Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 08/05/2013 09h20 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

pour moi il n’existe que 2 allocations d’investissement qui créent de la valeur :
- l’immobilier locatif ;
- les actions d’entreprises ;
- le travail.

Tout le reste dans ma logique c’est de la diversification d’épargne, et ceux qui en profitent pour spéculer dessus ne participe pas à créer de la richesse :
- les obligations ;
- l’or ;
- la détention de devises étrangères.

Existe-t-il un modèle d’allocation de ces ressources en pourcentage?
Quel rapport entre investissement et épargne?

Mots-clés : investissement, ressources, épargne

Hors ligne

 

#2 08/05/2013 10h44 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   132 

J’aurais un avis un peu différent du votre en ce qui concerne les obligations.

En effet, les obligations sont, du point de vue de celui qui les émet, un prêt. Ce prêt consenti à une entreprise peut lui servir à développer son activité par l’achat de nouvelles machines, par du financement de R&D,…. Ainsi l’entreprise réalise des investissements, qui peuvent permettre d’augmenter sa valeur future (ce dont profitera l’actionnaire, bien plus que l’obligataire j’en conviens).
Néanmoins, l’obligataire sera rémunéré pour ce prêt et percevra un revenu (à opposer à un accroissement du capital pour l’actionnaire), cela me semble bien être un investissement… du fait de la création de valeur qui peut être tirée de cette somme d’argent.

Lorsque vous achetez une action, vous ne créer aucune valeur pour l’entreprise, en effet, vous racheter un bout de l’entreprise à un autre investisseur. Il n’y a aucune entrée de cash dans l’entreprise, donc aucune création de valeur.

D’ailleurs, la spéculation est bien plus importante sur les actions que sur les obligations….

Au final, la frontière entre investissement et spéculation n’est pas si évidente et à mon sens dépend plus de la personne qui investi/spécule que du support utilisé…

Après, en ce qui concerne l’or, je partage entièrement votre point de vue. C’est une matière qui ne produit aucun fruit et qui ne peut être envisagée que dans un cadre spéculatif (dans le sens où celui qui achète attend un accroissement de la valeur sans rien faire)

Pour répondre à votre question concernant les allocations d’actifs, je pense qu’il en existe autant qu’il existe d’investisseurs. Chacun a sa sensibilité et va avoir ses préférence en matière d’investissement.
Après, certaines institutions financières proposent des allocations "type" en fonction du profil d’investisseur (prudent, dans la moyenne ou offensif), bien que cela m’ait toujours étonné.
En effet, un actif risqué hier ne sera pas forcément risqué demain. Tout dépend de la conjoncture, de son niveau de valorisation, des conditions de marchés…


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

Hors ligne

 

#3 08/05/2013 11h29 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   

bat a écrit :

Bonjour,

pour moi il n’existe que 2 allocations d’investissement qui créent de la valeur :
- l’immobilier locatif ;
- les actions d’entreprises ;
- le travail.

Cela en fait déjà trois smile

bat a écrit :

Existe-t-il un modèle d’allocation de ces ressources en pourcentage?
Quel rapport entre investissement et épargne?

Peut-être lire le livre de notre hôte IH, qui développe parfaitement ce thème dans son livre

Elodie01 a écrit :

Lorsque vous achetez une action, vous ne créer aucune valeur pour l’entreprise, en effet, vous racheter un bout de l’entreprise à un autre investisseur. Il n’y a aucune entrée de cash dans l’entreprise, donc aucune création de valeur.

Parfaitement d’accord. Surtout si on considère que le trading est de plus en plus automatique ("computerisé", trading haute fréquence).
Ceci dit il y a de la valeur créé par les sociétés qui mettent en oeuvre les outils de trading.
De quelle valeur parle t on en fait ?
Est-ce que vous en créez plus , en louant un bien immobilier , qui consiste à faire payer votre augmentation de patrimoine par le locataire.

Hors ligne

 

#4 08/05/2013 12h36 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   

Je dévie du file original,
mais une société qui ouvre son capital aux investisseurs sur le marché, n’est il pas à la recherche de moyen financier supplémentaire ? du coup n’y a t’il pas une création de valeur ?
je ne me suis jamais penché sur les obligations, mais que ce soit émission d’obligation ou d’action est-ce que ce n’est pas bonnet blanc et blanc bonnet ? chacun cherche un financement supplémentaire ou du cash et utilise des moyens différents.

Hors ligne

 

#5 08/05/2013 12h48 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   56 

bonjour,

Dans le cadre d’une introduction ( avec augmentation de capital) ou d’une augmentation de capital, oui, il y aura création de valeur: les sommes récoltées iront grossir le capital social et permettront investissements, embauches, recherche et développement, etc…

par contre l’échange d’actions sur le marché ne change en rien les fonds propres de l’entreprise. Il s’agit seulement d’un transfert de propriété d’un actionnaire à l’autre. Aucun cash n’est apporté à l’entreprise.

Dans le cadre des obligations, il y a bien création de cash pour l’entreprise ( assimilable à un emprunt).

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

Hors ligne

 

#6 08/05/2013 13h01 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   28 

mafo a écrit :

bonjour,

par contre l’échange d’actions sur le marché ne change en rien les fonds propres de l’entreprise. Il s’agit seulement d’un transfert de propriété d’un actionnaire à l’autre. Aucun cash n’est apporté à l’entreprise.

Mafo

Bien sûr Mafo … sauf que si les souscripteurs à l’augmentation de capital n’ont pas la garantie d’une certaine liquidité et négociabilité pour leur investissement après leur apport, ils risquent de ne pas se bousculer au portillon pour apporter leurs précieuses économies.  De même, cette négociabilité permet de "faire circuler l’argent" et donc, en principe, l’affectation prioritaire des capitaux sur les projets, en principe, estimés comme les plus prometteurs.

C’est d’ailleurs parfaitement valable pour les emprunts obligataires que vous pouvez souscrire au moment de l’émission (apport de cash réel dans ce cas) ou acquérir sur le marché secondaire (qui n’entraine alors aucun apport de cash direct à la société émettrice mais permet la liquidité des titres).


"Essayez d’acheter des actifs avec décote plutôt que des bénéfices." W. Schloss  http://blog.daubasses.com

Hors ligne

 

#7 08/05/2013 15h26 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   

Je trouve le débat un peu confus. S’agit-il de distinguer les transactions de l’investisseur qui créent de la valeur, ou les investissements détenus par l’investisseur qui sont créateurs de valeur ? Parle t-on de l’acte d’effectuer un investissement (la transaction), de l’investissement (l’action), ou des droits sur la détention de l’investissement (votes/dividendes) ?
Il me semble que l’on peut spéculer sur tout et n’importe quoi, aussi, mis à part l’investissement au moment de l’émission d’une obligation, à une augmentation de capital, ou auprès d’un promoteur immobilier, les transactions en elle-même ne seront pas *directement* créatrices de valeur, dès lors qu’elles sont opérées sur un marché secondaire, c’est un fait.

Mais on peut aussi estimer que l’existence de tout marché secondaire facilite les investissements dans tout marché primaire en rendant liquide ces investissements. Le simple fait de faire exister un marché secondaire apporte donc une valeur ajoutée au fait d’investir dans le marché primaire. Évidemment, le marché secondaire atteint une taille démesurée par rapport au marché primaire, puisqu’il accumule tout le passé, alors que le premier se contente de vivre au présent et n’existe donc qu’à la marge du second. Mais c’est juste la conséquence qu’une valeur créée continue d’exister et d’évoluer ensuite, en créant à son tour de la valeur.

J’en viens donc à ce qui concerne l’investissement en lui même, et plus précisément en ce qui concerne l’action. L’action est l’abstraction d’une part d’entreprise, l’entreprise est une valeur qui crée de la valeur, c’est ce qui fait tout son attrait, et aussitôt qu’elle n’en crée plus et n’a plus de perspective d’en créer elle ne vaut plus rien (si ce n’est la valeur liquidative des actifs détenus). Le fait d’en obtenir la propriété n’a pas créé de valeur, mais le fait de la détenir peut ensuite créer de la valeur :

1. En tout premier lieu, il y a les dividendes payé en actions. Indirectement l’actionnaire réinvesti immédiatement dans l’entreprise, et ceci doit être entendu comme suit : l’actionnaire pense que cette somme réinvestie dans la même entreprise lui rapportera plus que réinvestie n’importe où ailleurs. Cela ne fait que confirmer son premier choix d’être déjà actionnaire de cette entreprise, il l’est car il ne voit pas de meilleur investissement. Et c’est une attitude complètement équivalente à la souscription d’actions émises sur le marché primaire, l’entreprise a sorti des capitaux pour satisfaire les droits de son actionnaire, mais l’actionnaire a ensuite apporté de "nouveaux" capitaux à son entreprise pour qu’elles les investissent dans son activité.

2. Idéalement, une entreprise ne devrait rendre à son actionnaire/investisseur que la richesse qu’elle a produit et qu’elle ne sait pas réinvestir elle-même. Hors de question de payer le dividende en action dans ce cas, il s’agit même du meilleur dividende en cash qui puisse exister et selon moi, le seul qui devrait être proposé dans un système parfait (plutôt que de laisser les entreprises se saigner pour rendre à l’actionnaire ce qu’il détient déjà mais qu’il perd à ce que cela lui soit rendu). C’est à dire que l’actionnaire sert de vecteur pour rediriger une richesse qui ne sert à rien à un acteur de l’économie et qui ne pourrait que s’accumuler inutilement, vers un autre acteur de l’économie qui pourrait en avoir grand besoin pour créé de la nouvelle richesse.

3. Mais réciproquement, là où il n’y a pas création mais destruction de richesse, c’est lorsqu’une entreprise se saigne pour payer un dividende (c’est à dire qu’elle ne rend pas seulement ce qu’elle pourrait elle-même réinvestir, mais plus que ça encore !), et que l’actionnaire le prend en cash. Celui-ci n’a rien gagné, il aurait revendu une part de ses actions pour obtenir tout autant que cela aurait juste été préférable. Lorsqu’une entreprise sort des capitaux nécessaire à son fonctionnement, lorsqu’elle s’endette pour payé un dividende ou ne prend plus la peine de renouveler/faire évoluer ses moyens de production, il s’agit pour moi de la pire aberration en matière d’investissement et du pire dividende que l’on puisse recevoir, c’est comme manger son cuisinier. La détention d’action ne sera pas créatrice de valeur, mais elle pourrait être conservatrice de valeur : l’actionnaire a un droit de vote, il doit le jouer pour blâmer ou changer le dirigeant de son entreprise, celui qui a osé proposer une telle aberration. C’est une chose que ne saura jamais faire l’Etat lorsque actionnaire majoritaire par exemple.

Dernière modification par Cortex (08/05/2013 15h28)

Hors ligne

 

#8 09/05/2013 17h16 → Allocation de ressources : investissement vs épargne (investissement, ressources, épargne)

Membre
Réputation :   

Cortex a écrit :

Je trouve le débat un peu confus.

Autant pour moi, c’est un peu de ma faute, mon message d’intro est lui-même confus. Il me manque beaucoup de connaissances au sujet des investissements financiers. Il faut que je travaille.
Merci à tous pour vos réponses.
wink

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech