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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/04/2013 13h28 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

Membre
Réputation :   -1 

Bonjour à tous,

Dans ma recherche à defiscaliser (Tranche à 30% ; 7.5k€ d’impot sur le revenu / an), on me propose un PERP…. Je doute de la qualité du produit de part les frais d’entrée et de gestion, le peut de rdt et le fait du blocage jusqu’à la retraite (j’ai 45 ans) ……
Qu’en pensez vous ? Quels sont les meilleurs produits pour défiscaliser (sans ouvrir de compte en Suisse ou Singapour smile  )

Merci de vos réponses

Mots-clés : perp retraite

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#2 13/04/2013 14h32 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

Modérateur
Réputation :   1084 

Il n’existe pas de bonne réponse à votre question.

Il faut connaitre votre situation pour déterminer si un produit est en adéquation avec elle.
Défiscaliser n’est pas un objectif. C’est juste une des conséquences/caractéristique d’un investissement, à prendre en compte pour en évaluer le rendement.

Souvent, le meilleur choix, c’est … de payer ses 7.5k€ d’impôts.

Le PERP peut être adapté si vous avez actuellement de forts revenus (mais avec TMI IR à 30% ce n’est pas vraiment le cas), prévoyez d’en avoir des biens plus faibles une fois à la retraite (la rente du PERP sera alors imposée), n’avez pas besoin de disposer de vos fonds (les fonds du PERP sont bloqués jusqu’à la retraite), et pensez ne pas pouvoir mieux investir vos fonds autrement (les PERP ont des niveaux de performances et de frais…. peu engageants en général).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3 13/04/2013 15h40 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

Membre
Réputation :   17 

Je suis du même avis.

Le PERP pour moi n’est a réserver que si vous défiscalisez à 41% et que vous avez parfaitement optimiser votre retraite pour sortir et donc être fiscalisé à 14 %

A savoir que depuis quelques années ont peut sortir à hauteur de 20% en capital

On sort également en totalité en capital si la rente est inférieur à 480 € / an


Parrainage Binck, ING et assurancevie.com

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#4 13/04/2013 16h12 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

Membre
Réputation :   66 

Je pense que tout ramener au TMI et donc à a défiscalisation immédiate est une erreur.

La première chose dont il faut être conscient c’est que c’est une sortie en rente (au moins 80%). Il faut d’abord être à l’aise avec cela.
Le capital est aliéné (contrairement à des actions, des SCPI qui certes peuvent avoir des conditions d’entrées fiscalement moins intéressantes, mais qui nous survivent et survivent à nos ayant droit) malgré des systèmes de réversion ; au bout d’un moment cela s’arrête et le capital est ailleurs

Quand on est l’aise avec cela il faut à mon avis regarder quel est l’intérêt de la défiscalisation sur la durée (on est souvent prêt à donner dans la durée en frais et pertes en capital plus d’euros que ceux qu’ils nous auront fait économiser en impôts).   
Le tableau ci-dessous montre le booster de rendement donné par la défiscalisation. Rien d’étonnant à constater qu’un versement au plus proche de la retraite est celui qui sera le mieux bonifié… reste à savoir si la rente servie sera suffisante
Certains rendement ci-dessous sont attrayants mais n’oublions pas qu’il y a une limite aux versements annuels et que le capital est aliéné
 
          TMI 41%    TMI 30%
30 ans    1,15%    0,88%
20 ans    1,73%    1,32%
10 ans    3,50%    2,66%
5 ans            7,11%    5,39%

Pour ma part je suis à 7 ans de ma retraite et j’ai commencé cette année et je vais continuer chaque année (en fin d’année)

Dernière modification par bajb (13/04/2013 16h13)


Parasite assumé et partageur

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#5 13/04/2013 19h30 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

Modérateur
Réputation :   171 

Bonjour,

Une petite recherche dans les forums des investisseurs heureux (en haut à droite) vous donne plusieurs discussions à propos du PERP.

Par exemple cet article de zParisien qui explique pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas.

zParisien a écrit :

Je peux vous donner 30 arguments expliquant pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas,
(les 0,01% des cas où il pourrait être adapté est celui:
- de quelqu’un proche de la retraite, qui est au taux d’imposition maximal de 41%
- et qui, de manière assez improbable, va être à un très faible taux d’imposition, genre 0% ou 5,5%, pendant toute sa retraite.
Dans ce cas très rare, le fait d’être très proche de la retraite et le fort différentiel d’imposition permettent de compenser les multiples inconvénients de ce produit.)

En quoi le PERP est-il donc si horriblement mauvais?
Je vais citer ci-dessous 5 arguments sur les 30 existants.
lire la suite


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#6 28/10/2013 18h19 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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GoodbyLenine a bien raison, le PERP ne fait de sens que si vous êtes à l’aube de la retraite et que vous aller passer à un taux marginal beaucoup plus bas.

Je recherche depuis 5 ans un bon produit PERP et je n’ai toujours rien trouvé.

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#7 28/10/2013 23h49 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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J’ai demandé la documentation pour le perp Anthologie de Generali. 0% frais de versement soi disant et un choix de plus de 100 UC…à voir.


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#8 30/04/2014 02h03 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Pom a écrit :

GoodbyLenine a bien raison, le PERP ne fait de sens que si vous êtes à l’aube de la retraite et que vous aller passer à un taux marginal beaucoup plus bas.

Je recherche depuis 5 ans un bon produit PERP et je n’ai toujours rien trouvé.

Je remonte un peu ce fil de conversation mais c’est pour répondre à Pom

tu peux regarder du côté du Puissance Avenir PERP : le PERP internet sans frais d’entrée

Perp Suravenir.

Je ne fais pas de pub pour ’assurance-vie’ et ne travaille pas pour eux c’est juste que je suis déjà chez eux donc je regarde souvent leur nouveauté
Tu peux surement trouver ce Suravenir PERP chez quelqu’un d’autre tout comme le GENERALI PERP cité ci-dessus.

Ensuite je suis tout à fait d’accord avec les fils de discussions cité ci-dessus.. même si comme vous pourrez le voir certaine choses ont changé comme la possibilité d’avoir des courtier en ligne proposant des PERP avec des frais d’entrée et de versement réduit à 0. Après il y a toujours les autres soucis de rente.. / CSG….

Dernière modification par Brunellepe (30/04/2014 02h20)


"A man always has two reasons for doing anything: a good reason and the real reason." J. P. Morgan - - - Parrainage : Binck & Assurancevie.com

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#9 28/05/2014 22h06 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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J’avoue qu’un point doit m’échapper car quand je lis qu’il vaut mieux payer 7.5K€ plutôt que d’en mettre une partie sur un PERP je ne comprends pas.

Merci de me corriger si je fais fausse route:

Si je paye mon impôt totalement je n’ai aucune perspective de récupérer quoi que ce soit donc je ne vois pas en quoi le fait de mettre par exemple 3000€ sur un PERP chaque année serait moins intéressant, je me dis qu’au pire je récupère rien et que peut-être je peux avoir une rente.

D’un point de vue liquidités, si je paye mon impôt je sors de toute façon la somme donc là non plus je ne peux pas la placer sur une autre épargne. Donc je bloque des sommes qui de toute façon ne seraient pas disponible si je le faisais pas.

J’avais des réticences également comme certains mais après cette réflexion je me dis que mettre le montant de son IR sur un PERP ne serait pas si mal… (bien entendu sans dépasser mon plafond déductible de versement)

J’imagine que je dois faire fausse route quelque part mais je ne vois pas où, merci de me préciser si ma logique tient la route ou pas.

Cordialement Vladrix.

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#10 28/05/2014 22h40 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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si vous mettez 3000 EUR sur un PERP il faudra payer 6600 EUR d’impôts (7500 -30%*3000).
Donc un décaissement de 2100 EUR supplémentaires.

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#11 28/05/2014 22h45 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Bonsoir,

Effectivement le versement sur un PERP est déductible du montant de vos revenus ! pas du montant de votre impôt… Vous faisiez donc fausse route wink

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#12 28/05/2014 23h06 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Regardez la différence entre : " déduction " , " crédit " , et " réduction " d’impôt Vladrix si vous n’êtes pas sur. Cela pourra pour servir pour plus tard de clarifier ces points.

Déduction -> réduit le montant des bénéfices que vous déclaré avant impôt
Crédit & Réduction -> réduit directement le montant d’impôt à payer sur vos bénéfices.

Crédit permettant que si la réduction d’impôt dépasse le montant total de vos impôts : l’ état vous fait un chèque !

Dernière modification par Brunellepe (28/05/2014 23h06)


"A man always has two reasons for doing anything: a good reason and the real reason." J. P. Morgan - - - Parrainage : Binck & Assurancevie.com

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#13 28/05/2014 23h17 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Un "décaissement de 2100 EUR supplémentaires" maintenant, en échange duquel vous percevrez une rente un fois à la retraite (sur laquelle vous paierez aussi de l’IR), qui devrait représenter la valeur de vos 3000€ (plus ou moins bien revalorisé d’ici là). Ce n’est avantageux que si vosu anticipez un TMI IR significativement (pour contrebalancer l’indisponibilité sur la durée, vs un contrat AV) inférieur à la retraite.

Note : Je ne suis pas bien sur s’il faut payer les prélèvements sociaux sur la somme qui sera ensuite investie sur un PERP. IL est certain qu’il faudra les payer sur les rentes.


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#14 29/05/2014 02h10 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Il semble que durant la phase de constitution, les revenus du capital soient totalement exonérés de prélèvements sociaux, ensuite les rentes sont soumises aux PS.

Tout sur la fiscalité du PERP en 2015 | mes-perp.fr

Cette exonération n’est pas neutre dans le calcul de rentabilité de l’opération, avouons-le.
Surtout si on a choisi des supports qui ont connu une belle performance.
Les 20% de sortie en capital sont également un élément qui a une grosse importance.

Je suis d’accord avec Bajb quand il écrit:
"La première chose dont il faut être conscient c’est que c’est une sortie en rente (au moins 80%). Il faut d’abord être à l’aise avec cela."
Moi justement je ne suis pas trop à l’aise avec ça.

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#15 29/05/2014 08h02 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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GBL a écrit :

Note : Je ne suis pas bien sur s’il faut payer les prélèvements sociaux sur la somme qui sera ensuite investie sur un PERP. IL est certain qu’il faudra les payer sur les rentes.

Si, vous pouvez en être sûr: si vous versez 100 euros sur un PERP:
-  c’est déductible de votre impôt sur le revenu, donc cela baissera votre IR (mais ce n’est qu’un différé d’imposition, puisque votre future rente sera soumise à l’IR)
- mais ce n’est pas déductible de vos prélèvements sociaux (PS, à savoir la CSG-CRDS, etc.). Vous versez vos 100 euros au PERP grâce par exemple à votre salaire, qui a déjà subi les PS. Et le fait de verser ces 100 euros ne baisse pas pour autant le montant de ces PS, déjà prélevés par l’Etat. Or la future rente sera soumise aux PS sur 100% de son montant. Pas seulement la fraction de la rente issue des revenus générés par vos 100 euros pendant la phase d’épargne. Mais aussi l’autre fraction de votre rente, celle issue de vos 100 euros eux-mêmes.
Ce point est un scandale.

On peut d’ailleurs noter que la fraction de la rente issue du versement lui-même (par opposition à celle issue des revenus générés par le versement) est d’autant plus grande que le versement a été fait alors qu’on est proche de la retraite. Autrement dit, et comme les gens, à juste titre, ont envie de verser sur le PERP seulement lorsqu’ils sont proches de l’âge de la retraite, ils se font bien avoir avec cette question de prélèvements sociaux.

Pour ceux qui n’auraient pas encore compris, prenons l’exemple d’un salarié de 60 ans, avec un TMI de 30%, qui partira en retraite début janvier N+1. Quelques jours plus tôt, en décembre N, alors qu’il est encore salarié, il ouvre un PERP, y verse 100 euros le 31.12.N et va donc économiser 30 euros sur son IR de l’année N.
Le 1.1.N+1, devenu retraité, il demande le versement de ses avoirs sur le PERP en capital (dans l’état actuel de la réglementation, seuls 20% de ses avoirs peuvent être versés en capital, sauf cas particuliers. Mais supposons ici que c’est 100%, juste pour simplifier la présentation des chiffres).
La compagnie d’assurance lui versera ses 100 euros, moins les frais d’entrée éventuels, plus les revenus générés pendant la phase d’épargne (ici zéro, car phase d’épargne réduite à quelques jours), MOINS les prélèvements sociaux. Et sur cette somme, il devra payer l’IR de l’année N+1, qu’on va supposer au même TMI de 30%.
Bref, il recevra en net après impôt en N+1 moins que ce qu’il a versé en N, l’écart venant de la CSG-CRDS prélevée en N+1 alors qu’il n’y a eu aucune économie de CSG-CRDS en année N.
Par la (mauvaise) magie du PERP, cette somme de 100 euros, qui n’est nullement un "revenu", subit la CSG-CRDS comme si elle était un revenu. Alors que seuls les revenus (intérêts, etc.) qu’elle va générer après son versement dans le PERP auraient dû subir la CSG-CRDS.

Bref, c’est encore une raison de plus, et une raison majeure, d’éviter le PERP.

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#16 29/05/2014 16h43 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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@ Parisien vous présentez un cas extrême de versement quelque jours avant la retraite mais qui a le mérite de soulever les limites du PERP.

Si l’on compare le PERP à une AV classique avec un TMI de 30%

Cas 1 je verse 100 sur mon PERP, à la sortie les rentes sont incluses dans mes revenus pour l’IR mais j’ai droit à un abattement de 10% de ma rente et les PS qui s’appliquent sont de 7.1%( et non 15.5%)
Soit avec un TMI de 30 : 27 d’IR et 7.1 de PS soit 34.1 donc au final 65.9

Cas 2 je verse 70 ( 100 -30 d’IR) sur mon AV, pour que mon AV revienne à 100 elle doit déjà faire près de 43% de gain puis sur ces 43 de gain je vais payer 7.5% ( sauf les 4600 ou 9200 premiers euros sortis) et les PS de 15.5% sur la totalité des gains soit 3.2 et 6.66 soit 9.9%.

Certes à la sortie le PERP coûte plus que l’AV.  Mais êtes vous sur que votre AV pourra rattraper les 43% de retard?

Dans un cas, le PERP vous avez un gain immédiat que vous pouvez faire fructifier car si le PERP fait 43% de Hausse, le capital final reversé sera supérieur à celui de l’AV.
143 avec TMI de 30: 38.6 d’IR et 10.2 PS soit 94.2 au final contre 90.1% pour l’AV ( 100-9.9) ou 93.3 si vous ne dépassez pas les 4600-9200 €.

Sans compter que votre TMI de la rente a de fortes chances d’être plus faible que lors de vos versements sur le PERP alors que pour l’AV le taux est fixe à 7.5%. Hormis, le passage 45 à 41 toutes les autres baisses de TMI donnent plus de 10 points au PERP.

Je ne pense pas que le PERP soit à jeter et même que c’est à l’heure actuelle l’un des meilleurs placements défiscalisants mais comme tous les produits défiscalisants, il n’est pas adapté à tout le monde.

Carpediem


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#17 29/05/2014 20h21 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Désolé Carpediem, mais vous faites plusieurs erreurs méthodologiques et factuelles dans votre raisonnement. Et au final, la démonstration montre de nouveau que le PERP est inintéressant.

Erreur no. 1 (fiscale): les rentes versées par le PERP bénéficient de l’abattement à l’IR de 10%? NON. En fait, c’est oui en théorie, mais c’est plafonné à 3689€/an pour l’ensemble du foyer fiscal. Le retraité et son conjoint, si l’un d’eux ou chacun des deux est un ancien cadre ou ancien professionnel libéral, vont très probablement atteindre et dépasser ce plafond  avec leurs seules retraites obligatoires (sécurité sociale, agirc, arrco, cipav, etc.). Du coup, la rente PERP, dépassant le plafond de 3689€/an, ne bénéficie plus des 10% d’abattement.

Erreur 2 (méthodologique): vous dites vous-même que dans le cas 1 (PERP), le montant à la sortie, après impôt et CSG-CRDS, est de 65.9 €. Mais ensuite bizarrement, vous dites dans le cas 2 (AV) que les 70 euros versés doivent faire +43% pour revenir à 100€ et égaler le cas 1 (PERP).
Sauf que les 70 euros n’ont pas à "revenir" à 100€ pour dépasser le cas 1. Rien que ces 70€, même non revalorisés, dépassent déjà les 65.9€ du PERP. Et dans cette situation (non revalorisation AV), il n’y a par construction pas de gain imposable ou soumis aux PS à la sortie de l’AV, donc les 70 restent 70 et ne baissent pas, et donc sont supérieurs à l’épargne nette après IR et CSG-CRDS en sortie du PERP.

Rien que cette erreur no.2 détruit toute la démonstration que le PERP est financièrement meilleur que l’AV.

Erreur 3 (statistique) vous reprenez la légende urbaine colportée par les vendeurs du PERP, à savoir que le TMI à la retraite est plus faible que le TMI en période d’activité.
Or c’est faux, pour au minimum 90% de ceux qui font des versements importants sur le PERP (ceux qui font de petits versements ne sont pas intéressants à étudier, car la toute petite retraite PERP qu’ils auront ne changera pas grand chose pour eux).
En effet, celui qui fait plusieurs versements importants sur le PERP pendant sa carrière accumule très probablement une épargne importante  par ailleurs, en assurance-vie et/ou immobilier et/ou autres placements. Car sinon, s’il n’a que très peu d’épargne par ailleurs, il serait inconscient de sa part de faire des versements importants sur le PERP non récupérables avant 10, 20 ou 30 ans, alors qu’il aura besoin peut-être de cet argent plus tard, si lui ou son conjoint ont un jour des besoins élevés en trésorerie (accident de la vie, chômage, création d’entreprise, etc.).
Tout cela pour dire que du coup, cette personne disposera à la retraite, non seulement de ses retraites obligatoires, mais aussi de sa rente PERP et enfin des revenus de son épargne  substantielle qui aura logiquement bien augmenté. Et comme par ailleurs il n’aura plus d’enfant à charge, son TMI à la retraite va être élevé, au moins aussi élevé que son TMI moyen de sa vie active.

Dernière modification par parisien (29/05/2014 20h23)

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#18 29/05/2014 21h41 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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parisien a écrit :

Rien que cette erreur no.2 détruit toute la démonstration que le PERP est financièrement meilleur que l’AV.

Pour reprendre vos différents points, je vais oublier les 10% et les légendes urbaines.

Simulation TMI 41% pendant activité et à la retraite, doublement du capital placé avant la sortie.

PERP 100 devient 200 TMI 41 donne 82 et 7.1 de PS donne 14.2 soit 200-82-14.2= 103.8

Av 59 ( 100-41 d’IR) devient 108 pas de PFL puisque jamais de dépassement des 4600-9200 et PS de 9.1 ( 59 de PV x 15.5%) 108-9.1= 98.9

Ai-je toujours détruit la démonstration? Je ne sais comment faire plus défavorable au PERP ( pas les 10% ni baisse de TMI qui concerne une part non négligeable de la population, puisque le DREES estime la perte de revenus des retraités de 25% en moyenne mais je ne retrouve pas le lien) et plus favorable à l’AV puisque pas de PFL sur les PV.

Mon propos est surtout de dire que plus la base de départ dans le placement est élevée est plus les chances de sortir une somme importante au final.

Heureusement, chacun est libre de ses choix d’investissement.

Carpediem


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#19 29/05/2014 22h06 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Hum : 59 * 2 = 118, et pas 108… AV termine à 108.9 avec ces hypothèses, un peu mieux que le PERP.

Autre inconvénients avec le PERP : le taux de conversion en rente (pas terrible), les perf des contrats (pas terribles bien souvent) et les frais sur la rente,  (soit en tout le fait qu’il semble que la perf sera meilleure si on génère sa propre rente à partir du contrat AV), et impossibilité de nantir (comparé à AV), qui contrebalancent plus ou moins l’avantage du PERP de sortir du patrimoine ISF, mais pas facile de chiffrer précisément tout ceci.


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#20 29/05/2014 22h40 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Cher Carpediem,

Votre démonstration s’améliore mais comporte toujours une erreur (quelque peu grossière)  qui l’invalide!
Vous écrivez "Av 59 ( 100-41 d’IR) [double et] devient 108" Or 59x2 font 118 et non 108 et du coup votre nouvel exemple, avec 10 euros en plus pour l’AV, montre encore une fois que l’AV est financièrement meilleure  que le PERP.
Mais pour être fair play, je précise que si au lieu de supposer que l’épargne doublait, que ce soit dans l’AV que le PERP, vous aviez supposé que l’épargne quadruplait, alors là oui, le PERP se serait montré financièrement supérieur à l’AV.

Cela résulte en fait de ce que je sous-entendais dans un post précédent: L’épargne en sortie de PERP (ou d’AV) est formée de deux parties:
- A: le(s) versement(s) de l’épargnant sur le PERP ou l’AV
- B: les revenus générés par A dans le PERP ou l’AV pendant la phase d’épargne.

En sortie d’AV, A n’est pas imposé (logique, c’est le versement en entrée, ce n’est pas un revenu) et B est imposé seulement aux PS de 15,5% (je ne fais que reprendre vos hypothèses).

En sortie du PERP, A et B sont tous les deux imposés à l’IR et à 7,1% de CSG-CRDS, imposition compensée partiellement par le fait qu’en entrée A est déductible de l’IR.
Cela montre donc que B est  traité plus favorablement par le PERP que par l’AV, sur le plan fiscal, IR et PS, (car 7,1% est inférieur à 15,5%) mais qu’à l’inverse A est bien mieux traité par l’AV que par le PERP.

Dans votre avant-dernier post, votre démonstration échouait car vous preniez implicitement le cas d’un épargnant très proche de la retraite (B = zéro) et donc A est prépondérant par rapport à B et donc l’AV se retrouvait le meilleur choix, contredisant votre démonstration.
Vous échouez aussi dans votre dernier post, où l’épargne double (B = A et pas bien plus élevé que A).

En revanche, si l’épargne quadruple (B = 3A), alors B devient prépondérant devant A et comme B est mieux traité par le PERP, alors la balance globale penche là en faveur du PERP.

Le problème est que dans la vraie vie, les épargnants font surtout de gros versements sur le PERP seulement pendant les douze années précédant leur départ en retraite et plus de 50% voire 75% de l’épargne est alors investie dans le fonds en euro rapportant 3% par an. Dans ces conditions, il n’y a aucune chance que l’épargne quadruple ou même double. Donc on se retrouve mécaniquement dans les situations où B est inférieur ou égal à A, donc les situations où l’AV est financièrement plus intéressante que le PERP.

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#21 30/05/2014 13h34 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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GoodbyLenine a écrit :

Hum : 59 * 2 = 118, et pas 108…

Oups:, Promis j’arrête les simulations après le barbecue et/ou le rosé…et vraiment désolé de cette grossière erreur.

Carpediem


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#22 30/05/2014 13h59 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Merci à tous les deux parisien et carpediem, ce petit débat était très instructif. Je n’avais pas conscience de cet effet PS sur toute la rente (la partie correspondant aux versements incluse) et c’est effectivement un gros point noir et je me demande jusqu’à quel point ce n’est pas une erreur du législateur (plutôt qu’une volonté).

Xavier

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#23 30/05/2014 14h42 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Je rajouterai que nous ne savons pas quelle sera la fiscalité dans le futur.

Et souvent ce que l’état donne à l’entrée il le reprend à la sortie. CQFD.

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#24 02/06/2014 00h03 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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Un point qui n’est pas évoqué, c’est l’exonération du PERP au regard de l’ISF. En cette période de taux bas, c’est un élément non négligeable. Mon perp me sort 4,3 % net de tout prélèvements (3/70%), alors que l’AV me sert 1,5 % (3/100%-ps- 1% isf). Avec l’effet boule de neige (le surcroît de rémunération produit chaque année et j’ai encore 30 ans jusqu’à la retraite) et la conservation des 30, je n’ai aucun mal à dépasser l’AV, d’autant que le différentiel ISF demeure pendant la période de versement de la rente. Quand à la double taxation aux PS, elle sautera un jour via une QPC. Pour moi, le PERP est le meilleur outil pour une poche obligataire.

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#25 02/06/2014 06h54 → PERP : votre avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ? (perp retraite)

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bet a écrit :

Quand à la double taxation aux PS, elle sautera un jour via une QPC

Je ne serais pas aussi optimiste que vous. Cette double taxation à la CSG-CRDS existe aussi pour la fraction des retraites obligatoires (Sécu, Agirc, Arrco, CIPAV, etc.) payée par les salariés (ce qu’on appelle la part salariale). En effet, la part salariale des cotisations à ces retraites  n’est PAS déductible de la CSG-CRDS (la preuve: l’assiette de la CSG-CRDS est le salaire brut et pas le salaire net après cotisations), alors que les futures retraites Sécu, Agirc, etc. sont bien soumises à CSG-CRDS.
Du coup, l’enjeu financier pour l’Etat est colossal, plusieurs centaines de fois plus élevé que si c’était limité au PERP. L’Etat ne pourra pas se permettre de perdre devant les tribunaux là-dessus et fera tout pour faire échec à toute condamnation. Conclusion: pour les retraites obligatoires, par définition, l’épargnant ne peut rien faire puisqu’il ne contrôle pas son salaire (sauf cas particuliers, par ex. le président d’une SAS qui peut jouer sur la répartition salaire/dividende). Mais pour les retraites facultatives comme PERP ou Préfon, il peut agir en ne cotisant pas.

Le reste de votre message est factuellement correct mais pas convaincant pour l’immense majorité des épargnants:
- quel est le pourcentage des épargnants qui est à l’ISF à 1% (patrimoine imposable, après abattement de 30% sur résidence principal et exonération outil de travail >= 2,6 M€) et ce dès 30 ans avant la retraite?
- et même la personne rare qui serait dans ce cas a-t-elle intérêt à être pendant des décennies sur le fonds en euro, qui ne rapporte pas grand chose? On peut rétorquer qu’une partie de l’épargne de chacun doit être sur le fonds en euro, et tant qu’à faire, autant que ce soit sur le PERP. Sauf que l’intérêt du fonds en euro en AV est d’être disponible à tout moment en cas de besoin. Ce n’est pas possible pour le PERP où l’argent est indisponible la vie entière.

Autre inconvénient du PERP à cet égard: il oblige en pratique à être en grande majorité sur le fonds en euro (qui rapporte peu, encore une fois) dès 50-55 ans et à 100% dès 58-62 ans, alors qu’on peut rester sur un mixte de par ex. 60% actions/40% fonds en euro la vie entière, sur AV. Du coup, le PERP va très probablement rapporter beaucoup moins que l’AV, malgré l’avantage ISF.
Pourquoi basculer sur le PERP à 100% sur le fonds en euro? C’est parce qu’à 60-65 ans, l’assureur va convertir le capital dans le PERP en rente viagère. Du coup, il est trop risqué pour l’épargnant PERP de rester à 60% en actions. Car si krach boursier quelques mois avant la date de conversion (date que l’épargnant pourrait certes reculer, mais d’assez peu en pratique) et si ce krach dure par ex. 5 ans avant un fort rebond, l’épargne sera convertie à son niveau bas avant ce rebond et la rente sera durablement amputée, à vie. D’où l’obligation de prudence dans le placement, qui se traduira inéluctablement par un rendement plus faible qu’en AV.

Dernier point: l’avantage ISF du PERP n’est pas aussi élevé qu’il y parait. Comme chacun sait, on peut gommer tout ou partie de son ISF en investissant au capital de PME.

Dernière modification par parisien (02/06/2014 06h56)

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