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#26 12/05/2013 14h34 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Il me semble que le message 101 de cette file LOGICIEL - xlsPortfolio : suivre facilement son portefeuille d’actions (5/50) repond a la question.

Effectivement l’evolution de la valeur de la part ne suis pas l’evolution du capital, et dans certains cas particuliers, cela parait meme contre-intuitif :

Pour illustrer le propos de Nikki dans le poste 101 :

Nikki a écrit :

Mathématiquement, ca peut arriver d’être en perte latente en euros malgré une VL qui a monté.
Pour caricaturer, on peut imaginer une forte hausse initiale avec peu de capital, et un gros apport de fonds suivi d’une petite baisse.

t0 :Le portefeuille vaut 100 et contient une part
t1 :apres une hausse de 100% le portefeuille vaut 200 et contient une part
t2 :Un achat de 50 parts a 200 a lieu. Le portefeuille vaut 10200 pour 51 parts
t3 :une legere baisse des marches ramene la valo du portefeuille a 10000 euros.

Sauf erreur, dans un tel cal, la valeur de la part vaut 196 vs 100 en t0 alors que le capital a subi une perte de 100 euros

Dernière modification par Thomas (12/05/2013 15h13)


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#27 12/05/2013 19h39 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Pour résoudre le problème, l’apport doit toujours être comptabilisé en tranche de 100€ (ou, dans le cas général, de la valorisation initiale d’une part à t0), sinon vous mélangez des apports et des plus values.

Pour reprendre votre exemple :

t0 :Le portefeuille vaut 100€ et contient 1 part
t1 :apres une hausse de 100% le portefeuille vaut 200€ et contient 1 part
t2 :Un achat de 100 parts a 100 a lieu (100*100 au lieu de 50*20). Le portefeuille vaut 10200 pour 101 parts (100 nouvelles parts et non 50)
t3 :une légère baisse des marches ramène la valo du portefeuille a 10000 euros.

Dans un tel cas, la valeur de la part vaut 99€ vs 100€ en t0, ce qui reflète bien une perte de 100€ que le capital a subi.

Dernière modification par Geronimo (12/05/2013 19h43)

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#28 12/05/2013 21h00 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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@ Geronimo : pas du tout.

A t1 votre portefeuille contient une part et vaut 200 €. C’est donc qu’une part vaut 200 €. Vous ne pouvez donc pas acheter des parts a 100 €.

Je vois que ce sujet est moins bien compris que ce que je pensais. Je vais essayer de rediger quelque chose du genre tutoriel sur le sujet.

JL


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#29 12/05/2013 22h11 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonsoir,

@Thomas : c’est exactement ça

@Geronimo : JL a raison

En fait, il y a confusion entre mesure de performance et enrichissement :

- 1. La mesure de la performance au quotidien se fait naturellement par la variation relative de la valorisation de la part, indépendamment des renforts ou des retraits. Cette mesure s’exprime donc en pourcentage. C’est le critère le plus objectif pour mesurer la compétence du gérant, par rapport à la somme qu’il gère.

- 2. L’enrichissement, qui est tout simplement la variation de la valorisation du portefeuille (donc en euros), ne fait qu’indiquer ce que l’investisseur a gagné sur une période de temps. MAIS cela n’a aucun sens de l’exprimer en pourcentage et encore moins de le comparer à la mesure de la performance.

Bref, je peux m’enrichir de 1.000 euros, tout en ayant une performance de -0,45%. Ce n’est pas contradictoire, parce que ces deux chiffres expriment des notions différentes, qui prennent en compte le "timing" des opérations de manières différentes.

En espérant que cela est plus clair ainsi.

Dernière modification par valeurbourse (12/05/2013 22h21)

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#30 12/05/2013 23h41 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Je pense que les points soulevés sur les limites de l’approche part sont extrêmement pertinents. Il est en fait extrêmement difficile de trouver une méthode à peu près juste pour comparer deux gérants. Celle là est celle couramment utilisée, mais au final, ce sont bien les $$ qui comptent.

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#31 12/05/2013 23h57 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Completement OK avec ça, valeurbourse.

Voici ce que j’ai lu dans un savant article : "La notion de performance globale d’un portefeuille et celle d’une part sont deux notions bien différentes. Dans l’objectif de comparaison, il est nécessaire de bien distinguer ces deux notions."

Le 1. (performance de la part) mesure la performance du gérant qui ne maitrise pas les flux de capitaux. C’est typiquement le cas du gerant d’OPCVM.
Le 2. (perfomance globale du portefeuille) mesure la performance du gérant qui maitrise les flux de capitaux (et leur timing). Plus rare !

Pour le 2. j’aimerais pouvoir rapporter tes 1000 euros d’enrichissement a une somme investie : ce n’est pas pareil de les gagner avec 100, 1000 ou 1000000 d’euros.

Il me semble pour cela que la méthode qualifiée de "rentabilité pondéré par le capital" et rapportée ici est pertinente : Rentabilité d’un portefeuille Il rapporte l’enrichissement au capital investi, ce dernier étant compté au prorata du temps qu’il a été investi (un flux d’argent apporté a mi parcours compte pour moitié du même apport initial). Je l’ai programmé dans mon fichier excel, je trouve, depuis le 1 juillet 2012 :
1. performance de la part : 13,17
2. performance globale du portefeuille : 13,60 %.
Parfois le spread est bien + grand.

JL


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#32 13/05/2013 07h29 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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@jérôme,@valeur

La méthode que j’ai indiquée permet de calculer la rentabilité d’un portefeuille, c’est à dire la reponse exacte au titre de ce sujet et au message initial.

Ce que vous calculez, c’est la performance d’une technique de trading (d’où le fait sir l’on puisse trouver une performance de +96% tout en ayant dans l’absolu perdu de l’argent).

C’et certes intéressant, mais ça n’est pas la rentabilité d’un portefeuille intégrant les apports qui est demandée.

Dernière modification par Geronimo (13/05/2013 07h35)

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#33 13/05/2013 16h32 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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La méthode de valeur de la part va comptabiliser :

      - La sur(sous) performance d’un panel d’actions (vs. un indice de comparaison par exemple)
      - Le gain fait par des prises de plus-values partielles à cours élevé et rachat à cours bas à entrée/sortie d’argent = 0 si vous en effectuez (donc rien à ce niveau là pour les purs buy & hold)

      ….Mais ne prendra pas en compte l’apport de performance permis par des entrées d’argent sur le portefeuille actions lorsque les cours sont bas. On l’utilise ainsi souvent pour les OPCVM car on ne souhaite pas juger la performance d’un gérant sur le moment où les épargnants choisissent de souscrire/racheter leurs parts d’OPCVM.

En revanche,  c’est vous qui décidez des apports dans votre PF. Donc, si vous voulez calculez la rentabilité financière de votre portefeuille en fonction des apports et de sa valeur aujourd’hui, c’est ni plus ni moins qu’un calcul de TRI. La formule de TRI() dans Excel est là pour ça !

D’ailleurs dans Xlsportfolio,  vous avez à la fois la valeur de la part, et le TRI de calculés. Imaginons un portefeuille qui aurait 1 an avec valeur de la part 112 , valeur de la part indice de référence 110 , et TRI = 8%. La conclusion serait alors :
   - Les valeurs choisies ont mieux performé que l’indice de référence
   - Mais les apports ont été fait à contretemps (sur valeurs de part élevés), et le rendement du PF a au global  été inférieur à l’indice de référence.

Dernière modification par julien (13/05/2013 21h38)

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#34 13/05/2013 17h26 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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D’accord avec vous sur l’utilisation du TRI pour la performance d’un portefeuille, en gardant à l’esprit que 2 TRI ne sont généralement pas immédiatement comparables.

Dernière modification par Geronimo (13/05/2013 17h28)

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#35 13/05/2013 22h10 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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julien a écrit :

La méthode de valeur de la part […] ne prendra pas en compte l’apport de performance permis par des entrées d’argent sur le portefeuille actions lorsque les cours sont bas. On l’utilise ainsi souvent pour les OPCVM car on ne souhaite pas juger la performance d’un gérant sur le moment où les épargnants choisissent de souscrire/racheter leurs parts d’OPCVM.

Nous sommes totalement en phase.

julien a écrit :

En revanche, c’est vous qui décidez des apports dans votre PF. Donc, si vous voulez calculez la rentabilité financière de votre portefeuille en fonction des apport et de sa valeur aujourd’hui, c’est ni plus ni moins qu’un calcul de TRI. La formule de TRI() dans Excel est là pour ça !

Là encore, je suis d’accord, mais un peu moins smile. Le TRI est en effet la méthode de calcul de la rentabilité d’un portefeuille la plus logique, mais qui n’a de sens, comme vous l’écrivez si justement, que lorsque l’on choisit les moments où l’on effectue les apports.

Mais sans vouloir faire de rhétorique, choisit-on réellement ces moments ?
Pour ma part, non. En fait, j’effectue mes virements sur mes comptes boursiers lorsque j’ai une rentrée d’argent (prime, vente de biens, etc.). Et même si je n’investis pas aussitôt en titres, cet argent est tout-de-même placé sur mon compte boursier. Et ne pas investir, c’est déjà un choix d’investissement. Donc, le calcul par part est dans ce cas la seule méthode convenable.

Donc, pour résumer mes propos, mais qui ne conviendront certainement pas à tous, je pense que le TRI est l’unique méthode logique pour calculer la rentabilité d’un portefeuille, car TRI et enrichissement sont toujours de même signe (négatif ou positif) mais que par sa définition-même, elle reste théorique. Je lui préfère en pratique le calcul par part.

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#36 13/05/2013 22h17 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Je suis aussi en phase avec vous (Julien et Valeurbourse).

Merci de m’avoir fait découvrir TRI ; après avoir fureté sur le web j’ai fini par comprendre la chose et le relier au "taux de rentabilité pondéré par le capital", je rédigerai qq chose la-dessus.

Personnellement j’essaye, même ce n’est pas toujours réussi, de faire des rentrées d’argent aux moments opportuns donc le TRI m’intéresse. Je calculerai donc dorénavant les deux performances.

Fred


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#37 14/05/2013 00h45 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Ok, j’ai fini par programmer le TRI.

Depuis le 1er juillet 2012 :
1. performance de la part : 13,17 %
2. performance globale du portefeuille (TRI) : 13,80 %.
Donc je suis pas trop mauvais dans le timing.

Attention j’ai mis un peu de temps à comprendre que la fonction TRI.PAIEMENTS sous excel donne une performance annuelle ; il faut la remettre sur la période considérée ( TRI_305jours = (1+TRI_annuel) ^ (305/365)-1 ).

Le "taux de rentabilité pondéré par le capital" dont je parlais précédemment (Rentabilité d’un portefeuille) est une approximation linéaire de TRI ; pour ça je trouve 13,60 %.

JL


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#38 14/05/2013 09h04 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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JeromeLeivrek, j’ai du mal à vous suivre sur votre remarque sur le TRI305 jours.

Pour moi, ce n’est pas parce que les marchés ne sont pas ouverts le week-end que vous ne devez pas chercher à calculer une performance annuelle (donc avec le TRI.Paiements() classique), comparable à celle d’autres actifs.
Ainsi, si vous étudiiez la rentabilité d’un bien immobilier acquis il y a 10 ans, vous feriez pareil et celui-ci aurait été loin d’avoir un prix indicatif  fiable 305 jours par an

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#39 14/05/2013 09h15 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Julien, en fait c’est plus simple que ça, mais ce n’était surement pas très clair.

Quand on donne la performance d’un portefeuille, on peut la donner :
- depuis l’origine,
- depuis le debut de l’annee,
- depuis le debut du mois,
- annualisee (en general depuis l’origine),
- ou autre.

Je voulais dire que la fonction TRI donne la performance annualisee.

Moi je veux calculer la performance depuis l’origine, hors mon portefeuille a débuté le 1 juillet 2012, soit il y a 305 jours. Il faut donc que je transforme le resultat de la fonction TRI.

Fred

Dernière modification par JeromeLeivrek (14/05/2013 09h19)


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#40 14/05/2013 10h01 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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OK,  je comprends mieux ce que vous cherchiez à faire.

Dernière modification par julien (14/05/2013 09h56)

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#41 14/05/2013 12h29 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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valeurbourse a écrit :

Le TRI est en effet la méthode de calcul de la rentabilité d’un portefeuille la plus logique, mais qui n’a de sens, comme vous l’écrivez si justement, que lorsque l’on choisit les moments où l’on effectue les apports.

Je ne comprends pas trop cette notion de "choix du moment", est ce que ca serait possible de détailler ?

De mon coté, je utilise uniquement le TRI. Je vois chacun de mes comptes comme une "boite noire" avec des flux entrants/sortant et une valo courante (peu importe la composition du portefeuille). Ce qui me permet de faire un TRI dessus même si l’ensemble du cash disponible n’est pas utilisé.

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#42 11/07/2013 21h25 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonjour a tous,

Pasta, 29 ans.

Je m’adresse à vous car j’ai un petit problème que je n’arrive pas a resoudre et que je souhaiterais vous soumettre.

Quand je calcule le rendement de mon portefeuille sur les 11 dernières années (avec la formule (1+Rdt année 1)*(1+Rdt année 2)*….*(1+Rdt année 11)-1) je tombe sur un chiffre positif proche de 10%.

Pourtant, sur la période, j’ai perdu pres de 4 000 EUR.

Je dois faire un truc de travers mais je ne sais vraiment pas quoi. Pouvez-vous m’aider svp ?

Un grand merci par avance smile

Dernière modification par Pastabolo (11/07/2013 22h03)

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#43 11/07/2013 22h07 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonjour,
Au début, vous posez que votre ptf est composé de 100 parts. Vous devez calculer l’évolution du prix de la part. Ainsi, lorsque vous effectuez un "versement", vous augmentez le nombre de parts (et non la valeur de la part, qui n’est influencé que par l’évolution des cours de bourse ).
Exemple tout bête:
- vous investissez 1000€ vous avez 100 parts a 10€
- a la fin de la journée le ptf vaut 1040€. Comme il y a 100 parts, chaque part vaut 10,4€.
- jour 2: vous "versez" 208€ pour augmentez la taille de votre ptf. Vous rajoutez donc 208/10,4=20 parts. Votre ptf contient donc 120 parts désormais. A la fin de la journée, il vaut 1260. La valeur de la part est donc de 1260/120=10,5€. La perf est donc de +5%.
J’espère avoir été clair…


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#44 11/07/2013 22h38 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonjour,

Je ne comprends pas quelle formule vous utilisez pour obtenir vos 8.90% pour être cohérent avec le reste de votre tableau il faut faire (VF-VI)/VI*100 où VF = 31931.26 soit la valeur de votre portefeuille à la fin de la onzième année et VI=35992 soit la somme de vos versements sur toute la période
VI-VF donne bien -4060.24 et la performance -11,28 %

Pastabolo a écrit :

Quand je calcule le rendement de mon portefeuille sur les 11 dernières années (avec la formule (1+Rdt année 1)*(1+Rdt année 2)*….*(1+Rdt année 11)-1) je tombe sur un chiffre positif proche de 10%. -

A mon avis cette formule ne peut pas s’appliquer parce qu’il y a des versements intermédiaires. Le -38.24% de la 7e année par exemple porte sur 23201 € il doit avoir plus de poids pour la performance finale que les 12.41% et 19.81% des 4ieme et 5ieme années qui ne portaient que sur environ 3300 euros

Dernière modification par GeGe777 (11/07/2013 22h55)

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#45 11/07/2013 22h49 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Merci à tous les deux !

J’ai essayé la première méthode, avec le système de parts mais en fait, ça ne change rien, je tombe toujours sur les mêmes performances annuelles…donc ca ne règle rien.

En revanche, GeGe a raison. Je ne sais pas pourquoi je me suis entêté à vouloir calculer la perf globale via les perfs de chaque période…alors que votre méthode est beaucoup plus naturelle et surtout juste !

Un grand merci à vous deux !

Dernière modification par Pastabolo (11/07/2013 22h49)

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#46 12/07/2013 08h56 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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GeGe777 a écrit :

Bonjour,

Je ne comprends pas quelle formule vous utilisez pour obtenir vos 8.90% pour être cohérent avec le reste de votre tableau il faut faire (VF-VI)/VI*100 où VF = 31931.26 soit la valeur de votre portefeuille à la fin de la onzième année et VI=35992 soit la somme de vos versements sur toute la période
VI-VF donne bien -4060.24 et la performance -11,28 %

et pour annualiser cette performance obtenue ?
j’applique ce calcul en prenant comme point de départ la première opération sur mon portefeuille, il y a 720 jours
j’obtiens un chiffre% = la performance, jusque là c’est OK
pour annualiser cette performance, je présume donc qu’il faut ensuite diviser le pourcentage de performance obtenu par le nombre de jours de "vie" du portefeuille (720 donc), et multiplier le résultat par 365 ?
Je me fie jusqu’à présent aux chiffres donnés par mon logiciel de suivi de ptf (Merops), mais le mode de calcul reste obscur et je suis curieux de voir si je tombe sur les mêmes résultats

Dernière modification par christian (12/07/2013 09h03)

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#47 12/07/2013 13h07 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Prenez une feuille excel.

Colonne 1, vous notez toutes les dates des vos apports
Colonne 2, vous notez les montants correspondants.

Exemple : vous avez ouvert un PEA le 6 juillet 2010 avec 1000€ et avec fait un virement complémentaire le 3 janvier 2011 de 7 000€, vous notez :
06/07/2010  l  1000
03/01/2011  l  7000
Pour les sorties de fonds, c’est pareil avec un signe moins.

Sur la dernière ligne
Colonne 1, vous mettez la date d’aujourd’hui
Colonne 2, vous mettez la valeur actuelle de l’épargne avec un signe moins (comme si vous les sortiez aujourd’hui).

Exemple : si l’épargne est maintenant de 8682€ :
06/07/2010  l  1000
03/01/2011  l  7000
12/07/2013  l  -8682

Colonne 2, sous la valeur actuelle (avec un signe moins) de l’épargne, vous mettez la formule suivante:

=TRI.PAIEMENTS(colonne2;colonne1)

colonne 2, c’est la sélection de toute la colonne 2 au dessus de la case où vous écrivez.
colonne 1, c’est la sélection de toutes les dates correspondantes.

Exemple :
06/07/2010  l  1000
03/01/2011  l  7000
12/07/2013  l  -8682
rien ici         l   =TRI.PAIEMENTS(B1:B3;A1:A3)

Ca vous donne votre TRI annuel (dans l’exemple : 3,21%)

Dernière modification par Geronimo (12/07/2013 15h42)

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#48 12/07/2013 13h43 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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merci beaucoup pour votre aide Geronimo
je viens de suivre votre matrice
le résultat me donne : 0,12714105
je suppose qu’il faut lire 12,71% ? (en arrondissant)

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#49 12/07/2013 15h39 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Oui, c’est cela : si vous n’avez pas fait d’erreur ou d’oubli dans les entrées/sorties bien évidemment (si vous avez réussi à reproduire l’exemple, il n’y a pas de raison que vous vous trompiez).

Si vous avez un TRI de 12,71%, c’est que vous avez fait de beaux investissements smile

Dernière modification par Geronimo (12/07/2013 15h40)

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#50 12/07/2013 16h41 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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c’est moins que ce qui m’était indiqué par Merops, qui me donnait un peu plus de 16% en perf annualisée http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Triste/icon_frown.gif
mais ça me suffira pour le moment, en espérant que ça dure http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/0054.gif
merci !

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