de la dette alimentaire."

Dernière modification par christian (12/06/2013 08h34)

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#3 12/06/2013 19h04 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Effectivement, il est possible pour l’enfant d’être exonéré de l’aide au parent qui ne l’aurait pas élevé, cela est valable aussi par exemple si il y a une demande d’aide sociale (ex: maison de retraite). Dans ce cas, l’état se tourne toujours vers les enfants avant de payer. Il est possible de demander au juge d’être exonéré.

Par contre, il me semble que la seule voie est judiciaire. Il faudra prouver le moment venu l’absence de lien entre votre père biologique et vous même. Comme évoqué par Christian, chaque situation se traite au cas par cas, et apparamment ce peut être assez long et parfois difficile (prouver l’absence de lien n’est pas si facile, de plus je pense qu’il faudra prouver que votre père biologique n’a pas respecté son devoir de parent= absence de paiement des pensions alimentaires…). Peut être pourriez-vous consulter un avocat qui vous indiquera précisément quelles pourraient être les preuves à fournir histoire de pouvoir vous préparer.

Il existe quelques cas de dispense, les informations suivantes ont été trouvées sur le site www.social-sante.gouv.fr:

"Le créancier a manqué à ses obligations
Si celui qui réclame cette aide a lui-même manqué gravement à ses obligations, le juge peut décharger de sa dette alimentaire celui qui la doit. Par exemple, un enfant dont les parents ont été déchus de l’autorité parentale peut être dispensé de leur venir en aide. En principe, cette dispense doit être prononcée par un juge qui statue en fonction de chaque dossier, qui étudie les circonstances des manquements, les justifications ou les excuses apportées par chacun etc.
Toutefois, dans certains cas, la dispense est de droit et notamment pour les enfants qui ont été retirés de leur milieu familial par décision judiciaire durant une période d’au moins 36 mois cumulés au cours des 12 premières années de leur vie, ou encore pour les enfants adoptés simples envers leurs parents biologiques s’ils ont été admis en qualité de pupilles de l’État"


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#4 12/06/2013 19h22 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Je peux témoigner dans tous les cas par un cas concret, étant concernée par ce genre de situation. Mon père a été abandonné par sa propre mère, qui a été le déposer à l’orphelinat à sa naissance (pas de père = "fille-mère"). Il y a été récupéré par ses grands-parents. Cela introduit quelque peu l’histoire : en gros son enfance et adolescence ont été assez sordides avec mère absente ou négligente et maltraitante.

Il y a 5-6 ans de cela, une assistante sociale le contacte, lui réclamant de payer la maison de retraite de sa "mère" qui venait d’y entrer suite à divers incidents (début de démence, incidents dans son appartement style début d’incendie) et avec qui il n’était évidemment plus en contact depuis son adolescence. J’ignore comment cela a été fait, mais mon père a finalement été "laissé en paix" sans plus recevoir de demande de paiement. A priori il n’y a pas eu besoin de faire de jugement. Il se peut qu’un membre de ma famille s’est porté témoin concernant "l’indignité" de cette mère. Il se peut que l’assistante sociale ait pu se débrouiller pour arranger le problème au niveau administratif. Dans tous les cas, mon père n’en sait pas plus et n’a plus jamais eu de nouvelles. Cette femme (ma "grand-mère paternelle",  que je n’ai jamais rencontrée) se trouve à priori toujours dans une maison de retraite de Strasbourg au jour d’aujourd’hui. Mon père, ni personne d’autre de la famille, n’a eu à payer un centime.

Dernière modification par Myrtilles (12/06/2013 19h28)

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#5 12/06/2013 20h06 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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@Myrtilles

Pour votre information, une assistante sociale ne peut en aucun cas exiger d’une personne de participer financièrement à l’entretien de ses parents. Généralement, elles essaient la voie "amiable" avant de déposer un dossier de type aide sociale. Après, si votre père se refusait à payer, seule la voie judiciaire pouvait l’obliger à le faire.

Pour que l’aide alimentaire soit validée, il faut que le demandeur puisse prouver qu’il est dans le besoin. Si personne n’a eu à payer, cela veut peut être dire qu’elle avait suffisamment d’argent pour payer sa maison de retraite? (par exemple elle était propriétaire d’un bien immobilier qui a été vendu pour payer la maison de retraite)

Ensuite, il faut que le débiteur soit en capacité de payer. Peut être votre père n’avait-il pas un revenu suffisant pour que l’obligation alimentaire puisse s’appliquer?

@Gamdy

après vérification, il semble que l’obligation alimentaire entre époux s’applique avant l’obligation alimentaire vis à vis des enfants. Si votre père est marié, ce sera sa conjointe qui sera appelée en premier lieu pour payer.


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#6 12/06/2013 20h31 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Merci de vos réponses,

Mon notaire m’a informé que je ne pouvais rien faire par anticipation
Le temps qu’on ne me demande rien, je ne peux pas me "défaire " de se lien parental.
Je vais voir un avocat du droit familial samedi,
je pourrais ainsi me renseigner sur le genre de pièces à rassembler pour prévenir un éventuel recours

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#7 12/06/2013 22h53 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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J’ai eu plus de précisions car j’ai eu par hasard mon père au téléphone tout à l’heure.

Raison pour laquelle il avait été appelé par l’assistante sociale : pour lui proposer de prendre une tutelle/curatelle de sa génitrice. Refus immédiat de la part de mon père qui a exprimé directement le souhait de ne plus jamais entendre parler d’elle, en expliquant la situation.

Il y a bien eu un dossier de rempli et une décision judiciaire, autant pour moi, je l’ignorais… Mon père a eu à remplir un dossier très détaillé suite à son refus de tutelle/curatelle/payer quoique ce soit. Le dossier venait du tribunal des affaires familiales et sociales de Strasbourg. Il était assez détaillé. D’après mon père, il y avait à  l’intérieur de ce dossier des faits vérifiables qui ont permis de rendre la décision de justice. Trace de l’abandon à la naissance et trace du fait que sa mère s’est portée partie civile contre mon père lors d’un procès, entre autres.

Donc vous aviez raison, il faut une décision de justice, et il faut certainement pouvoir prouver les faits.

Elodie : pour répondre à tes questions, je pense qu’elle ne devait pas avoir grand chose comme argent, et mon père avait largement les moyens financiers de participer à la prise en charge de la maison de retraite.

Dernière modification par Myrtilles (12/06/2013 22h54)

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#8 12/06/2013 23h32 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Myrtilles

je ne voulais pas me montrer indiscrète, j’émettais juste des hypothèses qui pouvaient expliquer pourquoi votre père n’aurait pas eu à payer si effectivement il n’y avait pas eu de décision judiciaire (vu qu’a priori la décision judiciaire semble la seule voie pour se défendre en la matière)…

Pour votre information, je travaille dans les tutelles. D’après ce que vous écrivez, je pense qu’à un moment donné, la mère de votre père a du être reconnu "incapable" au sens juridique du terme. Il a fallu alors mettre en place une tutelle ou une curatelle.

C’est le juge des tutelles qui s’en occupe. Le principe est d’adresser un courrier à la famille notamment aux enfants pour faire le point sur la situation de la personne qui doit être placé sous tutelle ou curatelle. Généralement il s’agit d’un questionnaire sur la vie de la personne, qui peut être assez détaillé, et dans ce questionnaire, il est demandé si l’enfant souhaite s’occuper de la tutelle/curatelle du parent.

En fait, les règles de droit commun du code civil prévoit qu’en priorité la curatelle ou la tutelle doit être confiée au conjoint, ou aux membres de la famille. Une association ou un mandataire privé ne sont désignés qu’en cas de conflit dans la famille ou si personne ne souhaite prendre la responsabilité de la tutelle/curatelle dans la famille.

Les enfants peuvent être auditionnés par le juge s’il l’estime nécessaire. Je ne pense pas que cela ait été le cas de votre père étant donné qu’il n’avait pas de lien avec sa mère.

Etre tuteur ou curateur ne signifie pas devoir payer les dettes sur ses deniers personnels mais gérer les ressources et les dépenses de la personne protégée. Bien souvent l’amalgame est fait, du coup je me permet de préciser…..

Enfin, si votre père a eu à répondre de ses ressources et de justifier de l’absence de lien avec sa mère pour ne pas avoir à payer, c’est sans doute qu’un dossier d’aide sociale a été déposé pour payer la maison de retraite. Lors de la demande d’aide sociale, une enquête est réalisée auprès des "obligés alimentaires" pour voir s’ils peuvent payés. Et c’est à ce moment-là qu’il faut justifier de l’absence de lien pour éviter de payer "pour un/une inconnu(e)". Cela pourra se vérifier au moment de la succession de la mère de votre père car l’aide sociale est récupérable sur la succession.

Bonne soirée


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#9 17/08/2014 22h15 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Bonsoir Elodie,

Les petits-enfants peuvent-ils être des obligés alimentaires vis-à-vis d’un grand-parent alors même que les parents de ces petits-enfants peuvent assurer cette obligation alimentaire vis-à-vis de ce parent ?

En d’autres termes, le juge va-t-il condamner toute la descendance ou juste le premier rang de celle-ci ?

J’ai une autre question : si dans la descendance du premier rang, une des personnes tente d’échapper à son obligation en faisant la morte, le juge condamne-t-il quand même cette personne ? ou va-t-il chercher la descendance du deuxième rang de cette personne ?

Merci pour vos réponses.

Dernière modification par Capelo (17/08/2014 22h34)

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#10 20/08/2014 20h14 → L'obligation alimentaire envers ses ascendants... (ascendants, depenses superflux, obligation alimentaire)

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Bonjour Capelo

je ne suis pas juriste donc je ne peux pas répondre précisément à votre question.

Néanmoins, voici les éléments qui peuvent vous aider:

- l’article 205 du code civil précise que "Les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin." donc dans "autres ascendants", on peut raisonnablement penser que sont inclus les grands-parents.

- j’ai trouvé les précisions suivantes sur le site sante-social.gouv.fr:
Obligations alimentaire entre grands-parents et petits-enfants
"Le Code civil prévoit que les ascendants et les descendants, sans limitation de générations, sont tenus de s’entraider. Une pension alimentaire peut être réclamée par des grands-parents ou des arrière-grands-parents à un ou plusieurs petits-enfants ou arrière-petits-enfants.
Il n’y a pas de priorité pour les grands-parents de s’adresser d’abord à leurs enfants plutôt qu’à leurs petits-enfants.
Les petits-enfants peuvent également être tenus de payer les frais d’obsèques de leurs grands-parents si les enfants n’ont pas les moyens de le faire et si l’actif successoral est insuffisant.
Réciproquement, des petits-enfants dans le besoin peuvent demander une aide financière à leurs grands-parents s’ils ne peuvent l’obtenir de leurs parents (la demande aux parents doit être effectuée en premier)."

Sinon concernant votre dernière remarque sur la stratégie de "faire le mort": c’est une technique peut appréciée par les juges en général, il me semble que le juge à les moyens de contraindre les débiteurs à donner les infos (sauf à disparaitre dans la nature, dans ce cas, impossible de vous donner les injonctions…..).

Néanmoins, je le répète, je ne suis pas juriste. Pour plus de précisions, il vaut mieux consulter un spécialiste en la matière. Le droit fait l’objet d’une multitude de subtilités qui échappent au commun des mortels!


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