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#1 11/06/2013 14h20 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour à toutes et à tous,

J’espère être dans la bonne partie. Mais j’ai un sérieux doute !
Mais bon, comme mieux vaut se tromper que de ne rien dire …

Petite question notariale sur un sujet pour moi d’actualité.

Le contexte
Ma petite soeur divorce. Elle souhaite garder la maison. Pour cela, il lui faut racheter la part de son futur ex-mari. Malheureusement, elle ne roule pas sur l’or.
Ma mère souhaite vendre l’une de ses 2 résidences secondaires afin de l’aider. Mon père est décédé il y a quelques années.
Nous ne sommes que 2 enfants.

Ce que ma mère souhaite faire
- vendre 1 résidence secondaire ;
- donner l’ensemble de l’argent à ma petite soeur ;
- reporter ’mes droits’ (mon quart paternel et l’équivalent de la moitié de sa moitié) sur la résidence restante (ou sur le reste de l’héritage le cas échéant).

A préciser que
Ma mère ne souhaite pas faire de différence de traitement ’à terme’ entre ses enfants.
Je ne suis pas opposé à l’opération, partant du principe que chacun fait ce qu’il veut avec son argent (et n’étant pas de plus spécialement dans le besoin).

L’interrogation
Si je ne m’abuse (c’est une formulation, j’en suis quasi-certain), 1/4 de la maison m’appartient (à défaut de l’usage, au moins la propriété).
Peut-on ’reporter’ ainsi une part d’héritage (celle en provenance de mon père) ?
Peut-on ainsi ’reporter’ ainsi une part de don (celle en provenance de la moitié restante à ma mère) ?
Dans la négative, qu’elle pourrait être la solution ? Faire don de la maison à vendre à ma soeur et de l’autre à moi (tout en gardant l’usufruit pour ma mère) avec différentiel en monaie sonnante et tribuchante sur la maison de moindre valeur ?
Autre ?

Sachez également qu’un notaire sera bientôt consulté sur le sujet (celui de ma mère).
Mais j’ai toujours aimé m’entendre confirmer les choses plutôt qu’informer. Ca permet de poser plus de questions ’intelligentes’.

En vous remerciant par avance de vos lumières,
Cordialement,

Mots-clés : divorce, don, héritage, répartition

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#2 11/06/2013 23h05 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour Flaneur,

dans un premier temps il serait intéressant de savoir comment a été traité la succession de votre père cela permettrait de savoir qui possède quoi et comment. Votre mère a-t-elle bénéficié d’une donation au dernier vivant? Quelle option a-t-elle choisie au moment de la succession? Cela permettrait d’éclaircir la situation qui ne parait pas très claire dans vos explications. En effet, vous parlez d’1/4 qui vous appartiendrait, sauf que si vous êtes 2 enfants, ce n’est pas vraiment l’ordre de grandeur qui vous appartiendrait si on s’en réfère aux textes. 

Ensuite, votre mère peut faire un donation rapportable sur la succession qui permet de faire "une avance sur héritage" sans vous leser. Ce qui fait qu’en cas de décès de votre mère, le montant de la donation sera rapporté au montant de la succession et déduit des droits sur la succesion de votre soeur.

Après, ça c’est le grand principe, mais tout dépend de "qui possède quoi" d’où ma première question…..

Dernière modification par Elodie01 (11/06/2013 23h07)


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#3 12/06/2013 09h08 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour Élodie (j’espère que mon sens de la déduction est bon big_smile),

Merci de votre réponse.
Le contrat de mariage de mes parents était celui de la communauté réduite aux acquêts (le standard), auquel était annexé une clause au dernier vivant.
Cette clause, à ma connaissance, n’a pas été jouée : l’usufruit pour le compagnon survivant étant total, ma mère s’est contentée de distribuer les ’liquidités dues’.

Pour les quarts des uns ou des autres, il est vrai que je me suis peut-être avancé, croyant savoir (il n’y a rien de tel que ce que l’on croit savoir sans vérifier le bien-fondé de ses connaissances) qu’il suffisait de répartir la part du défunt entre les enfants.
Autant pour moi. Ça m’apprendra à réfléchir avant d’écrire !

Donc si je comprends bien le principe de la donation rapportable sur la succession, il s’agit de :
- vendre le bien ;
- répartir l’argent en fonction des cotes-parts de chacun (sans plus savoir exactement présentement quoi et combien pour qui) ;
- faire une donation rapportable sur la succession sur la partie revenant à ma mère.
Est-ce bien cela ?

Je crois que ma mère avait le désir (sans savoir si c’était réalisable) de donner le montant total de la vente à ma sœur et ainsi en quelque sorte de transférer ma part de la maison vendue à l’héritage restant de mon père et de rapporter à l’héritage la moitié de sa part à elle (je ne sais pas si je suis clair).
Une sorte de "report rapportable sur la succession encore à valoir"  sur la partie de mon père associée à une donation rapportable sur la succession telle que je l’ai compris, sur sa partie à elle.

Edit (question de culture personnelle)
Si d’aventure une donation rapportable sur la succession est mise en place, cela signifie que la donation différée s’effectue à euro constant (si 10k€ de donation demain, alors 10k€ dans 40 ans au moment de la succession) ou bien subit une revalorisation quelconque (inflation ou autre indice) ?

Merci pour les réponses passées et d’avance pour les futures.
Cordialement,

Dernière modification par Flaneur (12/06/2013 16h26)

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#4 12/06/2013 17h54 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour,

On est un peu obligé de supposer.
Donc :
- vos parents étaient mariés sous la communauté légale (ca, c’est clair)
- les biens considérés ont été acquis postérieurement au mariage, par acquisition et non par succession et sans remploi de fonds propres. C’est une supposition, mais sinon ca change tout, puisque les biens recus par donation ou succession sont des biens propres (personnels), sauf si ameublissement (apport à la communauté d’un bien propre par acte notarié).
- il n’y a pas de clause d’attribution, ni de préciput dans le contrat de mariage (qui probablement n’existe pas vu que vos parents étaient mariés sous régime légal). Encore une fois, je suppose
- votre mère a fait le choix de l’usufruit total sur l’ensemble des biens
- le partage n’a pas été effectué formellement, sauf concernant les liquidités.

Ca fait déjà un tas de supposition, mais avec ces suppositions, on est dans le cas le plus classique possible : communauté légale, l’ensemble du patrimoine provient de l’industrie de la communauté (ie : de leurs revenus), et lors de la succession, vous avez fait la déclaration mais c’est à peu près tout (pas de partage réel, indivision sur les propriétés).

Sur la base de ces suppositions, comme il n’y a pas eu de prépartage des biens entre vous, vous êtes nu propriétaire pour 1/4 de la nue propriété du bien considéré, NP dont la valeur dépend de l’âge de votre mère.

Et là, la question se simplifie en partie : votre quart est à vous ! Votre mère peut faire ce qu’elle veut de son patrimoine personnel, mais elle ne peut pas transférer votre propriété ! Reste à voir si la part de votre mère couvre les besoins de votre soeur …

Ne pas oublier que vous concernant, vous êtes propriétaire depuis le décès de votre père, et donc que la durée de détention, vous concernant, commence au décès de votre père, et non à l’acquisition par vos parents.

Sur les donations, le rapport peut se faire, selon l’acte, à la valeur au jour de la donation ou, au contraire, à la valeur au jour du rapport. C’est un piège monumental des donations, piège qui engendre un tas de conflits familiaux.

Prenons un exemple. Maman donne 100k à sa fille aujourd’hui. Sa fille achète une maison. 20 ans plus tard, la maison de Maman brule, et Maman décède sans laisser de patrimoine (elle a mangé le cash pour vivre, et la maison ayant brulé …). Dans le même temps, la maison de sa fille est passée de 100k à 800k.

De quoi hérite le fils ? Dans le pire des cas, pour la soeur, il hérite de la moitié de la valeur de la maison de sa soeur !

Pour compliquer un peu plus, la donation peut être en avancement d’héritage ou préciputaire. Qu’est-ce que ca signifie ? Dans le premier cas, on déduira la donation de la part de l’héritier au décès du donateur. En clair : on calcule le patrimoine en totalité, on partage, et on impute après le partage la valeur de la donation.

Ex : patrimoine successoral de 400k + 100k de donation rapportée. 250 pour chacun, votre soeur recoit 150k sur les 400 de patrimoine réel, et vous le reste. Si le patrimoine réel est de 100k, votre soeur ne recoit rien. Si le patrimoine hors rapport est inférieur à la donation, votre soeur vous rembourse votre part.

Dans le second cas, la donation s’impute prioritairement sur la quotité disponible. Reprenons les 500k après rapport. La quotité disponibles est de 166k. Elle dépasse les 100k de la donation. Il reste donc 400k à vous partager (200k pour vous, 200k pour votre soeur + sa donation de 100k). Si le patrimoine était de 100k + 100k de rapport, la quotité disponible serait de 67k, et la réserve de 133k. Vous auriez droit à 67k, et votre soeur recevrait le les 33k restants (les autres 33k étant dans la donation).

In fine, vous auriez droit à 67k, et votre soeur à 133k dont 100k recu par donation.

Normalement, vous commencez à comprendre pourquoi il y a des tas de conflits familiaux avec les donations.

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#5 12/06/2013 18h52 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour,

On suppose que dans votre cas, vos parents s’étaient consentis une donation au dernier vivant.

Si il y a 2 enfants et que l’option 100% en usufruit a été choisi par le conjoint survivant, vous êtes propriétaire de la nue propriété à 50% des biens immobiliers ( la valeur de la NP dépendant de l’age de votre mère).
(attention, il existe deux autres options: soit 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit soit 1/3 en pleine propriété mais dans ce cas vous seriez directement propriétaire en indivision avec votre mère et votre soeur)

Pour les liquidités reçues par votre mère, cela s’appelle du quasi-usufruit… pour faire simple elle doit vous rendre cet argent à son décès donc la valeur des liquidités sera déduite de son actif successoral.

Je pense que le plus simple serait de vous adressez à un professionnel ( notaire, cgp, avocat) car dans votre cas il faut trouver un équilibre subtil entre les besoins de votre soeur, les besoins de votre mère ( peut elle se passer du revenu perdu) et de vos droits à vous car toute vente d’un bien vous toucherez une partie de la vente et que refaire le partage de la succession impliquera le notaire.

J’espère vous avoir aider.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#6 12/06/2013 19h41 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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En fait, d’après ce que vous décrivez Flanneur, la répartition se fait comme suit:
- Votre mère détient le patrimoine commun à hauteur de 50% en pleine propriété + 50% en usufruit (suite à la succession)
- Votre soeur détient 25% du patrimoine commun en nue propriété
- Vous même détenez 25% du patrimoine commun en nue propriété. (NB: vous aviez bien raison quand vous parliez de votre 1/4 Flaneur, désolée, hier soir il était tard et j’ai un peu zappé que le choix de la totalité de la succession en usufruit par votre maman vous donnerait 1/4 du total en nue propriété des biens mea culpa).

Comme il n’y a pas eu de partage (c’est-à-dire que les biens n’ont pas été affecté), cette répartition se retrouve sur tout ce qui fait parti de la succession.

Donc, si un bien est vendu, il faudrait que vous soyez d’accord tous les 3 et que chacun récupère "sa part" au moment de la vente. Comme dit précédemment, la valeur de la part de chacun dépend de ce qu’il possède et de l’age de votre maman qui donnera la valeur de l’usufruit du bien vendu (en gros, plus l’usufruitier est agé, mois la valeur de l’usufruit du bien est importante).

Après, il serait intéressant de voir les besoins de votre soeur. A-t-elle besoin de la totalité du produit de la vente de la maison?

Eventuellement, la piste d’une donation temporaire de l’usufruit d’un des biens pourrait être étudié afin que ce bien soit mis en location et permette à votre soeur d’augmenter ses revenus et peut être de faire un prêt pour payer elle-même ce rachat de part? A condition bien entendu que ces revenus ne manquent pas à votre maman.

Dernière modification par Elodie01 (12/06/2013 19h50)


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#7 13/06/2013 08h36 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour à tous,

Je vous remercie de vos réponses qui m’ont permis de beaucoup mieux cerner la problématique.
Ma mère devrait voir son notaire en début de semaine prochaine.
Je me permettrai de faire un petit message à la suite de cette file histoire de partager ses conclusions.

@xa : excellentes déductions smile

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#8 01/06/2016 21h03 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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Bonjour à tous,

Je rencontre un petit souci dans le cadre d’une gestion patrimoniale.
Mes parents divorcent et possèdent en indivision une très belle maison actuellement louée dans un très bon quartier d’une ville de + de 100 000 habitants.
Ils souhaitent en faire profiter aux 3 enfants dans le cadre d’une donation et plusieurs cas de figure s’offrent à nous :

1/ 1 des 3 enfants rachète les parts des 2 autres et vient habiter la maison (en l’occurrence moi car mon frère vient de démarrer une construction à 80kms d’ici et ma sœur encore en études n’a pas les moyens de racheter les parts)
Avantage : pouvoir acquérir une splendide maison pour les 2/3 de sa valeur.
Inconvénient : ma mère vit dans la maison voisine, même si cela pourrait s’avérer un atout car en retraite dans 2 ans elle serait ravie de jouer la nounou. De +, cela m’oblige à vendre mon appartement actuel et à refaire un nouveau crédit

2/ La maison est mise en vente mais bénéficiera d’une décote à la vente car sera vendue louée (bail reconductible de 3 ans renouvelé en février 2016). On partage le fruit de la vente en 3, grosso modo 90k€ chacun car environ 20k€ de plus-value à la vente et petite décote à la vente.
Avantage : donner un gros coup de pouce aux 3 enfants dans tous leurs projets
Inconvénient : locataires en place entrainant décote sur la maison car n’intéressera pas les investisseurs.
 

Le loyer est de 1050 € HC pour une maison évaluée à 300k€ minimum (le rendement est vraiment très très faible et en +, les locataires en place depuis 5 ans ont quelques loyers de retard…)

J’envisageais une autre solution, ceci afin de pouvoir bénéficier de la maison tout en la laissant dans le patrimoine familial et je souhaitais savoir si certains membres du forum ont utilisés ce cas de figure :

3/ Mes parents font la donation dans une SCI familiale composé à 96% des 3 enfants (32% chacun) et de 2% pour chacun des parents. Ils bénéficient de l’exonération des frais de succession grâce à l’abattement de 100k€ / enfant tous les 15 ans.
Je deviens locataire de la maison en février 2019 pour un loyer de 1050€ HC versé à la SCI ce qui couvrira la taxe foncière, les éventuels travaux et les frais de compta s’il y en a tout en laissant un large surplus qui pourra être versé en dividende ou réinvesti ailleurs.
La maison reste dans le patrimoine familial, mon frère et ma sœur bénéficient d’un locataire solide et nous bénéficions tous d’un petit complément de revenu et quant à moi je bénéfice d’une superbe maison dans un très beau cadre sans avoir à payer la taxe foncière relativement lourde (+ d’1 mois et 1/2 de loyer) ni d’éventuels gros travaux (chaudière etc…) De +, la SCI familiale serait en place pour de futurs dons de mes parents dans 15 ans.

Je ne sais pas si cela semble pertinent, mon frère et ma sœur serait d’accord sur le principe. Après SCI à l’IR ou à l’IS dans le cadre d’une donation, je serais + partant pour une SCI à l’IR car je ne sais pas si possible d’amortir la maison ?

Avez vous déjà été dans cette situation? Merci pour vos avis

Dernière modification par Stinky (01/06/2016 21h04)


Le piment c'est comme l'autoroute, on paye à la sortie XD

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#9 01/06/2016 23h32 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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A la place de vos frères et soeurs, y’a pas photo : entre 90 k€ cash rapidement, et 300 €/mois de misérable loyer, je prends les 90 k€. Donc solution 1) ou 2).

Pour le moment ils seraient d’accord pour la SCI, mais l’attrait pour les liquidités pourrait revenir au galop !!!

La meilleure solution pour vous afin de maîtriser ce bien, c’est de racheter les parts de vos frères et soeurs (et de virer les locataires, ce qui peut s’avérer long et compliqué). Cela dit, en tant que descendant, vous êtes dans les conditions du congé pour reprendre pour habiter.

Dernière modification par Bernard2K (01/06/2016 23h33)

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#10 01/06/2016 23h47 → Héritage et donation suite à un divorce... (divorce, don, héritage, répartition)

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"Mes parents font la donation dans une SCI familiale"

??????????????

Là, soit vous faites un gros raccourci, soit vous n’avez pas compris la notion de donation entre vifs. Il faudrait faire un APPORT à la SCI, puis une donation des parts de la SCI, chaque opération entrainant des frais.

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