Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#51 12/07/2013 16h50 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   266 

Votre calcul de perf annualisée (si je l’ai bien compris) est faux car il ne prend en compte ni les intérêts composés, ni les apports/sorties.

Typiquement pour illustrer le premier point imaginez que vous investissez 1000€, et que vous faites 50% par an.

1000*(1+50%)^3=3375
(3375-1000)/1000= 237,5%, c’est bien votre perf globale.

Par contre, 237,5%/3 = 79% n’est pas votre perf annualisée (puisque c’est 50%).

Pour l’obtenir, vous devez utiliser la méthode que j’ai indiquée :
01/01/2011  l  1000
31/12/2013  l  -3375

Vous obtenez alors bien le taux annualisé de 50%.

Dernière modification par Geronimo (12/07/2013 16h56)

Hors ligne

 

#52 12/07/2013 16h56 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

voici pourtant la méthodologie appliquée pour mon prog Merops :

" Performance annualisée en %

C’est, pour un placement donné, sur une période donnée, sa performance ramenée sur une durée d’un an.
Le calcul associé tient compte de l’ensemble des flux financiers intervenus dans le cadre de ce placement (opérations, dividendes, frais, etc) et des dates de ces flux.
Il est aussi appelé calcul du taux de rentabilité interne (IRR = Internal Rate of Return).
En général exprimée en %, elle facilite les inter comparaisons, des placements et/ou des gestionnaires.
Nonobstant, des indicateurs complémentaires (risque, volatilité, etc) seront souvent requis pour apprécier la performance réelle de l’investissement.

Sous Mérops, à ce jour, les options suivantes ont été retenues :
mise en oeuvre d’une méthode actuarielle (vs une méthode linéaire) ;
calcul sur la totalité de la période considérée (depuis la 1ère opération recensée jusqu’à la VL) ;
année de base de 365,25 jours ;
inflation non intégrée.


le calcul est possible pour une transaction ou pour un portefeuille. "

Hors ligne

 

#53 12/07/2013 17h02 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   266 

Ok je n’avais pas vu que vous parliez de Merops, je croyais que vous parliez la méthode décrite juste avant mon intervention.

La différence est bizarre car les deux devraient utiliser la même formule du TRI (IRR en anglais). Êtes vous sûr de n’avoir oublié aucun flux de trésorerie ? La différence est grande ?

Dernière modification par Geronimo (12/07/2013 17h10)

Hors ligne

 

#54 12/07/2013 17h05 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

près de 4% de différence tout de même… étrange, je vais me tourner vers le support d’assistance du logiciel en question…

Hors ligne

 

#55 12/07/2013 17h14 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   266 

Par ailleurs, il est écrit ceci dans la description que vous indiquez :

"En général exprimée en %, elle facilite les inter comparaisons, des placements et/ou des gestionnaires."

C’est faux, il est même vivement déconseillé d’utiliser des TRI pour comparer des investissements.

"Nonobstant, des indicateurs complémentaires (risque, volatilité, etc) seront souvent requis pour apprécier la performance réelle de l’investissement. "

Sans oublier l’échéancier du flux du trésorerie et la durée d’investissement, qui sont déterminants !

Grosso modo la VAN permet de comparer deux investissements, le TRI donne la rentabilité de l’investissement choisi.

Dernière modification par Geronimo (12/07/2013 17h17)

Hors ligne

 

#56 12/07/2013 21h32 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   104 

La fonction tri(): Les mouvements de trésorerie doivent cependant avoir lieu à intervalles réguliers, par exemple, une fois par mois ou par an.
Je suppose que dans votre cas les intervalles sont irrégulier, donc vous devez faire le calcul pour chaque intervalle à l’aide d’un tableur.

formule de calcul:  taux =(Vf/Vi)^(1/a) -1

Hors ligne

 

#57 12/07/2013 22h15 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

mes apports en liquidités sont effectivement irréguliers, et pour des montants fluctuants

ça devient réellement compliqué cette histoire… n’existe-t-il donc pas un fichu programme, freeware, feuille excel ou autre, capable de calculer un fichu taux de rendement/performance en annuel ?

On arrive à déceler la couleur bleu cobalt d’une exoplanète à plus de 60 années-lumière, et nous voici arrivés à 3 pages de discutions et 55 messages pour en arriver au même point d’indécision, c’est quand même extraordinaire ! http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/0048.gif

Hors ligne

 

#58 12/07/2013 22h26 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

bon, je me résigne, demain je me mets à XLsAsset, je vais devoir entrer plus de 200 opérations sur pratiquement 2 ans de portif….
…mais avec toujours un TRI qui d’après l’ami PVBE, nécessiterait une régularité dans les apports
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Endormi/0029.gif

Dernière modification par christian (12/07/2013 22h28)

Hors ligne

 

#59 13/07/2013 00h21 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   266 

@pvbe : la fonction d’excel tri.paiements() que j’indiqué prend en compte  les flux de trésorerie irréguliers.

Hors ligne

 

#60 16/07/2013 09h25 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   103 

rb01 a écrit :

Je ne comprends pas trop cette notion de "choix du moment", est ce que ca serait possible de détailler ?

Bonjour rb01, désolé pour le délai de réponse…
En fait, l’argumentation en faveur du TRI par opposition à la valeur de la part est basée sur le fait que le TRI prend en compte le moment où l’on investit. C’est là qu’on a le "choix" d’investir ou pas, en fonction du contexte. A contrario, la méthode qui utilise la valeur de la part (donc celle que j’utilise) ne tient pas compte de ce moment. Et c’est pour cela que je la préfère, car je considère que ne pas investir est déjà un choix d’investissement. Est-ce plus clair ?

Hors ligne

 

#61 20/07/2013 23h34 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

pour poursuivre dans ce domaine intéressant, je vais aborder non pas le "rétroviseur" sur le rendement du portefeuille, mais les moyens de faire des projections et simulations.
grâce à votre aide, j’ai réussi à obtenir un TRI annualisé, OK ;

doté de ces éléments, je me demande s’il est possible, à partir de là, d’effectuer une projection pour avoir un objectif de capital à X années.

Par exemple, je fixe un objectif à terme de 300000 euros de capital sur un portefeuille, sur 10 ans, avec un total de 15000 euros d’apports par année : quel TRI minimal devrais-je maintenir pour arriver à ce montant final ? Sachant que la grosse inconnue reste l’influence de l’irrégularité  des apports à venir - pour une somme annuelle fixe de 15000 euros certes, mais injectée au moyen de plusieurs apports, de façon irrégulière, au fil des douze mois de chaque année-

Je sais qu’il y a sur le net pléthore de calculettes pour simuler une épargne, mais le taux annuel utilisé sur ce type de simulateur ne me semble pas vraiment avoir les mêmes "propriétés" qu’un TRI annualisé : ce taux "lambda" ne prendra pas en compte la pondération apportée par l’irrégularité des versements (=dates ou montants des liquidités versées…) comme le ferait un TRI.

Vous m’avez démontré que l’irrégularité des apports peut influer sur le taux de rendement, et le curseur de taux "lambda" utilisé sur ces simulateurs d’épargne en ligne ne prend pas en compte cette propriété particulière.
Si dès le début on est dans l’erreur, en y ajoutant le travail des intérêts composés année après année il y aura donc logiquement une amplification des inexactitudes de départ - j’en déduis que l’estimation du montant du capital final à l’échéance voulue, sera certainement inexacte en utilisant ce type de simulateur d’investissement. Cette différence au final sera-t-elle vraiment conséquente, je n’en sais rien…

Si mon raisonnement se tient, exit donc ce type de simulateurs quand les apports de liquidités sont irréguliers, et ce même si la somme annuelle apportée au portefeuille est fixe et invariable sur les dix ans à venir.

Mais que reste-t-il comme alternative pour effectuer une telle projection et déterminer le TRI annualisé minimal nécessaire pour arriver à l’objectif de capital fixé…
Faudra-t-il faire une projection en mentionnant obligatoirement une régularité dans les apports ? 

Voilà, je ne sais pas si je suis clair dans l’exposé de ces éléments  http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Confus/roule-yeux.gif

Dernière modification par christian (21/07/2013 09h14)

Hors ligne

 

#62 21/07/2013 08h45 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   104 

Le moment des apports influence le taux final, mais si le montant et la périodicité de l’apport est irrégulier, il est difficile de faire une projection précise.

Influence de la période des apports:
Versement unique en début de période =TAUX(10,-15000,0,300000) =14,69%
Versement unique en fin de période =TAUX(10,-15000,0,300000,1) =12,30%
Versement mensuel =TAUX(120,-1250,0,300000)*12 =12,72%

Il est également peu probable que vous puissiez avoir un rendement de 12 à 15%, basez vous plutôt sur un rendement de 8% et si vous êtes prudent de 6%.

Hors ligne

 

#63 21/07/2013 09h14 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

merci pvbe
je n’ai pas précisé que les chiffres donnés ci-dessus étaient quelconques, je les ai jetés là à titre d’exemple
l’irrégularité de mes apports au fil des mois, même si le montant annuel est invariable, reste donc un obstacle à toute simulation.

pensez-vous qu’en instituant une rigoureuse périodicité dans mes apports, je puisse faire une projection fiable telle que l’on trouve sur ce type de simulateur : 11 milliards d’euros d’actifs investis pour nos adhérents

ce qui m’intéresse, c’est qu’en ayant une idée précise :
- du montant de mes apports de liquidités réguliers (en mensualisant si nécessaire donc…)
- de la date ou je vais entrer en possession de mon capital
- de la durée de l’investissement

Je puisse dès lors "bouger" le curseur du taux de rendement pour déterminer un taux minima à maintenir, afin d’arriver à un objectif précis (et raisonnable…) de capital final… 

Pour y parvenir, il semble incontournable de devoir obligatoirement en passer par la mise en place d’apports réguliers de type mensuels pour "coller" aux paramètres de ce genre de projection.

Hors ligne

 

#64 21/07/2013 09h55 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

expérience édifiante :
j’ai repris mon portefeuille qui affiche à ce jour un TRI annualisé de 12.61% - avec des apports clairement irréguliers

j’ai fait le total de mes apports puis je l’ai "mensualisé" en répartissant cela équitablement sur chaque mois de détention de mon portefeuille

ma feuille excel (construite sur les bons conseils de Geronimo), affiche désormais un TRI annualisé de près de… 18% !

près de 4% de différence sur le TRI, selon que les apports soient réguliers ou non…
l’impact du facteur "périodicité des apports" est bien plus grand que je ne le pensais. Et du coup je comprends mieux les inexactitudes affichées par mon logiciel merops qui "mensualise" automatiquement et n’apporte aucune pondération dans les apports de liquidités.

Excusez-moi si tout cela vous parait redondant et naïf, mais je découvre toutes ces subtilités et soit-dit en passant je trouve cela réellement passionnant.

Hors ligne

 

#65 21/07/2013 10h42 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   554 

Personnellement, quand je me suis fixé mes premiers objectifs (il y a déjà pas mal de temps donc), j’ai annualisé les apports que je ferais pour avoir un scénario de pire cas : c’est à dire que ce que j’apport jusqu’à la fin de l’année est considéré comme non rémunéré.

Je ne sais pas si cela peut vous aider, mais c’est le choix que j’ai fait.

Hors ligne

 

#66 21/07/2013 19h00 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   266 

@ Christian
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous ne souhaitez pas utiliser la fonction TRI.PAIEMENTS d’Excel ?
Celle ci donne exactement le résultat que vous recherchez, et fonctionne parfaitement pour les versements irréguliers. Et en plus, elle est gratuite !

Dernière modification par Geronimo (21/07/2013 19h00)

Hors ligne

 

#67 21/07/2013 19h12 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

C’est ce que je fais Geronimo, grâce à vos conseils. Comme écrit plus haut, cette fonction sur excel est un excellent outil pour jauger du rendement de mon portefeuille, mais je cherche désormais un moyen de mettre en place une simulation sur les dix ans à venir, avec un objectif de capital. Or, ce n’est pas évident lorsque comme moi, on effectue des apports irréguliers (pour une somme totale annuelle pré-déterminée je le rappelle). Pour réaliser une telle projection, il me faudra (je me suis rendu à l’évidence) solliciter un taux calculé à partir de versements de liquidités réguliers et ponctuels, sans cela pas de solution fiable.

Hors ligne

 

#68 21/07/2013 19h29 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   266 

Reprenez la variabilité de vos apports passés et reproduisez la pour vos apports à venir, ça vous donnera déjà une idée.

En clair :
pour une année N passée, calculez l’apport moyen mensuel (=apport annuel divisé par 12)
pour chaque mois de cette année N, divisez l’apport réel par l’apport mensuel moyen calculé précédemment.

Vous avez donc une série de 12 coefficients (un par mois).

Pour une année M future, vous connaissez votre apport annuel.
Divisez cet apport par douze.
Pour chaque mois, multipliez le chiffre obtenu  par le coefficient calculé précédemment, ce qui vous permet de reconstruire une année entière.

Si vous avez plusieurs années d’historique, refaites la première partie plusieurs fois pour avoir plusieurs jeux de coefficients.

Hors ligne

 

#69 21/07/2013 19h35 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   36 

Excellent, je vais m’y atteler scrupuleusement dès ce soir, merci encore Geronimo !

Hors ligne

 

#70 30/09/2013 20h49 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   188 

Bonjour,
je vous signale que nous avons écrit un article sur ce sujet (car pour nous non plus tout n’était pas clair au départ) et dont nous espérons qu’il pourra être utile :
Calculer la performance de son portefeuille | Valeur bourse
Bonne soirée,
JL


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

Hors ligne

 

#71 11/10/2013 11h23 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   188 

Bonjour
bien qu’ayant écrit l’article dont je parlais plus haut je suis tout de même étonné. Depuis 15 mois mes perf sont :
- sur la part : +31 %
- sur le portif (TRI) : +37 %
La différence parait importante non ? (même s’il est vrai que j’ai injecté pas mal d’argent avant la montée fulgurante de cet été).
Cela ne pose-t-il pas la question des performances que l’on voit afficher sur ce site par les uns et les autres ?
JL


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

Hors ligne

 

#72 11/10/2013 13h18 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   554 

Absolument ! Dans l’industrie, il est convenu de mettre la performance de la part (ce que je fais en tout cas), mais c’est un éternel débat…

Hors ligne

 

#73 11/10/2013 14h20 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   52 

Pour mon PEA, le montant est figé donc une seule (grosse) part!

Hors ligne

 

#74 11/10/2013 14h29 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   119 

Cela dépend ce qu’on cherche : pour un gérant qui ne maitrise pas les entrées et sorties de capitaux, c’est la performance de la part qui est le témoin de la performance du gérant (et donc logiquement utilisée dans l’industrie de gestion de capitaux).

Pour un portefeuille personnel, ce qui compte c’est surtout l’argent que vous gagnez y compris en choisissant bien vos entrées de capitaux, donc la meilleure mesure de la performance est le TRI. Pour le mien, c’est bien cet indicateur que je regarde avant tout !

Dernière modification par julien (11/10/2013 14h30)

Hors ligne

 

#75 15/02/2014 11h05 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Membre
Réputation :   336 

Bonjour,

je rebondis sur ce post, car j’essaye de calculer la performance mensuelle d’un portefeuille initié en juillet 2013…
J’ai essayé plusieurs "méthodes", mais je n’obtiens jamais les mêmes chiffres…

Sur le site Zignals, qui propose une gestion en ligne de portefeuilles, je lis :

- Return On Capital : 4,50%
- Evolution 2013 : +10,3%

Août 2013 : +0.63 %
Sept 2013 : +2.20 %
Oct 2013 : +3.01 %
Nov 2013 : +0.62 %
Déc 2013 : +0.74 %
Janv 2014 : -3.04 %

Je ne comprends pas comment Zignals arrivé à +10.3 % de juillet à décembre 2013 ?!?
Le "Retun On Capital est-il l’équivalent du "TRI annualisé" ?

---

Avec XLS Portfolio, j’obtiens :

- TRI annualisé de 4.81%

Si je calcule l’évolution avec la valeur de la part (je n’ai pas pensé à mettre à jour le portefeuille régulièrement et à date fixe - ex: tous les 1er du mois - donc je n’ai pas une valorisation régulière et mensuelle…) :

Valeur part au 31.08.2013 : 100
Valeur part au 01.11.2013 : 102.52 (soit +2.52% en 2 mois, soit +1.26% mensuel en Sept Oct)
Valeur part au 31.12.2013 : 102.34 (soit - 0.17% en 2 mois, soit - 0.085% mensuel en Nov Déc)
Valeur part au 30.01.2014 : 99.58 (soit -2.76% mensuel) 

Des résultats très différents de ceux donnés par Zignals…

---

Enfin, à la lecture de ce topic, j’ai fait une petite feuille Excel avec la fonction TRI.Paiements.
Je l’ai utilisé pour un calcul d’évolution mensuelle (en divisant la valeur obtenue par 12).
Je ne sais pas s’il est possible d’agir ainsi…

Ca donne ça :

L37 - Septembre 2013
L38 - 31/08/2013     4751,97
L39 - 15/09/2013     1000
L40 - 30/09/2013     -5889,82
L41 - Rendement       3,09

où…
1000 est l’apport de liquidités
4751.97 la valeur du portefeuille au 31.08.2013
5889.82 la valeur du portefeuille au 30.09.2013

le rendement de 3.09 est calculé avec la formule :
=(TRI.PAIEMENTS(B38:B40;A38:A40))*100/12

J’obtiens les résultats suivants, encore différents des précédents :

Août 2013 : + 0.91 %
Sept 2013 : + 3.09 %
Oct 2013 : + 3.57 %
Nov 2013 : + 0.23 %
Déc 2013 : + 0.27 %
Janv 2014 :+ 1.64 % (???)

---

Si quelqu’un a la réponse, notamment sur ma bidouille Excel, merci d’avance.

Frédéric

Dernière modification par maxicool (15/02/2014 11h08)


Parrain Linxea - Bourse Direct - Binck - Fortuneo - WeSave : code FV1975 -  YOMONI - Contact

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech