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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/06/2013 21h46 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

Membre
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Bonjour

nous possédons une petite boîte familiale imposée à l’IS

Est-il possible que le fondateur de l’entreprise émette pour 132k€ de "titres", rachetées directement par lui voir les proches pour quelques parts… puis les intéressés placent le tout sur leurs propres PEA, alimenté d’année en année par les dividendes ?

Si non quelles sont alors les conditions ? Je suis assez novice donc n’hésitez pas à me balancer un lien qui revoit aux bases du dispositif, que j’avoue ne pas maîtriser complètement malgré plusieurs recherches.

Si oui (si le fonctionnement est envisageable), pouvez vous m’éclairer sur l’intérêt et les limites d’une telle démarche. Hormis les durées nécessaires pour atteindre les paliers de défiscalisation, j’ai déjà pu trouver cette info smile

Cdt

Mots-clés : dividendes, entreprise familiale, pea


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#2 09/06/2013 00h24 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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J’up la demande smile

allez je suis certain de trouver des experts ici !


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#3 09/06/2013 00h57 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

Modérateur
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Quelques limites :
    - pas plus de X % dans la société détenu par la personne titulaire du PEA (X=25 je crois, peut-être au niveau du foyer fiscal)
    - pas plus de Y% (Y=10 je crois) du prix d’achat des part en dividende, sinon paiement immédiat des prélèvements sociaux

Le mieux serait de questionner la banque où se trouve le PEA (certaines ne doivent même pas accepter du non coté sur PEA), car les modalités pratiques sont aussi "spéciales".
(Vous devrez vous engager à verser tous les dividendes sur le PEA par exemple, à informer la banque de divers événements, etc.)

Sinon, google devrait vous trouver les textes légaux sur le PEA, et ce sujet a déjà été discuté sur ce forum (cherchez avec l’outil en haut à droite de cette page).


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#4 18/06/2013 08h28 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Bonjour,

Je confirme ce qui est écrit ci dessus et je complète :

- pas plus de 25% incluant les descendants, frères et sœurs

- Y=10% : ce chiffre est annuel bien évidemment.

- non cumulable avec la réduction IR à 18% ou ISF à 50%

Binck ne gere pas les titres non cotés en PEA, Fortuneo le fait

Dernière modification par roudoudou (18/06/2013 08h29)

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#5 29/07/2013 18h33 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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bonjour,
Désolé si la question parait stupide, mais quelle est l’intérêt de cette demarche ?

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#6 29/07/2013 22h18 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Intérêt potentiel de cette démarche : bénéficier de la fiscalité du PEA pour les plus-values et dividendes.

Quand il n’y avait pas encore ces limites X et Y, certains petits malins avaient même imaginé de se rémunérer uniquement sous forme de dividendes versés par leur propre société, évitant quasiment toute imposition…


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#7 30/07/2013 00h00 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Effectivement c’est très intéressant si on a pas besoin de l’argent de suite (ou si le PEA arrive à son terme)
Dommage que ça soit limité à 25%, ça limite pas mal les possibilités!
Merci pour la réponse GBL!

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#8 22/10/2013 23h59 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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avec la rétroactivité des taxes sur le pea classique…  peuvent toujours aller se payer une sucette chaude… la politesse me fait modérer mes propos.  sad  mad


"Écoute le conseil des autres et suis le tien"   Ninaperf est mon outil

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#9 23/11/2014 00h57 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Je remonte cette discussion pour avoir votre avis sur mon cas.

Je suis associé sur 2 sociétés avec mon frère. Une SARL et une SCEA, à 50% chacun. Donc pas de possibilité de loger nos titres dans un PEA.

Serait il possible de créer une sociéte de gestion de fond(SAS, SARL…?) avec mon frère (50% chacun) qui detiendrais 50% des parts de chaque sociétés afin de faire tomber nos participations respective à 25%?

Une fois ceci fait, nous pourrions donc mettre nos titre dans un PEA.

Quelles sont selon vous les risques, les couts, les avantages et les limites d’un tel montage, si cela est possible?

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#10 23/11/2014 01h13 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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L’admission au régime du PEA des titres non-cotés s’effectue dans les mêmes conditions que celles applicables à l’ensemble des titres éligibles (BOI-RPPM-RCM-40-50-20-20). Il est notamment rappelé que sont exclus du PEA les titres des sociétés dans les bénéfices sociaux desquelles le titulaire du plan, son conjoint et leurs ascendants et descendants détiennent, directement ou indirectement, plus de 25 % des droits, ou ont détenu une telle participation à un moment quelconque au cours des cinq années précédant l’acquisition des titres dans le cadre du plan. En outre, les titres ne doivent pas faire l’objet d’un achat ou d’une vente à découvert : les acquisitions de titres cotés ou non ne peuvent être financées que grâce aux espèces figurant sur le compte PEA au moment de l’achat ; les cessions de titres ne peuvent porter que sur des titres acquis préalablement qui sont déjà inscrits sur le compte PEA au moment de la vente. Si l’une des conditions prévues pour l’application du régime du PEA n’est pas remplie, ou n’est plus satisfaite, le plan est clos à la date où le manquement a été commis dans les conditions définies en cas de retrait ou de rachat.

Le indirectement fait toute la différence. Votre montage n’est pas possible

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#11 23/11/2014 01h19 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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C’était trop beau.

Merci!

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#12 23/11/2014 03h37 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Si vos SARL et SCEA remplissent quelques conditions, au bout de quelques années de détention, la fiscalité sur les plus-values devient vraiment avantageuse (seuls 15% de la PV est imposable après 8 ans, 35% après 4 ans) au point que certains comparent même la France à un paradis fiscal (Lisez Aide).


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#13 23/11/2014 11h22 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Merci GBL pour ces infos. Mais elle ne conviennent pas à ma situation. En effet, je ne compte pas céder mes parts avant ma retraite (30ans). En outre le SCEA a été créé dans les années 90 et la SARL a repris une partie de l’activité de la SCEA. Je ne peux donc pas bénéficier de cet abattement de 85%.

je recherche plutôt une solution pour minimiser mon IR sachant que:
Les sociétés sont à l’IR
Revenu net de 200k€ pour la SCEA et de -12k€ pour la SARL (beaucoup d’amortissement)
CCA consolidé de 330k€ (sur lequel je vais et j’ai déjà payé de l’IR)

C’est pour cela que je réfléchi à une rémunération via dividende et aussi, peut être à un éventuelle passage à l’IS sur l’une, l’autre, ou les 2.

Bref, mettre ça dans un PEA aurait été idéal!

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#14 23/11/2014 15h32 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Je pense qu’il va vous falloir … payer votre IR, et vos cotisations sociales, pour les revenus de votre activité pro.


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#15 01/04/2015 12h34 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Bonjour,

je sais que l’on peut mettre des actions de PME non côtées dans un PEA, l’ayant déjà réalisé : j’ai acheté ces actions, qui restent valorisées jusqu’à leur cession au prix d’achat (cas d’un LBO).

je sais par ailleurs que l’on ne peut pas héberger dans un PEA des actions gratuites.

par contre, peut on inscrire dans un PEA des actions que l’on reçoit par un don ?

le sujet est le suivant :
mon patron bien aimé souhaite intéresser les membres du Comex au capital de la holding et envisage plusieurs pistes.

étant donné que la société a des perspectives intéressantes, la plus value dans quelques années peut être très importante.
dans ce contexte, s’il me donne les actions et que l’on peut les inscrire dans un PEA, pas de problème. par contre, si l’on ne peut pas les inscrire dans un PEA, il sera sans doute plus intéressant de les payer pour pouvoir les mettre dans un PEA et ne pas être imposé sur la plus value, plutôt que de les obtenir sans payer et de "dérouiller un max" en raison de ’imposition des plus values lors de la revente.

je vous remercie par avance de vos éclaircissements.

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#16 01/04/2015 12h43 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Vous êtes sur qu’il peut faire don des parts ? Je doute qui plus est que ça soit très avantageux pour lui car il me semble que c’est considéré comme des revenus.

Le plus simple reste d’acheter sur la valo du capital social (part au nominal) si il ne vient pas d’y avoir eu une transaction sur une valo nettement supérieur (risque de requalification) ou si le capital social n’est pas trop élevé.

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#17 01/04/2015 14h55 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Si vous conservez ces actions (sur un CTO) pas mal (>8) d’années, seule une fraction (35% ou 15% , selon la société concernée) de la plus-value sera imposée à l’IR (pour les PS, ce sera 100%), avec la fiscalité actuelle.

Vous ne pouvez sans doute pas inscrire d’actions reçus pour 0€ dans un PEA. Toutes les banques ne vous permettront même pas d’y inscrire des titres non-cotés (renseignez-vous auprès de la votre). Par ailleurs, s’il y a des dividendes, seuls 10%/an du prix d’achat rentrent dans le PEA net d’impôts et de PS (et pas le reste du dividende).

Une autre manière de "vous intéresser" pourrait être de vous consentir (sous seing privé, enregistré pour donner date certaine) une promesse de vente de N actions à un prix fixé (proche de la valeur actuelle) et pour une période donnée (dans le futur) pendant laquelle vous pourriez exercer l’option. Ainsi, il n’y a pas de "don", pas de cash à immobiliser pour vous, et ce sera uniquement lors d’un éventuel débouclage (sans doute vente de la société, après que vous ayez exercé les options, pour les apporter à la cession) qu’il y aurait une imposition (consommant une partie de la plus-value). N’oubliez pas que même une société "avec des perspectives intéressantes" peut aussi ne pas réussir aussi bien qu’anticipé (et qu’une société non cotée est fort peu liquide)…


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#18 01/04/2015 16h40 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Il y a à votre question une réponse évidente et facile à mettre en place.

Si un tiers (votre patron, etc.) vous fait don d’action, vous ne pouvez pas les mettre directement sur votre PEA. Vous les mettez donc sur votre CTO. (Evidemment se pose la question de la fiscalité sur ce don, mais c’ets un autre sujet).
Le lendemain, vous vendez ces titres du CTO à un acheteur qui est vous-même sur le PEA.
Votre banque gérant le PEA n’a aucune raison de refuser, si elle accepte des titres non cotés sur le PEA.
Prix: la valeur des titres à ce moment-là, de préférence attestée par un expert pour que ce soit indiscutable en cas de contrôle fiscal ultérieur.
Coût: 0.1% du montant (droits à payer au Pôle Enregistrement du Centre des Impôts, si la société est une SAS ou 3% donc beaucoup plus si SARL) + frais de votre banque pour admettre des titres non cotés sur PEA.
Pas d’impôt sur votre plus-value, puisque par hypothèse votre plus-value sur votre CTO est nulle, la valeur des titres n’ayant pas de raison de changer en 24h.

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#19 01/04/2015 18h00 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Parisien, votre proposition est un abus de droit, même en passant par un tiers. 80% de pénalités…
GBL, une promesse de vente dans un contexte très voisin a déjà été requalifiée en abus de droit par le juge et requalifiée en salaire: CAA Paris, 28 nov. 2012, n° 11PA03464, confirmée récemment par le conseil d’Etat.

Dernière modification par bet (01/04/2015 18h33)

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#20 01/04/2015 18h12 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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bet, pour l’abus de droit, je suis d’accord avec vous qu’il ne faut pas faire le montage proposé par parisien sans avoir préparé le terrain.

Rien n’interdit cependant de mettre des titres non cotés dans un PEA.

Et si vous avez des titres sur un compte-titre, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas les vendre à votre PEA.

Si les droits sur le "don" initial ont été payé (et c’est probablement là que réside le problème, problème que parisien a soulevé dans sa parenthèse), je ne vois personnellement pas le problème du montage proposé. En effet, si les titres étaient vendus, vous pourriez les mettre directement dans votre PEA donc je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas les transférer de votre CTO à votre PEA.

Dernière modification par tikou (01/04/2015 18h14)

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#21 01/04/2015 18h38 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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tikou a écrit :

Et si vous avez des titres sur un compte-titre, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas les vendre à votre PEA.

Je confirme qu’il s’agit d’un abus de droit. Voir par exemple dans un cas de cessions circulaires au sein d’une famille les avis 2011-08 à 2011-13 du comité de l’abus de droit.

En complément, le schéma de transfert de titres détenus sur un CTO dans un PEA via une vente à une société fait parti des schémas d’abus de droit mis en ligne ce jour: Le contrôle fiscal et la lutte contre la fraude | Le portail des ministères économiques et financiers

Autant dire que la vente directe…

Dernière modification par bet (01/04/2015 18h48)

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#22 01/04/2015 20h09 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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bet,

ok merci pour votre rectification. Effectivement je suis surpris de l’interprétation extensive faite sur la détention de titres non côtés dans le PEA par le "radar fiscal".

c’est à croire que les seuls cas que veut encore bien accepter le fisc sont les cas qui respectent à la lettre l’intention :

l’intention du législateur qui était de créer un dispositif incitant les particuliers à accroître leurs investissements en fonds propres des entreprises.

donc effectivement, si vous avez déjà un investissement dans votre CTO, le simple transfert dans le PEA ne produit pas un tel accroissement.

tout cela me semble cependant relever d’un certain arbitraire. Je ne vois pas en quoi une "rationalisation" des outils d’investissements d’une personne serait un abus de droit si cette personne a envie de fermer son compte titre par exemple et de ne conserver que son PEA.

Mais quand on est juge et partie, comme l’est l’administration fiscale, il est effectivement facile d’écrire des documents qui expliquent ce qu’on est prêt à accepter un peu, beaucoup, ou pas du tout.

Donc en l’état, et sauf pour un téméraire qui a envie de faire un procès à l’administration fiscale pour que la notion d’abus de droit soit un peu plus éclaircie au niveau jurisprudentiel, je suis d’accord avec vous que le montage est à proscrire.

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#23 01/04/2015 20h32 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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@tikou et @bet:
Il ne faut pas toujours se laisser impressionner par ce que l’administration fiscale met dans sa doctrine. Je n’ai aucun doute que dans ce cas précis, leur exemple d’abus de droit serait balayé par n’importe quel juge.

Car leur argumentaire repose pour l’essentiel sur le postulat repris par Tikou: "l’intention du législateur était de créer un dispositif [le PEA] incitant les particuliers à accroître leurs investissements en fonds propres des entreprises".
C’est l’opinion du fisc. Cela ne figure pas dans la loi qui a créé le PEA et si c’était vrai, quasiment tous les détenteurs de PEA seraient en situation d’abus de droit, puisque les actions qu’ils achètent proviennent du marché secondaire, en étant achetées à des tiers et pas à la société elle-même, et n’accroissent nullement les fonds propres de la société. Seules les personnes utilisant leur PEA pour souscrire uniquement à des AK échapperaient à l’abus de droit.

Cela dit, celui qui ne veut pas courir ce - faux - risque peut s’en tirer ainsi:
- son patron lui fait un don d’argent d’un montant égal à la valeur des titres qu’il voulait lui donner, sous condition d’utiliser ce don pour souscrire à une AK de la société
- le salaire injecte ce cash dans le PEA et souscrit à l’AK avec ce cash, donc dans le cadre du PEA.
Voilà.

Et si jamais la société n’avait pas besoin d’une AK (peu probable pour une société présentée comme étant en nette croissance), rien n’interdit à la société, après un délai de décence, de racheter au patron (qui est sûrement l’actionnaire principal), pour annulation, le même nombre d’actions que celui créé lors de l’AK.

Il existe d’autres solutions également.

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#24 01/04/2015 20h47 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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parisien,

j’ai relu plusieurs fois le texte de "l’intention du législateur" car j’avais eu la même première réaction que vous.

l’intention du législateur qui était de créer un dispositif incitant les particuliers à accroître leurs investissements en fonds propres des entreprises.

il ne s’agit pas en fait d’accroître les fonds propres des entreprises, mais bien d’accroître les investissements en fonds propres, au travers des actions.

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#25 18/05/2015 21h47 → PEA qui contiendrait des parts de PME non cotée ? (dividendes, entreprise familiale, pea)

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Bonsoir à tous,
Merci pour ces échanges intéressants.

Je me permets de vous poser cette question :

A ce jour, je détiens un pourcentage d’une SAS à hauteur de 20%.
Cette société a été créé en 2007.
Nous envisageons une cession de cette denrière (en partie ou totale) à très court terme (6- 8 mois)
J’ai un PEA depuis Novembre 2008.
Est-il envisageable de céder mes parts (à moi même ou via un holding) dans mon PEA personnel (ouvert depuis 2008) ?
Puis-je me baser sur la valeur du capital social pour définir le montant de mes parts pour cette cession (23 du capital social )?
Est-il possible de réaliser ce montage ? Le fait de n’avoir pas placé ces titres dès la création de la société est-il problématique ? Dans le cas de forte plus value sous 8 mois, est-ce considérer comme un abus ? Un redressement peut-il avoir lieu

Merci pour vos conseils.

Bonne soirée.

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