Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 15/04/2015 09h52 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   30 

Retour sur French Burgers présenté sur Finance Utile.

Je crois que je vais m’enfuir…

Le " président " présenté comme tel n’est pas le " président " du restaurant existant, c’est sa compagne, encore passons. Selon le site, il a une longue expérience de la restauration mais la seule entreprise que je trouve quand je fais des recherches à son nom c’est une entreprise de véhicule motorisé (Oddos motor group holding) qui a fait faillite, est-il interdit de gestion ?

L’entreprise liée au restaurant de Tourny (son nom est Villa Colonial) ne publie pas ses comptes.

Je crois que ça me suffit pour ne pas investir.


Dans la tempête : cash is king

Hors ligne

 

#27 15/04/2015 10h05 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   48 

Je pense que tous ces projets mis sur la place public sont foncièrement des canards boiteux. Si le business était réellement intéressant et solide, les banques et des capitaux privés auraient mis de l’argent sur la table depuis bien longtemps.
Vous faites le bon choix de fuir ce genre de proposition.

Hors ligne

 

#28 15/04/2015 22h17 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   52 

Le dossier en question aurait récolté 2.5M d’un fond justement.

@Vic
Pour vous donnée un ordre d’idée, je connais un restaurant traditionnel (mais tarif proche)
franchisé (donc assez comparable sur les structures de coût).
1.2M de CA, l’EBE oscille entre 10/15% du CA, quand le résultat net tourne à 5%.
C’est pas une franchise sexy (la plus vieille) mais le CA est comme un coucou suisse

Sur le dossier je suis un peu dubitatif:
-100 franchises d’objectif avec seulement 5 en propres pour convaincre.
Est-ce qu’un entrepreneur va accepter d’investir 800k€ + droit d’entrée + 4% dans cette franchise naissante plutôt qu’un bon gros McDo ou autre bien éprouvé.
-Devenir un industriel agroalimentaire pour distribuer aux GMS (avec quelle marge?) même si ça permettrai de diffuser l’image.
-L’international en franchise, ok la gastronomie Française ça s’exporte, mais un burger à 10 € pas sûr que ça fasse autant rêver.
- et l’objectif est de céder à un industriel

Je trouve le positionnement peu lisible:
- gros investissement sur la déco, l’image, les matières premières
- pour sortir un burger à 10 €, menu de 15 € à 20 € et du coup un doute sur la marge.
- comparaison avec nesspresso et sushishop (on a compris le packaging sera noir !)
- vouloir faire de la com avec des sportifs (le truc que quick fait hein)

Sur le développement, 2 en propres + 12 franchises par an c’est assez énorme.
C’est miser très gros sur leur compétence ou sur celle du fond qui accompagnera.

(pour connaitre une boite qui a le support d’un groupe et qui fait 20 ouvertures de points de
vente dont un tiers en franchise par an, c’est beaucoup de travail…)


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

En ligne

 

#29 16/04/2015 08h48 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   30 

Bonjour,

Je suis tout à fait d’accord avec vous, je ne trouve pas le projet cohérent, il est beaucoup trop ambitieux par rapport aux moyens à mettre en place.

Et la holding charge en frais un max les restaurants et franchise (4% du CA) et ne prévoit la deuxième année que 50k euros de communication.

Si je suis franchisé de ce concept j’aurai vraiment l’impression de me faire pigeonner.
Par contre, je crois toujours au potentiel de la restauration rapide et des burgers. Je vais finir par ouvrir un resto !

Pour les 2,5M, je suis encore dubitatif puisque quand j’ai demandé le Siret de la holding, on m’a répondu qu’elle n’était pas encore immatriculé… L’investissement se fera dans cette holding non encore immatriculé et on a très peu de détail sur la gouvernance. Est-ce que les parts des restaurants existants vont être apporté à la holding ou racheté ? (dans ce cas sans doute à un très bon prix pour que le créateur fasse une belle culbute ! ) J’ai beaucoup de mal à arriver à faire une valorisation sans l’ensemble des éléments, il y a beaucoup trop de zone d’ombre au premier abord pour que j’ai envie de creuser.
Je préfère encore mettre du cash dans des actions McDo…


Dans la tempête : cash is king

Hors ligne

 

#30 16/04/2015 11h05 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   166 

Ma question est peut-être idiote, mais je me demande vraiment comment on peut rationnellement espérer gagner de l’argent hors économie d’impôt lorsque l’on est en compétition pour investir avec des gens pour qui cet investissement "coûte" une fraction du montant réellement investi. En un sens, le rendement devrait être raboté d’environ l’économie d’impôt dans un marché à peu près à l’équilibre.

En outre, le fait que certains dossiers soient plus plébiscités que d’autres n’a peut-être rien à voir avec leurs qualités d’un point de vue de l’analyse financière mais seulement des qualités garantissant l’application de l’incitation fiscale. Et les entrepreneurs doivent forcément intégrer cet état de fait dans leur approche, ce qui à mon sens implique une auto-sélection potentielle importante : ceux qui ont vraiment une bonne idée qui permettrait un bon taux effectif de financement ont intérêt à aller ailleurs.

Donc, j’ai du mal à comprendre votre approche.

Hors ligne

 

#31 16/04/2015 11h32 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   30 

Je pense que l’on ne peut pas parler d’équilibre pour les marchés non côtés.
En plus, l’incitation fiscale induit en elle même un déséquilibre.

L’approche c’est tout de même de se dire que l’économie d’impôt c’est bien mais il faut que ça rapporte. L’économie d’impôt c’est la cerise sur le gâteau.

Je pense que c’est pour cela que je n’arrive pas à trouver de bon dossier car pour beaucoup de ces intermédiaires, l’économie d’impôt c’est la finalités.


Dans la tempête : cash is king

Hors ligne

 

#32 09/05/2015 20h38 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   30 

J’ai été relancé par Finance utile au sujet de French Burger.

Je n’avais déjà pas eu réponses à mes questions, donc j’ai renvoyé un petit mail suite à leur relance :

Bonjour,

Il reste beaucoup de zone d’ombre sur le dossier.

Merci de me transmettre au minimum :

les statuts de la holding, de la filiale qui a le restaurant de Tourny

les conventions entre les filiales et la holding.

le rapport du commissaire aux apports lors de la création de la holding.

Le détail des charges de marketing entre les filiales et la holding.

Le contrat de franchiseur

Forcément, je n’ai pas eu de réponse. Donc " Finance Utile " pour moi c’est fini et ça ressemble plutôt à un piège à gogo…

Dernière modification par Vic (10/05/2015 16h23)


Dans la tempête : cash is king

Hors ligne

 

#33 11/10/2015 17h03 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   

Je m’intéresse aux plateformes de crowdequity comme wiseed, anaxago et sowefund. Je cite ces 3 exemples car ce sont les plateformes sur lesquelles je vais ponctuellement pour regarder les dossiers.

Je vous livre ci-dessous mes quelques remarques:
- contrairement à ce que je craignais, je trouve les projets présentés de bonne facture. Il y a des projections financières toujours très très optimistes mais c’est un peu légion pour les start-ups qui veulent séduire.
- il y a un vrai travail des plateformes, en particulier wiseed, pour rendre accessible les informations, les mettre en forme et faciliter les échanges entre particuliers et entrepreneurs.
- la vérité du bien-fondé de ce nouveau modèle semi-désintermédié (les plateformes sont un intermédiaire) ne sera connu que dans quelques années au vu du track record. Il n’y a qu’au résultat que l’on pourra qualifier la validité du modèle mais en attendant, je me dis qu’il ne faut peut être pas jeter le bébé avec l’eau du bain (quelques plateformes très douteuses décrédibilisent les autres).
- de tels placements sont évidemment très risqués et croire que derrière chaque page se cache le nouveau google serait une erreur. Pour ma part, j’accepte de mettre quelques jetons, ne serait-ce que parce que je trouve très intéressant de découvrir de nouveaux métiers, de nouveaux secteurs, des projets qui se montent et des équipes parfois assez bluffantes d’audace et de courage pour les porter. Franchement, surtout en France, ça fait du bien de voir cela.
- de là à en faire un vecteur d’enrichissement comme stratégie patrimoniale première il y a un pas à franchir que je ne fais pas. L’avenir le dira donc mais d’ici là, il y a des choses intéressantes qui se montent et pour ma part je pense que le crowdfunding n’est pas une mode dans la mesure où il répond à un vrai besoin de financement. Beaucoup de beaux projets meurent faute de cash plutôt que faute d’un modèle pertinent.
- il peut y avoir un gros biais avec les votes. Si l’applaudimètre était un critère de vérité, cela se saurait. Pour être clair: certains projets très éco-friendly, très très "éthique", très très dans l’air du temps peuvent susciter l’adhésion des particuliers sans que le modèle économique de la boite en question soit très sain.
- le modèle est potentiellement ultra-lucratif pour les plates-formes: ce sont les particuliers qui investissent leurs fonds mais la plateforme récupère (selon) de l’ordre de 20% de la PV le cas échéant. Il y a donc bien alignement des intérêts entre la plateforme et les investisseurs particuliers (sélectionner des entreprises à succès) mais le rique n’est pas du tout supporté de la même façon: en cas d’échec, l’investisseur perd tout sans aide de la plateforme. Is it fair?

J’ai en tous les cas assez hâte de voir ce que ce modèle va donner.

Pour les pratiquants, croyants ou non, des avis ?

Hors ligne

 

#34 11/10/2015 18h43 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   96 

Bonjour,

Je partage mon avis ici ayant plutôt monté un fonds pour accompagner et investir en PE.

- Les plateformes sont un atout pour tous ceux qui veulent avoir accès aux investissements non cotés sans le souci d’avoir du travail à fournir (sourcing, pactes d’actionnaires à faire, "due-diligence", paperasse administrative etc..)

- Elles permettent de découvrir un grand nombre de projet, je m’en sers d’ailleurs aussi pour faire du sourcing. Seul bémol, les prévisions des boites ne sont à mon avis pas challengées. Je pense que le filtre qui est fait est : 1) Est ce que la boite accepte le pacte d’actionnaire ’standard’ et les clauses imposées par les plateformes permettant une protection à minima de l’investisseur. et 2) Est ce que les fondateurs savent présenter la boite, structurer leurs chiffres et faire un truc à peu près carré. 3) Est ce que le projet est vendeur (sexy)

- Cela, dit l’intérêt et ce qui peut faire basculer les choses quand on investit à ce stade très "early" c’est d’accompagner l’entreprise pour son développement notamment au board ou équivalent. Cela permet d’augmenter un peu plus les chances en pesant vraiment dans la stratégie et aussi en obtenant de l’info privilégiée. Ce qui n’est pas possible avec les plateformes. C’est la raison pour laquelle je préfère le faire dans un fonds, cela réclame beaucoup plus de travail, mais finalement c’est de entrepreneuriat et les gains potentiels sont encore plus élevés (+ de levier de négo, pas d’intermédiaire…)

En conclusion je dirais donc que c’est un peu comme si un segment "start-up" avait été créé par Euronext, avec un peu plus d’info. disponible.

Dernière modification par roudoudou (11/10/2015 18h44)

Hors ligne

 

#35 11/10/2015 19h29 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   83 

Je rejoins l’avis de roudoudou investissant aussi avec un fond.

Des dossiers que j’ai vu, on a vite beaucoup de questions. On n’a aussi aucune marge de négociations et les valorisations sont relativement fortes. Je dirais que c’est 2 à 4x trop cher. C’est plus le marketing qui permet de lever les fonds que les fondamentaux.

Après cela permet de suivre des jeunes pousses pour pas cher, en diversifiant bien, et sans passer trop de temps (et l’investissement en startup est extrêmement chronophage).

Hors ligne

 

#36 05/11/2015 14h55 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   16 

Je pense que l’investissement crowdfunding est aussi "sentimental" pour le moment car:

- pas encore assez professionnel
- l’accès à l’information est limité
- les valorisations sont stratosphériques (la demande est très forte ce qui n’aide pas)

J’ai pris des participations dans 3 sociétés dans des domaines très différents, l’argent que j’ai investi peut être perdu à 100% même si je souhaite que ces sociétés réussissent.

Comme mes investissements sont réduits (jamais plus de 5ke), le ROI maximal ne va pas faire de moi un homme riche, j’aurai simplement le sentiment d’avoir un peu contribué à la réussite de ces sociétés.

Investissements hors immobilier (wiseed): CAVISSIMA, ECRINS THERAPEUTICS, CAVIAR DE NEUVIC

Dernière modification par maxlille (05/11/2015 14h55)

Hors ligne

 

#37 05/11/2015 18h24 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   22 

Pour ceux qui souhaiteraient participer à la prochaine aventure automobile française…
Genty Automobile | Site web officiel du manufacturier de supercar francaise
F.Genty cherche des fonds depuis 6 ou 7 ans…
L’activité semble avoir du mal à convaincre.

Hors ligne

 

#38 09/03/2016 19h20 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je suis très intéressé aussi pour des retours de personnes ayant investi dans des start-up par des plateforme de crowdfunding equity.

Pour ma part je suis extrêmement dubitatif. Je crains que cela ne soit qu’une vaste fumisterie.

Je prête actuellement à des PME sur des plateforme de crowdlending. Je commence à toucher mes échéances. En cas de défaut de paiement selon les plateforme on est partiellement couvert par une assurance. Bref c’est carré.

Pour l’investissement en capital dans les start-up, j’ai appris que les business angel qui investissent de fortes sommes sont "couverts" par des contrats béton prévoyant que si les fondateurs font un profit quel qu’il soit, le business angel aussi sera servi.

Or en regardant rapidement les conditions faites pour investir en crowdfunding equity, il me semble qu’aucune garantie ne protège le quidam. Je n’ai rien lu permettant d’espérer que si les fondateurs vendent leurs parts dans de bonnes conditions, les crowdfundeurs pourront aussi en bénéficier etc. Tout au plus une ligne laconique indique que les perspectives de gain sont une introduction en bourse ou un rachat des parts.

Ais-je loupé quelque chose, où le crowdfunding equity est-il la nouvelle mode pour tondre le particulier qui n’ose plus s’aventurer en bourse?

Cordialement,
harlock

Hors ligne

 

#39 09/03/2016 19h50 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   52 

Bonjour,

Vous pouvez lire les sujets ci-dessous:

Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ?
Sur Unilend mais le crowlending en générale qui est moins "carré" que ce que vous semblez penser.

Investir dans des start-up et PME…
Cet sujet traite de l’equity.

Vous parlez de garantie mais on est sur du capital tout de même, qui plus est des
business un peu innovant en générale.Je pense que le rapport de force est totalement
différent du cadre d’un cercle de business angel offline.Là c’est c’est pour un publique large,
prétexte à des valorisations d’entrée exotiques.

Dernière modification par Nek (09/03/2016 19h53)


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

En ligne

 

#40 09/03/2016 20h28 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   83 

Sur Wiseed, il y a une clause de ratchet et une clause de rendez-vous pour trouver/forcer de la liquidité avec un TRI de 15%. Est-ce que quelqu’un s’en occupera dans 8 ans? Pas sur, mais pour le montant unitaire des investissements, je ne vais pas me bouger non plus.

Sur ce qui préserve l’investisseur c’est aussi le code du commerce et l’abus de minoritaire.

C’est plus light niveau protection et plus cher que des investisseurs en direct, mais vous avez quand même peu de travail à faire. C’est tout de même plus sécurisé que pas mal d’investissement de particuliers dans les startups que j’ai pus voir (valo délirante, pas le moindre pacte d’associés, pas de due diligence).

Pour vivre l’aventure ou mettre du fun dans ses placements, c’est un bon deal.

Hors ligne

 

#41 09/03/2016 20h49 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   401 

JesterInvest a écrit :

Sur ce qui préserve l’investisseur c’est aussi le code du commerce et l’abus de minoritaire.

C’est plus light niveau protection et plus cher que des investisseurs en direct, mais vous avez quand même peu de travail à faire. C’est tout de même plus sécurisé que pas mal d’investissement de particuliers dans les startups que j’ai pus voir (valo délirante, pas le moindre pacte d’associés, pas de due diligence).

Pour vivre l’aventure ou mettre du fun dans ses placements, c’est un bon deal.

Je suis en désaccord total.
Tous ces investissements au capital de start up  sont casse-cou.
Ce n’est pas fun d’être pris pour un pigeon par les actionnaires existants de la start-up et par les fondateurs de la plateforme.
Autant faire un chèque de don aux fondateurs de la start-up: au moins les choses sont claires dès le début et on aura montré  qu’on n’est pas dupe !

Pour investir sérieusement en private equity, même si le montant du chèque n’est que de 20 K€, il faut:

- être protégé par un pacte d’actionnaires béton, comme l’exigent les business angels chevronnés, ou mieux encore, les fonds d’amorçage (venture capital)

- et avoir des éléments convaincants pour justifier la valo retenue.
Souvent les plate-formes fixent ainsi la valo, à l’envers: les actionnaires d’origine ont besoin de 400 K€ et sont prêts en contrepartie à lâcher 12% max de leur capital. Valo retenue: 400/12% = environ 3,4 M€! Il n’y a plus ensuite qu’à bâtir un business plan ne reposant sur rien mais qui aboutira à  cette valo !

Agir ainsi est le seul moyen, non seulement de préserver ses intérêts financiers, mais aussi de se faire respecter par les fondateurs de la start-up.

Dernière modification par parisien (09/03/2016 20h51)

Hors ligne

 

#42 13/03/2016 16h18 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je suis en général très réticent sur le crowdfunding equity, mais j’ai trouvé ceci sur anaxago :

https://www.anaxago.com/projects/index/ … 05/lang/fr

Participation en action non cotée (éligible PEA et PEA PME) dans un projet immobilier. La durée est de deux ans. les appartements seraient déjà tous vendus à un bailleur social. Le taux d’intérêt de 10% par an. Cela semble presque trop beau pour être vrai pourtant je ne vois pas le loup.

Qu’en pensez-vous?

Cordialement,
Harlock.

Hors ligne

 

#43 14/03/2016 12h38 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   16 

A ce jour j’ai investi dans 3 projets immobiliers:

1° Projet LES ALLEES DU MARQUIS (wiseed)

Montant investi 5.000 EUR 18/03/2015 au 18/03/2016, taux de 9%
La société est en train d’organiser le remboursement des obligations.
Pas de défiscalisation ce qui a pour résultat: 450 EUR intérêts bruts x 1 - 15,5% (prélèvement sociaux) - 41% (TMI) = 195.75 EUR d’intérêts nets, pas de frais bancaires donc rendement net de 3.92% sur 1 an.

2° Projet LE PARC MONT BLANC - CHEVRY (wiseed)

Montant investi 5.000 EUR 16/03/2015 au 16/09/2016, taux de 10%
Rendement brut attendu: 769,20 EUR x 1 - 15,5 - 41% = 334,6 d’intérêts net donc rendement net du projet 6,69% (sur 18 mois).

3° Projet L’ENVOL (anaxago)

Montant investi 3.000 EUR avril 2015 sur 12 mois taux de 10%
Montant sur PEA donc rendement brut 300 EUR, net de 253,50 EUR frais bancaires 29,90 EUR (frais de garde) + 17 EUR (frais de gestion PEA). Selon les CGV de Hello Bank je vais devoir également payer 150 EUR de frais sur cette opération donc net de frais plus value de 56,60 EUR… (1.89%).

Au final le montant sur PEA est intéressant si on peut amortir les frais fixes (la plupart des banques prennent une centaine d’euros à l’achat et une centaine d’euros à la vente).

Par exemple je vais acquérir 40.000 EUR de titres non cotés via boursorama avec des frais de 250e (500e négociés à 250e) pour les placer sur mon PEA. Comme la PV potentielle de ces titres est élevée je vais pouvoir amortir largement les frais.

Au global je ne pense pas réitérer ce genre d’investissement, le rendement net est peu élevé par rapport à la prise de risque réelle.

Dernière modification par maxlille (14/03/2016 12h42)

Hors ligne

 

#44 14/03/2016 13h03 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Juste un retour rapide sur mon expérience personnelle.

En 2010 j’ai participer à une des premières opérations equity crowdfunding en France via la plateforme Wiseed.
Il s’agissait de la startup biotech Antabio.
J’étais encore étudiant (dans la biotech) et vraiment charmé par cette nouvelle manière de financer l’entrepreneuriat.
18 mois plus tard un business angel qui voulait investir dans la startup à décider de racheter toutes les parts des crowdinvestisseurs Wiseed.
Retour de x1,8 en 18 mois.
C’est à dire un super rendement.
Cependant, à ma connaissance, c’est un des seul deal d’equity crowdfunding qui à eu la chance d’aboutir à un exit pour les crowdinvestisseurs.
Donc j’ai eu une chance incroyable.
Lorsqu’on investi en crowdfunding, on fait du capital-risque. Donc oui c’est très risqué. Je crois que dans cette branche de la finance d’entreprise, il est admis qu’1 dossier sur dix sera très profitable. 2 rembourseront le capital investi. Et 7 seront des totales pertes…

Pour le crowdfunding immobilier c’est selon moi une approche sensiblement différente.
Car en général c’est plus du "prêt" que de "l’equity". Le principe consiste à remplacer le rôle des banques.
Je pense que le risque est plus faible, même si existant. La preuve est qu’il existe beaucoup plus de cas de remboursement  dans les dossiers immobiliers que dans les dossiers startup.

D’une façon général, pour conclure, je crois que le crowdfunding ouvre de nouvelles voies pour les investisseurs et les entrepreneurs (immobiliers ou startup).
Cependant les entrepreneurs ne devraient pas penser que c’est la formule magique pour lever des fonds.
Et les investisseurs devraient avoir une exposition limitée dans ces actifs plutôt très risqués. Pour moi c’est le facteur émotionnel qui est le plus enrichissant dans ces investissements.

Bruno


Partage d'expériences de multiples investisseurs immo sur le Podcast Invest Immo Club.

Hors ligne

 

#45 14/03/2016 13h18 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   401 

maxlille a écrit :

Au global je ne pense pas réitérer ce genre d’investissement, le rendement net est peu élevé par rapport à la prise de risque réelle.

Et en fait, même sur les opérations que vous venez de citer, votre prise de risque est réelle, plus élevée que que ce que vous avez probablement en tête.

Vous aviez apporté des FONDS PROPRES (actions) et pas un prêt. Vous aviez pris en fait un risque actions:

- risque certes plus faible que si vous aviez investi en actions dans une biotech,

- mais très nettement plus élevé que celui d’un prêteur à une opération de promotion immobilière, où même si l’opération tourne mal, le prêteur récupérera au moins une partie de son investissement (sauf si la partie financée par crédit bancaire avec nantissement, donc prioritaire sur votre prêt, est trop grande) , car il y a toujours un actif immobilier pouvant être vendu, pour rembourser les prêts.
Par contre, dans ce même cas d’opération tournant mal, l’investisseur en actions dans ce projet pourrait bien parfois tout perdre.

Il faudra alors SEIZE opérations tournant bien et vous rapportant - selon vos chiffres - 6% net, pour compenser (et donc juste arriver globalement à un rendement de 0%) UNE SEULE opération tournant mal et vous faisant perdre tout votre investissement.

En conclusion, je ne pense pas que ces opérations soient forcément mauvaises, surtout si on peut les placer dans un PEA, et sans frais, pour optimiser l’aspect fiscal. Mais ce sera loin d’être l’affaire du siècle.
Et surtout, les particuliers qui y investissent le font en sous-estimant fortement le risque qu’ils prennent et les plateformes n’attirent pas vraiment leur attention sur ce point.

Hors ligne

 

#46 14/03/2016 16h23 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   34 

Wiseed mentionne toujours le risque de perte, mais il est vrai que la façon dont sont présentés les projets en immobilier laisse à penser que le risque de ne pas revoir son argent est très faible.

Pourcentage de réservation déjà élevé (et même pour un projet le locataire institutionnel était déjà trouvé pour tout le bâtiment) , garantie GAPD ou caution solidaire de l’entreprise mère, obligations et non actions  donnant la priorité sur les remboursements… tout ceci donne une impression de sécurité.

Ensuite, chaque projet immo laissant la part belle aux commentaires des membres, certains ne se gênent pas pour pointer du doigt la faiblesse du bilan d’un promoteur, la situation peu intéressante des locaux, le rendement rop faible par rapport au risque.. et ainsi chacun peu ini fine investir en connaissance de cause, en ayant lu les bilans et vu les avertissements des autres wiseeders.


parrain pour Binck, Fortunéo -code 12487990- , ING, ebuyclub, magalerie marchande, linxea, Afer, … etc  ;-)

Hors ligne

 

#47 14/03/2016 21h18 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   

parisien a écrit :

[
Il faudra alors SEIZE opérations tournant bien et vous rapportant - selon vos chiffres - 6% net, pour compenser (et donc juste arriver globalement à un rendement de 0%) UNE SEULE opération tournant mal et vous faisant perdre tout votre investissement.

Au final mieux vaut rester sur une assurance vie à 3% net alors? Moi qui était heureux d’avoir de meilleurs rendement tout en soutenant l’économie réelle…

Mais les professionnels : banques, business angels, etc qui prêtent à ces pme, ou qui investissent au capital, : quelle contrepartie arrivent-ils a négocier pour aboutir à un rapport rendement/risque plus satisfaisant que celui que proposent les plateformes de crowfunding aux particuliers comme nous?

Hors ligne

 

#48 14/03/2016 22h29 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   52 

parisien a écrit :

- mais très nettement plus élevé que celui d’un prêteur à une opération de promotion immobilière, où même si l’opération tourne mal, le prêteur récupérera au moins une partie de son investissement (sauf si la partie financée par crédit bancaire avec nantissement, donc prioritaire sur votre prêt, est trop grande), car il y a toujours un actif immobilier pouvant être vendu, pour rembourser les prêts.

Par contre, dans ce même cas d’opération tournant mal, l’investisseur en actions dans ce projet pourrait bien parfois tout perdre.

Sur les promo de Wiseed, les obligations émises sont subordonnées. Les banquiers passeront
avant même sans sûretés réelles. Il n’y pas forcément d’actifs à revendre suivant le moment
où le promoteur plante le projet (ça peut être uniquement le foncier). Mais les projets
sont conditionnés à un cofinancement bancaire et l’obtention d’une GFA (obligatoire en résidentielle),
en cas de pépin la banque mènera le projet jusqu’à la livraison.

Investir en capital sur de la promo, sachant que c’est souvent une SCCV qui porte l’opération,
c’est également s’exposer à des pertes supérieurs à son apport.


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

En ligne

 

#49 14/03/2016 22h52 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   401 

Pour compléter vos réactions ci-dessus, je suis convaincu que le meilleur risque-rendement pour investir dans la promotion immobilière s’obtient en achetant tout simplement dans son PEA des actions d’un ou plusieurs promoteurs cotés en bourse (en privilégiant les plus grands comme Nexity, par prudence, sauf si on a de bonnes capacités d’analyse financière), et ce une fois par trimestre, pour lisser le prix moyen d’acquisition.

Votre risque - étalé sur des dizaines ou des centaines d’opérations - est alors moindre que de financer une ou deux ou trois petites opérations ponctuelles de promotion immobilière via le crowdfunding. Et vous aurez des avantages additionnels:

- pas de promoteur que vous  financez en prenant quasiment le même risque que lui pour un rendement plus faible, car le promoteur ce sera alors vous

- vous - ou plutôt le grand promoteur coté dont vous êtes actionnaire - a accès à des coûts de financement bancaire voire obligataire imbattables par rapport à ceux des petits promoteurs qu’on voit dans le crowdfunding

- pas d’intermédiaires prélevant des frais et diminuant votre rendement, comme avec le crowdfunding

- fiscalité du PEA, meilleure que tout autre traitement fiscal.

Dernière modification par parisien (14/03/2016 22h52)

Hors ligne

 

#50 30/03/2016 21h16 → Investir dans des start-up et PME avec le crowdfunding ? (crowdfunding, financement participatif, investissement non côté, pme, startup)

Membre
Réputation :   52 

harlock73 a écrit :

Mais les professionnels : banques, business angels, etc qui prêtent à ces pme, ou qui investissent au capital, : quelle contrepartie arrivent-ils a négocier pour aboutir à un rapport rendement/risque plus satisfaisant que celui que proposent les plateformes de crowfunding aux particuliers comme nous?

Concernant les banques, sur du prêt le couple rendement risque est bien différent.
En terme de revenus ça va tourner à 2/3% de marge nette d’intérêt sur la ligne,
et des commissions (1% de commission d’engagement sur le montant du crédit,
1% du CATTC pour la GFA, frais de dossier, DO, RC, TRC…)

Mais c’est surtout sur la gestion du risque que se fait la différence.
Que ce soit la sélection des clients, des programmes, niveau de précom mais aussi sur la "logistique".
Sur du Vefa par exemple le montant du prêt ne dépasse jamais 50% du prix de revient.
Et ce montant constitue le pic débiteur de trésorerie du programme (à différents moments
l’exposition au risque de la banque est bien inférieur). Le promoteur domicile forcément les ventes
sur un compte technique de la banque, et il n’a que rarement la liberté des dépenses (la banque vise les sorties d’argent).
Rajouter à ça hypothèque + des cautions personnelles solidaires et ça n’a rien à voir avec
le couple r/r de Wiseed où c’est vraiment du fond propre sous forme d’obligations subordonnées.


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

En ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech