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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 08/04/2013 01h28 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Que pensez-vous de ce rapport (accessible sur résumé et texte intégral du rapport Berger-Lefebvre) ?

J’en ai lu une analyse (sur le site de l’APPSCPI), qui estime qu’il pourrait y avoir un impact sur les SCPI ou/et SIIC, et qui indique notamment : 

…/… L’épargne investie en assurance-vie serait ainsi dirigée vers des actifs certes plus risqués mais plus utiles à l’économie et aux entreprises.

L’immobilier d’entreprise est la principale raison d’être de la pierre-papier. Elle permet aux épargnants d’investir collectivement sur ce segment, en s’affranchissant des difficultés voire d’une impossibilité d’intervention directe, lourde et compliquée. La perspective est d’autant plus prometteuse pour la pierre-papier que les rendements des contrats € sont devenus indigents ces dernières années.
Les SCPI ont déjà tiré partie de ce reflux puisque leur distribution par le biais des contrats d’assurance-vie a représenté en 2012 entre 10 et 30 % pour certaines.

La nouvelle donne pourrait aussi profiter aux sociétés d’investissement immobilier cotées (SIIC) si des unités de comptes spécialement investies sur ce compartiment de la cote sont créées. Ce serait un retour en grâce notable, après leur exclusion des plans d’épargne en action (PEA) il y a un an.

La pierre-papier reste bien vivante. Mais elle a besoin aussi de stabilité.

Mots-clés : rapport; berger; lefebvre; épargne; financière


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#2 08/04/2013 11h16 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Bonjour GBL,

C’est peut-être bien de la part du Gouvernement de vouloir canaliser l’épargne vers les entreprises, mais le problème c’est que les épargnants ont déjà été pas mal échaudés par les opérations précédentes.

Exemple : les FIP/FCPR qui sont des catastrophes.

Le rapport le dit bien : les français veulent une épargne liquide et garantie. Partant de là …

Mais tenter de vouloir développer l’investissement vers les PME par l’incitation fiscale est assez pragmatique dans l’essence (c’est suffisamment rare pour un gouvernement qu’il faut le noter) : le législateur a bien compris qu’il est assez vain d’éduquer le bon peuple sur l’épargne (notions de rendement/risque, liquidité, cycles économiques et boursiers) alors que "réduction d’impôt" ça fait immédiatement tilt chez le Français, même si ça lui coûte du patrimoine.

Il est quand même très courant de voir des gens faire des donations de 150 ou 300 k€ pour économiser 15 k€ d’impôts. Personnellement dans un tel montage, ce que je vois c’est que je n’ai pas économisé 15 k€, mais que j’ai 300 k€ de patrimoine en moins ! Alors c’est sûr, ça fait payer moins d’ISF …

Il n’empêche que, à mon sens, l’investissement dans des PME non cotées n’est pas vraiment quelque chose qui doit être pratiqué par l’épargnant non averti.

Ensuite on retrouve le caractère dogmatique de tout gouvernement en ce qui concerne l’épargne salariale, qui est pointée comme étant trop favorisée. Certes, on peut se poser la question des niches fiscales, mais d’un autre coté on nous rabat sans cesse les oreilles avec les "patrons voyous" et les "actionnaires" qui "s’enrichissent sur le dos des salariés".

Les sociétés par actions permettent justement à tout le monde de récolter une partie de ces bénéfices en devenant propriétaire de l’entreprise. Cela me paraît une juste mesure de répartition des richesses (si c’est ce que l’on souhaite) de faciliter l’accès des gens au capital. Une sorte de capitalisme social en fait. Je pense d’ailleurs que ce n’est pas assez développé … Si beaucoup plus de gens en France étaient des actionnaires, le regard sur l’entrepreneur serait différent.

A côté de ça, j’ai trouvé les graphiques de répartition du patrimoine inclus dans ce document très intéressants. Il y a aussi un bon tableau synthétique des différents régimes fiscaux suivant les produits (tableau 1, page 26) qui sera très utile aux personnes débutant l’investissement.

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#3 08/04/2013 12h33 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Comme Derival.

Et puis je trouve que l’on prend les choses par le mauvais bout.

Nous avons un déficit d’investissement parce que nous n’avons pas de vrai fonds de pension et parce que la fiscalité change tout le temps.

Si les PME françaises ont autant de mal à se financer côté capitaux-propres, c’est parce qu’elles ont une faible profitabilité, un taux de mortalité élevé, et que le ROI post-impôt pour l’actionnaire est simplement trop faible du fait d’une fiscalité du travail et capital trop élevées.

A chaque fois on veut créer des incitateurs (comme le pb de logement en France, qui est surtout due à une rentabilité de l’investissement résidentiel post-impôt très médiocre - en dehors de la Plus Value aléatoire) alors que le pb est amont.

Maintenant c’est sûr que tout l’argent placé à long terme en fonds EUR dans les AV est une aberration économique !

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#4 08/04/2013 13h16 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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J’ai toujours pensé (et je continue à) que contraindre les gens à orienter leur épargne plutôt que de créer "une vraie incitation" (les gens y vont d’eux mêmes car ils trouvent cela intéressant) n’était pas une bonne chose et était voué à l’échec à un moment ou un autre.

Les fonds € sont une aberration mais paradoxalement l’état est "bien content" et conscient d’en profiter car il a besoin d’acheteurs de dette souveraine.

Dernière modification par roudoudou (08/04/2013 13h19)

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#5 08/04/2013 14h24 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Sauf erreur de ma part, du temps de DSK à Bercy, il y avait eu une tentative similaire de drainer l’argent des AV vers des entreprises, mais je crois que cela n’avait pas rencontré le succès escompté.


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#6 08/04/2013 15h25 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Pour ma part, je trouve assez pragmatiques la plupart des recommandations qui visent à :
   - stabiliser la situation à différents niveaux (sauf pour quelques situations où la fiscalité pourrait apparaitre trop avantageuse, sans justification particulière, comme les gros contrats AV uniquement sur fonds garantis, ou certaines utilisations de mécanismes contournant leur esprit initial ou disfonctionnant) 
   - inciter l’épargne à aller vers les actions de PME/ETI surtout pour les gros patrimoines, tout en limitant l’avantage fiscal associé à quelque chose de raisonnable.

Je suis assez d’accord avec les remarques de Derival.

J’ajouterais un autre aspect : ce rapport affirme que "financement global de notre économie est donc correctement assuré pour un coût globalement assez bas", ce qui constitue un autre solide pilier de notre économie (expliquant sans doute aussi un peu le taux auquel la France peut emprunter). On remarque cependant des fragilités, par exemple des "dettes fournissuers" élevées (plus qu’en Allemagne), l’intermédiation importante (qui met en évidence le rôle positif des banques et assureurs, mais aussi les risques associés)

Pour la remarque de l’IH sur "on prend les choses du mauvais côté", je dirais que je n’attendais pas d’un rapport sur l’épargne financière de discuter du taux d’imposition global de l’activité économique. Je ne crois pas qu’il soit facile (voire même réalisable) de tout remettre à plat, pour le reconstruire différemment, pour obtenir un système équilibré, respectant l’intérêt général, et tenant compte de ce qui est possible/souhaité/mérité par les différents acteurs économiques, sans générer (au moins au départ) encore plus d’effets nuisibles, de rentes de situations, etc.
Enfin, il me semble paradoxal (voire contradictoire) de réclamer en même temps une stabilité dans le temps de la fiscalité, et des évolutions importantes à la baisse des charges des entreprises pour en améliorer la rentabilité (il faudrait alors bien reprendre cet argent ailleurs, ou déstabiliser significativement autre chose du côté des dépenses de la puissance publique, ou encore augmenter la dette). 

Lez fonds €uros répondent aux besoins/demandes d’une majorité des français … qui souhaitent garanti + liquidité (sans réaliser que risquer plus à long terme sur 5 ou 10% du montant ne rajoute guère de risques, et devrait être profitable pour tous, ni les risques des fonds €uros), comme à ceux de l’état et des entreprises qui émettent des obligations. Pourquoi parler d’aberration économique ?   
(Note : l’augmentation du plafond des LA et LDD va dans le même sens… en plus liquide, et plus accessible à plus de monde)

En ce qui concerne les contrats AV DSK ou NSK, j’ai eu beaucoup de mal à en trouver un moi-même (J’en ai un chez Fortuneo avec uniquement l’UC Elan Midcap France FR0007387071). Je ne suis pas vraiment sur de ce qui se passera quand je voudrai en sortir… En plus d’inciter les épargnants, il faudrait aussi … inciter les assureurs à proposer le produit !

Il y a aussi une marge de progression au niveau culturel, en permettant à plus de français de comprendre vraiment ce qu’est un actionnaire, pour appréhender son rôle positif aussi bien que son potentiel rôle négatif, en dehors de toute doctrine (même si chacun restera libre de pondérer les aspects positifs et négatif comme bon lui semble, mais en meilleure connaissance de cause). Ce point n’est évoqué nulle part dans ce rapport. Peut-être faut-il le considérer comme hors-sujet. Peut-être est-il aussi politiquement incorrect…


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#7 08/04/2013 17h26 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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GoodbyLenine a écrit :

je dirais que je n’attendais pas d’un rapport sur l’épargne financière de discuter du taux d’imposition global de l’activité économique. Je ne crois pas qu’il soit facile (voire même réalisable) de tout remettre à plat, pour le reconstruire différemment, pour obtenir un système équilibré, respectant l’intérêt général, et tenant compte de ce qui est possible/souhaité/mérité par les différents acteurs économiques, sans générer (au moins au départ) encore plus d’effets nuisibles, de rentes de situations, etc.

Oui, c’est plus difficile de remettre à plat et n’est pas l’objet du rapport ! :-)

GoodbyLenine a écrit :

Lez fonds €uros répondent aux besoins/demandes d’une majorité des français … qui souhaitent garanti + liquidité (sans réaliser que risquer plus à long terme sur 5 ou 10% du montant ne rajoute guère de risques, et devrait être profitable pour tous, ni les risques des fonds €uros), comme à ceux de l’état et des entreprises qui émettent des obligations. Pourquoi parler d’aberration économique ?

Ce qui est une "aberration", c’est que l’épargne longue des français aillent dans des fonds EUR (cad obligataire) et non sur les marchés actions. Mais cela dit je n’ai pas de stats sur le sujet, je me fourvoies peut-être.

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#8 08/04/2013 17h46 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Ce qui me semble désesperant c’est qu’on va encore expliquer à ceux qu ont souscrit des contrats d’assurance vie avec plus de 500 K€ que les régles vont changer et que s’ils veulent profiter des avantages pour lesquels ils ont signés ils seront forcés de souscrire à des produits différents avec moins de garantie, une renta aléatoire et des frais importants ( et oui je doute fort que les banquiers-assureurs sortent des produits avec moins de frais que les fonds Euros actuels s’ils ont à gérer en plus des prets aux PME).

Encore une fois la méme méthode, difficile de se projeter sur le long terme …

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#9 08/04/2013 20h45 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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InvestisseurHeureux a écrit :

on prend les choses par le mauvais bout.

Nous avons un déficit d’investissement parce que nous n’avons pas de vrai fonds de pension

Hé oui! Mais allez dire ça aux petits français…

InvestisseurHeureux a écrit :

Maintenant c’est sûr que tout l’argent placé à long terme en fonds EUR dans les AV est une aberration économique !

GoodbyLenine a écrit :

…/… L’épargne investie en assurance-vie serait ainsi dirigée vers des actifs certes plus risqués mais plus utiles à l’économie et aux entreprises.

Qu’est-ce qui est une aberration, pour être très précis : que de l’argent soit placé en AV par des épargnants, ou plutôt que cet argent soit ensuite utilisé pour financer des dettes publiques à taux réel nul ou négatif, et non des investissements rentables?

Il faut en effet prendre les choses par le bon bout.

Moi je veux bien que mon épargne placée en AV finance des investissements rentables, je ne demande même que cela, en tant qu’investisseur rationnel.

Il est rigolo le gars qui écrit ça sur le rapport : on a l’impression que les épargnants sont les méchants irresponsables, sauf que heureusement qu’elle est là cette épargne pour acheter aux états leur dette publique qui ne rapporte rien. Décidément, on continue toujours à compter l’argent deux fois, il me semble, non?

GoodbyLenine a écrit :

- inciter l’épargne à aller vers les actions de PME/ETI surtout pour les gros patrimoines

Oui. S’il y a une rentabilité au bout pour le patrimoine en question, qu’il soit gros ou moyen ou petit.

La problématique de l’investissement ne se réduit pas au simple problème de son financement.

Dernière modification par placementapapa31 (08/04/2013 21h52)

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#10 08/04/2013 23h05 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Bonjour a tous.
Ce que je déplore, c’est qu’une fois encore les règles vont changer.
Ce dont nous avons le plus besoin, c’est de stabilité fiscale.
L’épargnant sélectionne un produit en fonction de ses propres critères (appétence au risque, anticipation du rendement, projets personnels et bien sûr fiscalité de l’opération). Pourquoi le législateur entend-il à nouveau modifier la règle en cours de route ?
Financer des PME, c’est une bonne idée. Mais il n’est pas nécessaire de modifier les règles de l’AV.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#11 09/04/2013 11h19 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Il est intéressant de mettre côte à côte ces deux articles disponibles sur Boursorama : ici et .

Pour les pressés :

AFP a écrit :

M. Moscovici a enfin réaffirmé que les impôts n’augmenteront plus jusqu’à la fin du quinquennat, reconnaissant qu’"on atteint des taux d’imposition dans notre pays que beaucoup de gens jugent excessifs, des taux de prélèvement obligatoire qui ne peuvent pas être dépassés".

Edit-Place a écrit :

Le gouvernement travaille actuellement à son projet de loi de Finances pour l’année 2014. De nouveaux impôts pourront être décidés. C’est le cas notamment du secteur de l’épargne : une réforme de l’assurance-vie pourrait être engagée. Évoquée depuis longtemps, elle se concrétiserait avec des mesures sur la durée moyenne pondérée des contrats. L’assurance vie coûte en effet à l’État, chaque année, la somme d’1,2 milliard d’euros. On atteint 2,5 milliards pour l’épargne en actions.

Le plus intéressant c’est la différence de date de publication entre les deux articles : un jour.

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#12 09/04/2013 11h49 → Rapport Berger-Lefebvre sur l'épargne financière... (rapport; berger; lefebvre; épargne; financière)

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Lorsque le Gouvernement dit que "les taux d’imposition n’augmenteront pas", il parle en réalité des impôts sur les revenus du travail. Le reste ne semble pas concerné.

Mais bon, c’était pareil sous Sarkozy : l’augmentation des impôts sur le capital avait déjà été massive…. Et bien sûr comme on ne fait "qu’aligner la taxation des revenus du capital sur celle du travail", ça n’est pas une augmentation d’impôts.

On est pour ou on est contre, mais en tout cas d’un point de vue communication, c’est très très malhonnête.

Dernière modification par Geronimo (09/04/2013 11h50)

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