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Forums des investisseurs heureux

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#76 21/09/2013 12h52 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   143 

Derival a écrit :

EDIT : j’ai dû renvoyer l’image en .GIF pour qu’elle soit inférieure à la taille maximale, j’espère que ça restera néanmoins visible.

C’est limite sad

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#77 21/09/2013 13h01 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   128 

Il faut faire clic-droit "afficher l’image" sinon c’est illisible. :-)

Lorsque je l’avais envoyé en .PNG la miniature était davantage lisible mais … Lorsqu’on choisissait d’afficher l’image, c’était le format retaillé qui apparaissait (comme l’indique clairement l’interface du forum), donc c’était nettement moins bien.

Au sujet des prix d’achat, ils peuvent être indiqués mais sont ambigus, comme la colonne "variation" qui se fonde sur un cours incluant le coupon couru. La comparaison rendement à l’achat / taux actuariel est en effet plus pertinente.

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#78 21/09/2013 13h38 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   143 

Quelle règle te fixe tu pour vendre ?
Rendement minimum

Je vois que pas mal de titres ont monté et que le rendement spot est faible.

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#79 21/09/2013 13h59 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   128 

Idéalement, lorsque qu’il y a la possibilité d’acheter d’autres titres dont l’entrée dans le portefeuille va en faire monter le rendement global.

Ca c’est la théorie. En pratique je ne suis pas très "vendeur" puisque j’ai plutôt une sensibilité "buy & hold".

Le problème c’est que le marché obligataire ce n’est pas si tranquille que ça et adapté au B&H, il se passe des choses. Comme les obligations rachetées par l’émetteur … Et là on peut se retrouver avec du cash et pas grand-chose d’autre à acheter. C’est déjà arrivé sur un titre cette année.

De plus le "rendement" calculé n’est pas réellement ce que rapporte l’investissement, car la durée des emprunts n’est pas infinie.

Tout cela est assez technique. J’apprends pas mal de choses, mais au bout d’un an et demi je ne suis clairement pas au point !

Néanmoins je ne vise pas non plus des rendements miroboloants. Ca peut paraître bizarre de dire "je ne cherche pas à gagner davantage d’argent" mais le rapport temps passé / gain actuel me satisfait aujourd’hui.

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#80 23/09/2013 10h24 → Portefeuille financier de Derival

Modérateur
Réputation :   1078 

Petites questions (j’ai peut-être mal compris le tableau) :
  - quel est l’intérêt de détenir l’oblig Melia qui offre un taux actuariel négatif ?
  - quel est l’intérêt de détenir l’oblig Fiat qui est à échéance dans 1 ans seulement (et offre un rendement faible, en relation)
  - quel est l’intérêt de détenir l’oblig Arcelor avec 1.94% actuariel seulement ?
  - pourquoi détenir autant d’obligations avec des taux actuariels aussi faibles ? (y a-t-il un avantage par rapport à détenir un fond, si on choisit des oblig peu risquée/rapportant peu ?)

J’aurais plutôt tendance à rechercher une duration du portefeuille un peu plus longue que les 3,x années de ce portefeuille (en échange d’un taux de rendement plus élevé, mais aussi d’une sensibilité plus forte aux mouvements de taux). Pouvez-vous indiquer pourquoi vous avez préféré une duration aussi courte ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#81 23/09/2013 11h21 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   128 

GoodbyLenine a écrit :

Petites questions (j’ai peut-être mal compris le tableau) :
  - quel est l’intérêt de détenir l’oblig Melia qui offre un taux actuariel négatif ?
  - quel est l’intérêt de détenir l’oblig Fiat qui est à échéance dans 1 ans seulement (et offre un rendement faible, en relation)
  - quel est l’intérêt de détenir l’oblig Arcelor avec 1.94% actuariel seulement ?
  - pourquoi détenir autant d’obligations avec des taux actuariels aussi faibles ? (y a-t-il un avantage par rapport à détenir un fond, si on choisit des oblig peu risquée/rapportant peu ?)

J’aurais plutôt tendance à rechercher une duration du portefeuille un peu plus longue que les 3,x années de ce portefeuille (en échange d’un taux de rendement plus élevé, mais aussi d’une sensibilité plus forte aux mouvements de taux). Pouvez-vous indiquer pourquoi vous avez préféré une duration aussi courte ?

En fait la colonne pertinente pour moi est bien sûr le rendement à l’achat.

Si votre question c’est : "pourquoi détenir des titres aux taux actuariel actuellement faible, dont la valeur de marché a donc monté, et pourquoi ne pas les vendre ?", je dirais que vous avez en partie raison. Il faudrait que je réduise le nombre de lignes.

J’ai un peu profité de la baisse du marché et de trésorerie fraîche (issue des coupons) pour rajouter quelques nouveaux titres qui ont été référencés par l’assureur, et qui avaient un rendement à l’achat honorable (ex : Nara Cable).

Maintenant le marché a de nouveau monté. Vendre OK, mais pour acheter quoi ?

Concernant les échéances, il faut savoir que les assureurs n’aiment pas les maturités longues - comprendre "dès qu’on s’approche des 10 ans" - c’est le principal inconvénient de cette manière de faire. Officiellement c’est parce que "au delà, vous risquez de perdre de l’argent avec l’inflation." Je ne pense pas qu’un assureur soit préoccupé plus que ça que son client - qui supporte tout le risque sur des UC - perde de l’argent, il doit y avoir d’autres raisons, mais il faut, en attendant, faire avec.

Pour la même raison, il faut détenir un minimum de titres "pas trop mal notés", même si on n’oblige pas pour autant a acheter du AAA.

Je suis conscient qu’il va se poser un problème vers 2017-2018, quand ces titres seront remboursés. Pas aussi simple que du B&H sur des actions ! Cela va dépendre de l’état du marché des taux à ce moment-là, mais je reste assez convaincu par la stratégie des obligations en direct dans une optique de rente, en complément d’un portefeuille d’actions.

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#82 23/09/2013 11h44 → Portefeuille financier de Derival

Modérateur
Réputation :   1078 

En fait, un des problèmes d’une telle stratégie est que lorsque la date de remboursement d’une obligation approche (disons à moins de 1 an, voire moins de 2 ans), le rendement constaté (le rendement actuariel, par rapport au prix auquel on peut vendre/acheter l’oblig sur le marché, le seul qui compte vraiment) devient très faible (s’aligne sur l’euribor 12M + une prime dépendant de la qualité de l’émetteur), et qu’une stratégie B&H est fort peu rentable alors.

Un portefeuille obligataire doit se gérer, pour éviter de conserver les oblig qui ont un rendement trop faible (= dont le cours a bien monté, soit parce que le risque sur l’émetteur a baissé, soit parce que les taux du marché ont baissé, soit parce que la duration de l’oblig a baissé et que la courbe des taux est pentue, soit parce que le marché se trompe), ou celles à échéance trop rapprochées (= qui auront généralement d’ailleurs un rendement actuariel très faible dans un environnement de taux courts très bas, comme celui où on se trouve).


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#83 14/01/2014 15h42 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   128 

PREMIERE MISE A JOUR DE 2014

Voici le portefeuille d’actions, valorisé au 14 janvier :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_portef-derival-20140114.png

Egalement, je poste pour la première fois la partie de ce portefeuille qui est détenu dans ma SAS d’investissement (qui existe depuis un peu plus d’un an maintenant).

Il y a deux comptes différents, suivant le type de titres (contrainte de la banque, mais heureusement je ne paye pas une double dose de frais pour cela) :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_sas-compte2v-20140114.png
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_sas-compte3w-20140114.png

Ces lignes font donc partie du même portefeuille global indiqué plus haut. Parfois j’ai arbitré la totalité d’une de mes lignes dans la SAS, parfois qu’une partie.

C’est l’occasion d’illustrer la différence entre mes PRU réels (tels que renseignés sur xlsPortfolio) et les PRU fiscaux de la société. Il y a donc parfois, en global, des plus-values là où un signe "moins" s’affiche, et parfois c’est l’inverse.

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#84 14/01/2014 17h00 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   96 

Vos lignes font 10x la taille des miennes ;-)

En tous cas félicitations !

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#85 14/01/2014 17h06 → Portefeuille financier de Derival

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Etant débutant j’essaye de déchiffrer un peu , car je veux me mettre à la bourse mais c’est moi ou y’a plus d’un millions d’euros yikes ?

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#86 14/01/2014 17h56 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   28 

Bonjour Derival!

Connaissez-vous votre performance sur 2013?
La valorisation semble avoir assez fortement augmenté, et je me demandais si c’était uniquement du fait de la variation des cours et du réinvestissement des dividendes ou alors si vous aviez injecté des fonds supplémentaires sur ces comptes titres.

Idem pour votre portefeuille obligataire.

Et que faites-vous des coupons des obligations que vous recevez?

En tout cas félicitations pour ce joli portefeuille défensif. Je suis impressionné par la concentration. Mon défaut est la sur-diversification smile

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#87 14/01/2014 18h15 → Portefeuille financier de Derival

Membre
Réputation :   88 

MickenseN a écrit :

Etant débutant j’essaye de déchiffrer un peu , car je veux me mettre à la bourse mais c’est moi ou y’a plus d’un millions d’euros yikes ?

Non ce n’est pas vous.
C’est effectivement bien plus. Regarder la présentation de Dérival vous comprendrez.
En tout cas je ne regarde par trop le chiffre, mais plus le vert dominant

Derival, merci pour le partage et bien a vous
Un point que je n’ai pas vu mais qui par rapport a votre profil m’interesse
Comment avez vous construit ce portefeuille, in One shot, on progressivement sur plusieures années.
QUelle strategie de gestion adoptez vous ( celle du livre d’IH )
je vais relire votre thread plus attentivement

Cordialement

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#88 14/01/2014 18h36 → Portefeuille financier de Derival

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Réputation :   

Ah ouai , c’est un bon yikes

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#89 14/01/2014 18h41 → Portefeuille financier de Derival

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Je ne connais pas la performance sur 2013, je ne maintiens pas de valeur de part dans xlsPortfolio car je fais des mises à jour trop irrégulières.

En revanche je maintiens un tableau précis du capital total investi, depuis que j’ai débuté ce portefeuille d’actions en 2009. C’est exactement 1,332 M€ (= 1,2 M€ + un PEA au plafond !). A noter que lorsque je réinvestis les dividendes, je ne compte pas cela en "capital investi".

La stratégie suivie est en effet, dans l’esprit, celle de IH et de son livre, ainsi que des premiers articles publiés sur le blog. C’est à dire : un nombre raisonnable de lignes mais où est maintenue la diversification sur la devise, la zone géographique et le secteur économique. Même si j’ai probablement acheté quelques valeurs qu’il ne conseillerait pas dans le livre.

Les achats, sur ces 4 ans et plus, ont été faits progressivement, généralement par tranches de 10 k€, hors quelques cas exceptionnels où j’ai passé des ordres de 30 ou 40 k€ (Total vers 33 € et Sanofi vers 49 € notamment). J’avais des revenus (dividendes de société non cotée) qui tombaient une fois par an, et ces fonds étaient placés sur des livrets et investis progressivement. En toute logique je divisais par 12 la somme et m’astreignait à passer un ou deux ordres par mois, règle que je n’ai pas toujours respectée cependant. :-)

Je n’ai pas reçu d’état détaillé du portefeuille obligataire. Je sais juste qu’il vaut 1,52 M€ dans sa globalité (liquidités comprises) : le site Internet de l’assureur ne me montre que les UC du "fonds privé" qui détient en réalité les titres. Le montant investi au total est 1,4 M€. J’ai commencé à le constituer fin 2012. Les coupons sont, pour l’instant, réinvestis quand il y a une opportunité de le faire.

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#90 14/01/2014 18h52 → Portefeuille financier de Derival

Membre
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Permettez moi d’intervenir et dites moi si j’ai juste et bien compris le prix de reviens unitaire est la moyenne à laquelle il à acheter ces actions à différent moment ?

Le cour c’est celui à laquelle l’action est en ce moment dans la devise , ça je pense que j’ai juste, par contre ce qui reste flou c’est la liquiditée et les "coupons" ?

Pourriez vous m’éclairez la dessus ! smile

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#91 06/09/2014 11h48 → Portefeuille financier de Derival

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MISE A JOUR

J’avais évoqué dans ce fil la possibilité d’apporter une bonne partie de mon portefeuille titres à ma société d’investissement.

GBL m’avait fait remarquer qu’il était peut-être tout aussi judicieux de céder massivement les titres sur une seule année. En effet, le taux d’imposition réel sur la plus-value dégagée décroît avec le revenu de l’année, comme je l’avais calculé et illustré sous forme d’un graphique sur cet autre fil.

J’avais loué le pragmatisme de cette solution, et bien m’en a pris. Après avoir pas mal travaillé dessus (j’ai fait souffrir quelques feuilles Excel) j’en suis arrivé à la conclusion qu’il vaut mieux payer beaucoup d’impôts aujourd’hui afin d’en payer beaucoup moins à l’avenir.

Donc depuis le début du mois de juin, j’arbitre massivement. C’est aussi l’occasion d’allouer différemment le capital.

Nouvelles entrées dans le portefeuille

* Centrica - je la suivais depuis la newsletter #1, merci à IH pour avoir pointé son radar dessus. Je me suis décidé à acheter lorsqu’un investissement dans une société non cotée (et plus petite) similaire que j’avais envisagé n’a finalement pas pu se faire.

* Thermador - merci à l’équipe de l’Investisseur Français pour leurs articles sur cette société qu’ils m’ont fait découvrir.

* Consolidated Edison - un dividend aristocrat avec un rendement attractif, plus classique et en ligne avec mon univers d’investissement habituel.

Autres arbitrages

Une partie des fonds issus des cessions d’actions sur le CTO est partie sur le fonds Eurossima (il faudra bien payer cet impôt sur la plus-value l’année prochaine), mais aussi sur le tracker Lyxor MSCI World (contrat d’AV Boursorama).

Résultat de l’opération

L’opération va me coûter (l’année prochaine) environ 50 à 55 % de la plus-value latente de mon portefeuille, soit environ 150 k€.

Mais désormais, environ 43 k€ de dividendes annuels sont désormais encaissés par la SAS. Parallèlement à cela, le solde de mon compte courant (CCA) a sensiblement augmenté. Si j’enlève les quelques frais courants, je passe sous les 38 k€ de profits annuels, soit donc 32 k€ net environ. Pour rembourser complètement le CCA à partir de ce revenu annuel, il me faudra plus de 28 ans.

Le remboursement du CCA se faisant sans imposition, cela signifie que durant cette période, je passe donc de dividendes imposés à 75 % à des dividendes imposés à 15 %. En pratique je n’aurai sans doute pas besoin de faire de tels remboursements chaque année.

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#92 13/08/2015 11h53 → Portefeuille financier de Derival

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QUELQUES NOUVELLES…

Le portefeuille est globalement stable en termes de sociétés détenues. Je n’arrive plus à mettre à jour mon fichier xlsPortfolio (sûrement plusieurs mises à jour manquées) donc j’ai fait une capture d’écran de mon application de Bourse sur téléphone (Ministocks, pour ceux que ça intéresse), pour montrer les sociétés que je détiens aujourd’hui.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_portef-derival-20150813-2.png

Il s’agit d’une application de cours de Bourse, pas de gestion de portefeuille. Les nombres en gris sont juste les volumes de la journée, pas la valeur des positions. big_smile

La stratégie est toujours la même depuis 2008, et est inspirée des premiers billets du blog de IH. Il s’agit d’un portefeuille de leaders mondiaux ou de sociétés bien installées dans leur secteur. J’ai parfois été chercher, pour le rendement sur dividendes au moment de l’achat, des sociétés estimées comme étant de "moindre qualité", mais faisant tout de même partie des leaders mondiaux. L’exemple caractéristique est Veolia Environnement.

Je me suis également laissé convaincre certaines fois par des sociétés de moindre importance, mais dont la qualité avait été mis en lumière par les intervenants du forum (que je remercie pour l’avoir fait).

Mouvements

Par rapport à ma dernière intervention, j’ai acheté pour environ 75 k€ d’actions IBM et Marine Harvest. J’ai vendu pour environ 50 k€ d’actions Areva (avec une perte totale d’environ 15 k€ - une partie sera déductible de l’IS de ma société, une partie non car détenues dans un PEA). Areva était un leader mondial en lequel je croyais beaucoup, mais les petits conflits d’intérêt des politiciens auront conduit à son démantèlement.

Mon meilleur investissement, est à ce jour, Activision Blizzard. Le montant que j’y ai investi a été multiplié par 3. Je détiens toujours la société via mon CTO historique chez Boursorama toutefois, donc je ne peux pas raisonnablement vendre, même en partie.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_atvi-20150813.png

Mais en fait, dans un sens, mon risque que cette plus-value latente retombe jusqu’à 25 % de sa valeur actuelle est sans doute assez réduit. smile

Allocation d’actifs

J’ai également acheté quelques obligations dans ma société à l’IS, en plus du portefeuille que je détenais déjà dans le contrat de capitalisation luxembourgeois. En confondant la holding avec moi-même, au niveau de ma répartition d’actifs je suis environ à :

- actions : 53,75 %
- obligations : 27,5 %
- immobilier : 8,75 %
- cash : 10 %.

Concernant mes revenus en pratique, ils proviennent essentiellement de mes rachats de contrat d’AV, sur le fonds € exclusivement (que je considère comme du "cash" et non des "obligations"). Je n’ai pas fait de remboursement significatif de mon CCA auprès de ma société d’investissement. En récupérant essentiellement du capital (et peu d’intérêts) sur ces fonds €, je limite l’imposition.

Dernière modification par Derival (13/08/2015 11h56)

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#93 13/08/2015 12h29 → Portefeuille financier de Derival

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Hello,

Merci pour cette mise à jour !

Avez-vous une idée du rendement brut :
- de vos différentes classes d’actifs (actions, obligations et immobilier notamment)
- à défaut de vos différentes enveloppes d’investissements (société à l’IS, AV lux, PEA, CTO)
- à défaut du patrimoine global

Quelques précisions :

Par rendement j’entends un calcul annualisé de type (PV+dividendes)/Capital_investi, pas uniquement les dividendes. Et je parle de rendement brut car dans votre situation le rendement net est un peu dépourvu de sens.

Merci.

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#94 14/08/2015 08h55 → Portefeuille financier de Derival

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Le rendement brut du portefeuille d’actions, calculé à partir des dividendes déjà touchés, est de 5,1 %. Dans la dernière mise à jour de mon fichier xls Portfolio v1.17, je vois qu’il est affiché à 4,5 %. Les sociétés qui augmentent leur dividende chaque année, c’est bien. smile

Pour le portefeuille obligataire il faut plutôt parler en termes de TRI jusqu’à l’échéance du portefeuille. Actuellement il est de 3,5 % à peu près.

Si je considère l’économie de loyer que je fais avec mon logement, par rapport à son prix de revient, j’arrive à un rendement brut de 5,7 %, bien aidé par le prix d’achat de l’époque (5090 €/m²)… En pratique sur ce bien, je n’ai aucun revenu encaissé, et depuis quelques années, le prix du m² reste assez stable, entre 7700 € et 8200 €.

Maintenant pour le retour sur investissement global, comprenant les plus-values, un bon indicateur est finalement la valeur du patrimoine que je déclare chaque année à l’ISF. Si je reprends les trois dernières années, je constate une augmentation assez stable de 5 % chaque année, par rapport à l’année précédente.

C’est un retour sur investissement qui tient donc compte des plus-values latentes et des revenus encaissés, moins certains prélèvements tout de même présents même si je ne vends rien (IS de ma société, impôt sur les quelques dividendes encore touchés en direct, PS sur les fonds € d’AV, …) et bien sûr, moins ce que je dépense chaque année.

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#95 14/08/2015 10h21 → Portefeuille financier de Derival

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Cher Derival,
Il vous faut la dernière version d’xls Portfolio est la 1.19a

Trés bon suivi  (très intéressant)

Dernière modification par Ricou (14/08/2015 10h28)


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#96 04/10/2015 14h57 → Portefeuille financier de Derival

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Je profite de ce dimanche ensoleillé (que je passe donc devant l’écran big_smile) pour faire un point sur les frais liés à ma société financière (holding), vu qu’on me pose régulièrement la question.

Je ne détaille que les frais minimaux. Je passe d’autres frais sur la société, mais ils ne sont pas indispensables. D’autres le sont (par exemple, il y a un certains nombre de courriers papier à envoyer régulièrement, …) et sont ainsi mentionnés.

FRAIS GENERAUX

La société est une SAS (SASU) enregistrée en France. Elle ne remplit pas tous les critères qui imposent la nomination d’un commissaire aux comptes, donc je n’en ai pas. Je n’ai également pas d’expert-comptable (ce n’est pas non plus une obligation). Je ne fais toutefois pas la comptabilité moi-même (bien qu’ayant vu en 3 ans la plupart des opérations, je pourrais).

Les montants sont HT et par an :

- comptabilité : ~ 2200 €
- frais de greffe : ~ 150 €
- frais de télédéclaration de l’IS et de la TVA : ~ 250 €
- frais postaux : ~ 60 €
- fournitures : ~ 100  €

TOTAL : 2760 €/an environ.

FRAIS BANCAIRES

Je n’ai qu’une seule banque, LCL. J’ai trois comptes ouverts, mais au niveau des frais c’est considéré comme un compte unique. Il y a environ 2500 k€ d’encours titres et 350 k€ de cash.

Montants HT annuels, sauf pour les frais de Bourse ou c’est par ordre :

- frais de compte, comprenant l’accès par Internet : ~ 55 €
- moyens de paiement (CB, chèques) : ~ 140 €
- droits de garde (fonction de l’encours) : ~ 1600 €
- virements externes : gratuits jusqu’à 30000 € par période de 7 jours, au-delà je dois rédiger un courrier signé (scanné et envoyé par e-mail), avec une confirmation par téléphone ; il y a alors des frais de 3 € environ par opération ;
- frais de Bourse, pour un ordre de 50 k€ :
  * Actions France : ~ 160 €
  * Actions UK : ~ 280 €
  * Actions Allemagne : ~ 40 €
  * Actions USA : ~ 40 €
  * Actions Norvège : ~ 35 €
  * Actions Suisse : ~ 80 €
  * Obligations Europe : gratuit

TOTAL : 1795 €/an de frais fixes.

TAXES DIVERSES

Etant donné que le chiffre d’affaires de la société est faible, un certain nombre de taxes ne s’appliquent pas. En pratique je n’ai guère que la CFE à payer, et la TTF quand j’ai passé des ordres d’achat sur des sociétés française :

- contribution foncière des entreprises (CFE) : ~ 160 €
- TTF : environ 100 € pour un ordre de 50 k€

TOTAL GENERAL : environ 4715 €/an de frais obligatoires.

Il y a pas mal d’avantages à détenir un compte-titres à l’IS :

- la TVA est déductible, bien que la plupart des prestations bancaires ne soient pas soumises à TVA ; ce n’est pas le cas des droits de garde ; il est possible de déduire de son IS un crédit de TVA ;

- les frais d’achat sur titres peuvent être déduits dès l’année en cours sur l’IS, ils ne rentrent pas dans le prix de revient des titres ; il n’est pas nécessaire de matérialiser une plus-value pour les déduire ;

- la TTF est elle-même un impôt déductible des autres ;

- les autres frais du compte (moyens de paiement, …) sont également déductibles.

Le principal inconvénient et que cela reste bien plus cher qu’un PEA dans une banque en ligne !

Au sujet des prix, on ne s’intéresse pas trop au "PRU" sur les CTO à l’IS. On parle plutôt de "PMF" (prix moyen fiscal). Le PMF et le PRU peuvent devenir assez différents avec le temps (cas des scissions/fusions etc., j’en ai parlé sur le forum).

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