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Forums des investisseurs heureux

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#1 03/06/2013 19h12 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

Membre
Réputation :   54 

On observe une évolution intéressante des taux d’IS en Europe.  Pour prendre seulement deux exemples:

France :  Impots.gouv.fr - Impôt sur les sociétés (1/3, ils n’y vont pas de main morte)

RU : Rates and allowances: Corporation Tax - Publications - GOV.UK (21% en 2014)

Dans une approche d’analyse conventionelle, on s’en fiche un peu, on peut par exemple regarder le BPA qui a déjà supporté l’IS pour comparer des sociétés établies dans différents pays.

Par contre, dans une approche screener avec Earnings Yield, on peut comparer un taux de 10% par exemple entre deux sociétés du même pays.  Mais si on compare des sociétés de pays différents, il semble pertinent de faire des ajustements (mince on est obligé de piquer un soupçon de simili analyse fondamentale!)

Mots-clés : screener, taxes

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#2 03/06/2013 19h57 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

Administrateur
Réputation :   1309 

Il n’y pas d’ajustement à faire puisque le Résultat Net est un Résultat Net [après Impôts sur les sociétés]. :-)

xlsValorisation utilise aussi le NOPAT, qui est un résultat opérationnel après impôts (estimation).

Notez qu’en réalité, parmi les bigs caps, peu de sociétés seront imposées sur ces seuils, car les bénéfices des filiales étrangères sont imposés uniquement dans leur pays d’origine.

D’où la sempiternelle rengaine sur Total qui paye peu d’impôt malgré ses profits [comptables].

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#3 03/06/2013 20h11 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

Membre
Réputation :   54 

Merci pour votre commentaire, IH.

Nous sommes bien d’accord sur le BPA qui comme je le mentionne a déjà supporté l’IS.

Par contre, pour l’Earnings Yield (tout au moins dans le screener que j’utilise), l’IS n’est pas encore pris en compte (Earnings Yield = EBIT / Enterprise Value) donc des taux d’IS variables suivant les pays faussent la donne.

Bon point pour les big caps.  Par contre, ma démarche momentum/value trouve essentiellement des smids (j’élimine les nanos car trop dur à investir pas mal d’argent, et quasiment jamais des mégas car elles sont rarement assez bon marché).

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#4 03/06/2013 21h30 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

Membre
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marcopolo a écrit :

France :  Impots.gouv.fr - Impôt sur les sociétés (1/3, ils n’y vont pas de main morte)

bonsoir
je vous rappelle qu’il existe par ailleurs un taux réduit de 15% sur les 38 120 premiers € de bénéfice pour les PME.
Ensuite j’ai connu le taux d’IS à 50% en France il n’y a pas si longtemps.
les Etats Unis sont autour de 35 %, la Chine idem.
En plus il faut se méfier des comparaisons entre les pays: les assiettes de taxation ne sont pas forcément les mêmes (ne serait ce que par les modalités d’amortissement mais ce n’est pas tout) et il faut de plus plutôt prendre en compte l’ensemble des taxes payées par les entreprises (par exemple, IS+ CET + taxe apprentissage+ participation à la formation prof+ TVS etc etc).

En fin comme l’a signalé IH il existe de nombreux moyens d’échapper à l’impôt. Les entreprises du CAC 40 ne payent pas un tiers mais à peine 10% d’impôt en moyenne. idem pour les entreprises étrangères (voir le scandale Apple actuellement)

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#5 03/06/2013 21h49 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Oui, je connais le taux réduit, mais bon c’est vraiment pour les toutes petites entreprises.

La France est dans le haut de l’IS au niveau mondial mais aussi quasiment partout en haut des prélèvements.

10% des bénéfices en moyenne pour le CAC 40, j’ai bien du mal à vous croire. Je ne dis pas que cela n’existe pas ponctuellement mais en moyenne certainement pas.

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#6 03/06/2013 21h54 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Réputation :   56 

Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#7 04/06/2013 08h44 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Merci pour le lien.

J’ai décidé de faire une petite enquête.

1) Identifié les 5 plus grosses pondérations du CAC (wikipedia)
2) Regardé leurs comptes de résulats consolidés 2012
3) Calculé le taux d’IS qu’elles payent

Le résultat pour les 5 champions en moyenne (non pondérée) 28%.  Je n’ai pas regardé quelle proportion de leurs benefs est réalisée en France et quel taux est payé en France mais bon à 28% en moyenne on est bien plus près du 1/3 que de 10% (comme je le pensais).

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#8 04/06/2013 09h21 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

Membre
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Il y a des grosses différence entre le ca déclaré et le réel:
Optimisation fiscale: Amazon pulvérise tous les records en Grande Bretagne

C est pareil en France pour google apple Microsoft …


« If you don’t make mistakes, you’re not working on hard enough problems. And that’s a big mistake.” Frank Wilczek

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#9 04/06/2013 10h51 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

Membre
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Bon sujet, moins pour les taux actuels que pour leur évolution : si en France tous les prélevements sont a la hausse, d’autres pays abaissent l’IS pour renforcer leur compétitivité, par exemple la Finlande en 2014 (de 24.5% a 20%)  Finland Plans to Cut Corporate Tax Rate to 20% From 24.5% Beginning 2014 - WSJ . Mécaniquement les net earnings augmenteront de 6% (4.5/75.5).

Apparemment c’est aussi vrai plus a l’Est, je reviens de Pologne et un entrepreneur m’a expliqué que depuis peu il paye 19.5% d’IS pour sa SARL (une trentaine d’employés) et rien ensuite a titre personnel sur les dividendes qu’il se verse. Il livre partout en Europe : entre les taxes et le cout de la main d’oeuvre, comment est-ce qu’une boite francaise peut espérer lui faire concurrence ?

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#10 04/06/2013 11h08 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Effectivement.  Il y avait récemment un article dans mon quotidien régional sur la concurrence accrue dans le BTP de prestataires périphériques d’Europe, soit détachés officiellement, soit pas.  Vu la différence de salaires/prestations/imposition, il y avait matière à de gros écarts de prix lors d’appels d’offres.

Les élus locaux s’inquiétaient du fait que les chantiers de BTP souvent financés en partie par des budgets publics directement ou indirectement passent à la concurrence.  Dur, dur d’arrêter la mondialisation!

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#11 04/06/2013 12h56 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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marcopolo a écrit :

Merci pour le lien.

J’ai décidé de faire une petite enquête.

1) Identifié les 5 plus grosses pondérations du CAC (wikipedia)
2) Regardé leurs comptes de résulats consolidés 2012
3) Calculé le taux d’IS qu’elles payent

Le résultat pour les 5 champions en moyenne (non pondérée) 28%.  Je n’ai pas regardé quelle proportion de leurs benefs est réalisée en France et quel taux est payé en France mais bon à 28% en moyenne on est bien plus près du 1/3 que de 10% (comme je le pensais).

Bonjour
l’étude porte sur l’IS payé en France,résultant d’un bénéfice venant de l’activité sur le sol français.
Si vous prenez les comptes consolidés, ça ne va effectivement pas marcher. Et en effet comme vous le dites si bien, vous n’avez finalement pas regardé l’essentiel.

Mafo


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#12 04/06/2013 13h53 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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L’essentiel est en fait très facile à extrapoler…

Vous me dites 10%.  OK, si les entreprises font les 2/3 de leurs bénéfices à l’étranger (dans l’échantillon des 5 ténors du CAC sans doute approximativement vrai), je devrais avoir :

2/3 * x% + 1/3 * 10% = 28%

Donc les entreprises payeraient environ 38% sur leurs bénéfices à l’étranger…

Cela tord le cou aux 10%

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#13 04/06/2013 16h31 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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bonjour

Moi je ne vous dis rien. Il s’agit des plusieurs études, dont un rapport parlementaire.
Après tout si vous pensez que ces rapports sont faux, libre à vous… Ils ont nécessité plusieurs mois de travail à plusieurs et vous prétendez régler le problème tout seul en quelques minutes, armé de votre simple calculette, de 5 bilans consolidés et d’une estimation de votre crû des bénéfices réalisés en France. Tout ceci n’est vraiment pas sérieux.

De plus le niveau de l’impôt a été calculé hors éléments exceptionnels pour ne pas fausser les comparaisons. Avez vous eu connaissance de ces éléments là?

Comme je ne veux pas en rajouter davantage je vous conseille d’aller faire un tour sur Google. tapez " taux imposition entreprises cac 40" et vous verrez….les résultats vont de 3% à 18% en fonction des retraitements et c’est pourquoi j’ai opté pour une moyenne à 10%.

Cordialement
Mafo


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#14 04/06/2013 16h53 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Il faut comprendre que tout ce que l’on trouve sur Google n’est pas exact…  Tous les rapports parlementaires ne sont pas argent comptant.  Un des rapports cités a notamment été critiqué par l’AFEP pour ses erreurs méthodologiques… Regarder le rapport COR des retraites et ses hypothèses si vous croyez que des rapports ronflants sont sérieux (MDR).

Bon, ceci étant, il est clair que je n’ai pas fait une étude exhaustive mais sachant que les top 5 du CAC font quasiment 40% de sa cap, encore une fois une arithmétique simple montre que 10% est faux.  Evidemment l’Humanité, Solidaires, et certains beaux esprits vont toujours trouver qu’il faut taper sur les entreprises.

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#15 04/06/2013 17h00 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Marcopolo :

Votre raisonnement manque de rigueur.

Vous avez "enquêté" sur les 5 plus grandes capitalisations du CAC40 et en avez conclu :

- un taux effectif d’imposition de 28%

et avez émis l’hypothèse :

- 33% des bénéfices réalisés en France

pour pouvoir conclure que le taux d’imposition sur les bénéfices français de 10% est faux.

Total est la deuxième plus grande capitalisation du CAC et constitue donc 1/5ème de votre échantillon :

- a un taux effectif d’imposition supérieur à 50%

- a 0% de ses bénéfices réalisés en France (et donc un taux d’imposition effectif en France de 0%).

Bref, je vous invite à revoir vos calculs ou à nous en montrer le croustillant détail…

Dernière modification par Geronimo (04/06/2013 17h14)

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#16 04/06/2013 17h08 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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40% de la capitalisation ne veut pas dire 40% des bénéfices…encore une autre erreur.

Tout ce que je vois c’est que finalement tous les rapports établis par différentes structures ou commissions sont faux et vous êtes le seul à détenir la vérité.

Mafo


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#17 04/06/2013 17h14 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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28% est une moyenne non pondérée comme indiqué des taux d’IS des 5 + grosses valeurs du CAC40.
2/3 est une estimation (4 des 5 entreprises ayant la majorité de leurs bénéfices à l’étranger).  Libre à vous de changez les 2/3 ou de faire une étude ’sérieuse’.

Tel n’était certes pas mon propos initial dans cette file, juste de pointer les différents taux d’imposition en Europe et leur évolution ce qui crée des questions intéressantes pour un EY de sociétés basées dans des juridictions fiscales différentes.  Pour ceux d’entre nous qui investissent pour partie à l’aide de screeners, c’est important.

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#18 04/06/2013 17h21 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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40% de la capitalisation ne veut pas dire 40% des bénéfices…encore une autre erreur.
**********

Et tiens les 5 plus grosses capis du CAC 40 ont une pondération voisine pour leur poids dans l’indice et leur poids dans les bénéfices aggrégés (ce qui est assez normal au vu des PE faibles de sanofi, total et BNP et élevés des deux autres).

Tout ce que je vois c’est que finalement tous les rapports établis par différentes structures ou commissions sont faux et vous êtes le seul à détenir la vérité.
**********
Il y a eu seulement quelques études reportées à la ronde sur internet et non exemptes de critiques méthodologiques.

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#19 04/06/2013 17h34 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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C’est quand même assez incroyable de critiquer des rapports que vous n’avez sans doute pas lus pour leurs problèmes "méthodologiques" quand on voit la méthodologie sur laquelle vous basez votre raisonnement !

Pour caler une table au besoin :
http://www.ccomptes.fr/fr/content/downl … prises.pdf

Page 154 a écrit :

Un examen plus fin par taille d’entreprises confirme notamment que les grandes entreprises sont comparativement moins taxées que les PME, malgré l’existence du taux réduit d’IS, et que les entreprises de taille intermédiaires.

Dernière modification par Geronimo (04/06/2013 17h38)

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#20 04/06/2013 18h16 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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ma dernière réaction et j’en aurais terminé

Vous parlez d’un taux de 33 un tiers mais vous oubliez la contribution exceptionnelle de 5% (CE) et la CMD  (contribution sur les montants distribués, j’ai perdu le taux).

d’autre part vous parlez de "rapports tapant sur les entreprises": je vous rappelle que nous parlions ici du CAC 40 et que la France compte environ 1.5 millions d’entreprises.

Mafo


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#21 04/06/2013 18h20 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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OK, je vois le lien sur une étude de 2002-2006.

Puisque vous aimez les liens en voici un

Les groupes du CAC 40 champions de l’incivisme fiscal ? - Challenges.fr

Notez la critique de l’AFEP, pas de moi.

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#22 04/06/2013 18h25 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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mafo,

Vous essayez de trouver des erreurs à chacun de mes postes mais vous êtes un as de l’approximation…

Vous me rappelez que la France compte 1,5 million d’entreprises.

Voici un lien pour vous éclairer…
Nombre d’entreprises en France - JDN

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#23 05/06/2013 09h59 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Voyons marcopolo, l’argument de l’Afep est totalement creux : l’Afep n’a pas non plus accès aux données fiscales et essayait donc simplement d’allumer un contre-feu, c’est gros comme une maison !

Comme indiqué dans votre article, Gilles Carrez a accès aux liasses fiscales… et il a publié un certain nombre de rapports, par exemple celui là :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd … /i3631.pdf

Bref, vous essayez de noyer le poisson…

Dernière modification par Geronimo (05/06/2013 10h06)

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#24 05/06/2013 11h22 → Taux d'imposition des sociétés européennes et investissement en bourse... (screener, taxes)

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Bonjour

Il est vrai que je me suis mélangé les pinceaux avec le nombre d’entreprises en France et je m’en excuse. Il faut savoir reconnaitre ses erreurs!

un article intéressant du Monde du 27/05/2013 sur la comparaison des taux d’IS entre les pays:

Impôts sur les sociétés : idées fausses et vrais enjeux

Bonne lecture

Mafo


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