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Forums des investisseurs heureux

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#1 28/02/2013 11h32 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

Membre
Réputation :   51 

Je voulais illustrer par un cas concret l’importance du dividende et la pertinence du buy & hold meme dans les cas les plus extremes.

Prenons GDF que j’ai acheté à la privatisation et qui vu mon jeune age est l’une de mes premieres lignes.

C’est aussi l’une de mes premiere ligne en valeur.

Voici un tableau des cash flow pour quelqu’un qui a acheté à l’intro et qui est resté fidele actionnaire (source tradingsat)

   Année                         2 004       2 005       2 006       2 007      2 008               2 009
Avant fisca      (21,09)     0,68      1,10      1,26      2,20      1,47
Apres fisca      (21,09)     0,59      0,96      1,10      1,91      1,28

Année                        2 010      2 011      2 012      2 013
Avant fisca      1,50      1,50      1,50      14,50
Apres fisca      1,31      1,31      1,31      14,50

Bon la mise en forme est assez moche désolé.

En hypothese prix d’achat à 23.2 € avec une action pour 10 offferte au bout de 18 mois (23.2*10/11=21.09) et une revente en 2013 au cours actuel à 14.5.
Pour faire simple pour calculer l’impact fiscal j’ai pris 13 % de prelevement oobligatoire. Ce taux varie dans le temps et en fonction de l’option PEA ou CTO.

Bref le résultat :

TRI : 2.8 % avant fisca

TRI : 1.9 % apres fisca A noter qu’en cas de cession à 14.5 vous avez une MV de 6.59 € par titre qui vous apporte une économie d’impot sur les PV si vous avez des PV à compenser. Dans ce cas le TRI post impot repasse à 2.4 %.

Mon analyse est la suivante :
Dans un secteur particulierement malmené en bourse comme les utilities le sont en ce moment avec la plus grosse boursiere des 50 dernieres années j’ai quand meme un TRI positif avec un rendement pas tres loin de ce qu’un livret a ou une AV en € auraient rapporté.

L’action payé 21 € a depuis rapporté plus de 11 € de dividendes. Si le dividende reste stable dans moins de 7 ans j’aurais récupéré ma mise intégralement.

POur l’anecdote j’ai essayé de vendre en 2008 mes gdf à 45 € car je trouvais la valo un peu trop forte finalement l’ordre n’a pas éte exécuté pour quelques centimes. Depuis l’action a perdu les 2/3 de sa valeur.

Mots-clés : buy and hold

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#2 28/02/2013 11h59 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Alexis92 a écrit :

[…] j’ai quand meme un TRI positif avec un rendement pas tres loin de ce qu’un livret a ou une AV en € auraient rapporté.

Vous oubliez cependant d’intégrer le facteur risque en comparant le taux obtenu sur un livret A (risque=0) avec le rendement similaire obtenu sur un titre qui reste (relativement) risqué. Dans le cas que vous évoquez, le risque pris n’est absolument pas rémunéré. Si vous intégrez ce facteur, vous êtes en perte latente sur GDF.

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#3 28/02/2013 12h20 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Réputation :   554 

Je suis d’accord avec vous HannibalSmith.

Cela étant dit, je dirais presque que vu la créativité du management pour détruire la valeur via des super fusions/acquisitions, l’actionnaire s’en sort plutôt bien.
Peut être que cela démontre à quel point l’activité GDF est bien par rapport au reste… Avoir vendu GDF à plus de 40 € lorsque la fusion avec Suez a été annoncé a vraiment été un de mes grands regrets : si seulement GDF avait pu rester indépendante, racheter ses actions, et verser du dividende, je reste convaincu que le prix serait très très haut aujourd’hui (et correspondrait à la véritable valeur de cette entité)…

@ Alexis : merci pour votre témoignage sur ce que peut donner un ordre limite. Je pense sincèrement que c’est vraiment instructif et c’est vraiment à votre honneur d’éviquer ouvertement le sujet.
Petite note complémentaire sur les ordres : Phil Fisher recommandait de passer les ordres au marché aussi bien à l’achat qu’à la vente lorsqu’on est orienté long terme (il pensait qu’il ne pouvait en être autrement pour investir intelligemment). C’est ce que je fais systématiquement pour les actions assez liquides. Pour les actions peu liquides, je mets souvent la limite à environ de 3-5% au dessus du cours actuel (parfois 10% si l’action est particulièrement peu liquide). Je reconnais bien sûr que cette méthode n’optimise pas les PRU et les prix de vente, mais elle a le mérite de me donner les actions que je veux à des niveau de prix que je veux, en revendant aussi à des niveaux qui me conviennent. Je pense qu’on évite ainsi les mauvaises surprises.

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#4 28/02/2013 12h29 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Dans votre cas, si vous aviez placé votre argent sur un Livret A en  2004, vous auriez eu un meilleur TRI, le risque en moins.

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#5 28/02/2013 12h52 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Première remarque : le TRI d’un investissement ne doit pas être utilisé comme critère de sélection de projets, se baser uniquement sur le TRI d’un investissement pour le jauger est une erreur. Le fait que votre TRI soit à 2,4% n’indique pas que votre projet en valait la peine.

En effet, si l’on calcule la VAN de votre investissement avec un taux d’actualisation de 5% (le taux d’actualisation pour un investissement en actions doit intégrer une prime de risque ; ici je prends 2% pour le taux sans risque + 3% pour la prime de risque actions), elle est négative.

Si on calcule la VAN d’un investissement équivalent placé sur un livret A avec un taux d’actualisation de 2,5% (donc avec quand même 0,5% de prime de risque), la VAN(livretA)>VAN(votre investissement) alors que le TRI est le même.

Donc le livret A était un meilleur choix d’investissement.

Je rejoins ainsi l’avis d’Hannibal.

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#6 28/02/2013 13h36 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Vous etes marrants. A posteriori c’est sur que l’investissement dans une Av en € était plus rentable.

Allez encore mieux j’aurais du vendre à 40 € et placer ensuite sur un livret A.

Simplement si il est facile de calculer un TRI apres coup en prévoir un de façon fiable est hélas plus difficile ;-)

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#7 28/02/2013 13h44 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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cher Alexis92, ne vous découragez pas. C’est en faisant que l’on apprend, notamment de ces erreurs. L’objectif est de retenir la leçon pour ne pas réitérer les mêmes travers. On début on achète sans trop savoir pourquoi, on ne vend pas au bon moment, et rétrospectivement on s’engueule pour ses erreurs. Tout cela est très sain, et débouche à court ou moyen terme sur de bons choix réfléchis et pesés, sur lesquels on aura moins de déception. On s’est tous trompé, et la conduite au rétroviseur est très dangereuse. Alors continuez vos expériences et apprenez d’elles !

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#8 28/02/2013 14h12 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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La question ne porte pas sur le calcul de la rentabilité de votre investissement, mais sur la prise en compte de la prime de risque dans son calcul.

Vous ne pouvez pas comparer le TRI de votre investissement au TRI d’un placement sur un livret A. Deux TRI ne sont, en général, jamais comparables.

Il n’est d’ailleurs pas rare qu’un projet avec un TRI plus faible qu’un autre soit financièrement meilleur que ce dernier.

Dernière modification par Geronimo (28/02/2013 14h13)

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#9 28/02/2013 14h22 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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En fait le fond de ma remarque est :

Un investissement dans un contexte catastrophique (crise financiere reccord, secteur durement sanctionné en bourse etc….) reste grace au dividende rentable (TRI @ 2%) à défaut d’etre créateur de valeur puisque son rendement n’est pas supérieur à un placement sans risque.

on est tous d’accord ici qu’à iso TRI faut investir sur un placement sans risque :-)

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#10 28/02/2013 14h22 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Rapport au tableau initial, la situation est en réalité meilleure que celle que vous décrivez Alexis92, car vous n’avez pas tenu compte du réinvestissement (sur GDF-Suez ou ailleurs) des dividendes versés.

L’importance des dividendes (mais surtout des profits !) a été abordé dans les newsletters :
- Newsletter #5 - Les pépites à 15% de rendement
- Newsletter #7 - Vivendi vs Philip Morris

Concernant GDF-Suez, oui c’est dommage de ne pas avoir vendu à 45 EUR. :-) Mais le cours actuel ne reflète pas non plus la valeur de la société, nous avons un excès inverse.

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#11 28/02/2013 14h28 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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Alexis92 a écrit :

on est tous d’accord ici qu’à iso TRI faut investir sur un placement sans risque :-)

Non.

D’une part :
Ce que je dis, c’est que deux TRI ne sont en général pas comparables, puisqu’ils dépendent de la structure des dépenses et des revenus ainsi que de la durée d’investissement. Ainsi, un investissement avec un TRI de 15% peut être moins intéressant financièrement (VAN inférieure) qu’un investissement avec un TRI de 12%.

D’autre part :
A iso-TRI, l’investissement à privilégier n’est pas l’investissement sans risque, mais l’investissement dont la VAN est la plus élevée, la prime de risque étant intégrée dans le taux d’actualisation pour le calcul de la VAN du projet à risque.

Dernière modification par Geronimo (28/02/2013 14h32)

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#12 28/02/2013 14h43 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

Membre
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ça dévie du sujet initial géronimo mais qu’importe votre analyse est intéressante c’est en effet comme cela que je fonctionne pour analyser sur le LT la performance de mes investissements.

Par investissements je considere tout ce qui a un risque : oblig, actions, PEE etc…

Ensuite je considere un cout du capital @ 4% et je considere que la création de valeur est la différence entre mon TRI et ce cout du capital. TRI naturellement net de frais de courtage de csg et d’impot.

Donc en raisonnant à posteriori GSZ est un investissement qui a détruit de la valeur puisque son TRI a été inférieur au cout du capital.

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#13 28/02/2013 14h47 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Rapport au tableau initial, la situation est en réalité meilleure que celle que vous décrivez Alexis92, car vous n’avez pas tenu compte du réinvestissement (sur GDF-Suez ou ailleurs) des dividendes versés.

L’importance des dividendes (mais surtout des profits !) a été abordé dans les newsletters :
- Newsletter #5 - Les pépites à 15% de rendement
- Newsletter #7 - Vivendi vs Philip Morris

Concernant GDF-Suez, oui c’est dommage de ne pas avoir vendu à 45 EUR. :-) Mais le cours actuel ne reflète pas non plus la valeur de la société, nous avons un excès inverse.

En fait le calcul est plus complexe car une partie de ces dividendes ont été payés en action à des cours différent.

Mais meme si cela change le TRI cela  ne le change que de quelques point de base.

Pour ce qui est de vivendi j’en suis actionnaire mais la encore le dividende ne faire que compenser la chute de l’action et donc je dois avoir la encore un TRI pas tres élevé.

PS : j’ai aussi quelques actions plus performantes que GDF et VIV heuresement :-)

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#14 28/02/2013 15h17 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

Modérateur
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InvestisseurHeureux a écrit :

Rapport au tableau initial, la situation est en réalité meilleure que celle que vous décrivez Alexis92, car vous n’avez pas tenu compte du réinvestissement (sur GDF-Suez ou ailleurs) des dividendes versés.

Je ne sais pas comment les TRI cités plus haut dans cette discussion ont été élaborés, mais il me semble que pour calculer un TRI, il n’est pas nécessaire de réinvestir les montants perçus, mais juste de  tenir compte des flux de trésorerie (montants investis, désinvestis, dividendes perçus) et des dates auxquelles ces flux ont eu lieu.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#15 28/02/2013 15h34 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

Administrateur
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Vous avez parfaitement raison GBL. :-)

Ces notion de TRI et de VAN compliquent des choses simples de toute façon. J’en ai "mangé" durant ma récente UV CNAM, ainsi que des taux d’intérêt pré-comptés, post-comptés et que sais-je d’autres dont je ne m’étais jamais servi jusqu’ici et ne me servirai jamais.

Il aurait été plus utile d’enseigner le concept de marge de sécurité. Je commence à comprendre comment on peut sortir avec un master en finance et ne pas comprendre l’investissement value.

Quoiqu’il en soit, je préfère les termes moins ambiguës et plus parlants de "Performance dividendes réinvestis", "Performance hors dividende" ou "Performance dividendes non réinvestis".

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#16 28/02/2013 15h58 → De l'importance du dividende dans l'investissement buy & hold... (buy and hold)

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GBL : en effet, pour calculer un TRI il suffit juste de considérer le cashflow actualisé…
Si l’on sort le dividende en cash l’année N, c’est un cashflow à l’année N.
Si on le réinvestit en actions l’année N, ça ne fait aucun cashflow l’année N, puisqu’en fait il est intégré au montant total investi qui apparaîtra lui dans le cashflow le jour où l’action sera revendue.

Cela veut dire qu’un dividende réinvesti est désavantagé par rapport à un dividende pris en cash dans un calcul de VAN ou de TRI (à juste titre).

IH : VAN, TRI, marge de sécurité, etc. sont des indicateurs différents, ils montrent tous le même investissement sous différentes facettes. Seule une analyse multicritères (en comprenant les avantages et limites de chacun) est intéressante. La VAN et le TRI sont des outils très puissants… quand ils sont utilisés correctement.

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