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#1 20/02/2013 16h55 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

Membre
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Bonsoir à tous,

Je me permets de m’adresser à vous car je m’intéresse de plus en plus au statut de LMNP, mais il reste assez flou pour moi, et ce malgré mes multiples recherches sur le net qui m’ont déjà bien aidé.

J’ai bien l’impression que vous soyez les seuls à être en mesure de répondre convenablement sans être intéressé et en ayant les connaissances et la vision d’ensemble requises.

J’ai fait l’erreur en 2010 de signer pour une chambre EPHAD avec l’option Censi-bouvard. Avec le recul aujourd’hui, je me rends compte que c’est une énorme bêtise. Non seulement parce que le retour sur investissement n’est pas flamboyant, que le bien ne prendra pas de valeur, et en plus parce que j’ai choisi l’option censi-bouvard qui n’est qu’un attrape-nigot. A mon grand regret, je me suis donc fait attraper. Je me console en me disant que c’est en faisant des erreurs que l’on apprend, qu’avec cet investissement je diversifie mon patrimoine, et que les démarches de LMNP sont déjà réalisées. Maigres consolations…

Aujourd’hui, je souhaite ne pas refaire les mêmes erreurs, et c’est pourquoi je souhaite maîtriser mon sujet de A à Z.

J’ai acheté un studio de 32m² (dans l’ancien) en décembre 2012 (69 000E + FA 5000E + FN 5000E + Travaux 15 000E), que je pensais louer vide au départ (550E hors charges). Il est actuellement en travaux, et la mise en location devrait avoir lieu en Mars. Par je ne sais par quel miracle, je me suis finalement décider à le louer en meubler ce qui me semble bien plus intelligent d’un point de vue rentabilité et fiscalité. Le LMNP est cependant plus complexe, et des zones d’ombres subsistent. Voici mes questions :

- Pensez-vous qu’il soit intéressant le louer cet appartement en meublé tout de suite, sachant qu’il y a eu 15000 euros de travaux ? L’amortissement est-il intéressant dans ce cas ? Ou alors est-il préférable de louer vide pour gommer mes revenus fonciers et mon IR global (je suis dans les tranches au-delà de 40%) grâce aux travaux puis meublé dans 3 ans ?

- Est-il bien possible de combiner un LMNP Censi-bouvard, et d’autres biens en LMNP classique ? Les revenus et charges de ces deux LMNP pourront-ils bien être mélangés pour obtenir le BIC ?

- Les loyers de l’EPHAD sont avec TVA. Sera-t-il bien possible de pratiquer des loyers sans TVA pour les autres locations meublées classiques ?

- Les déficits (frais acquisition, intérêts…) peuvent être utilisés sur l’ensemble des revenus BIC, et s’ils ne sont pas utilisés, ils sont reportables sur les 10 années qui suivent. Ils sont perdus ensuite. Est-ce bien ca ?

- Est-ce que l’amortissement d’un bien A (studio), peut créer du déficit sur l’ensemble des BIC, et donc gommer les loyers du bien A et d’une partie de B (studio A et EPHAD B) ? Ou alors est-ce seulement les déficits liés au frais (frais d’acquisition, intérêts par exemple) qui permettent cela ?

- J’ai pu comprendre que les biens peuvent être amortis entre 20 et 40 ans, et que le stock d’amortissement peut-être utilisé sans limite de durée. Dans ce cas, pourquoi tous les LMNP ne choisissent pas tous une durée de 20 ans pour l’amortissement, sachant que le stock d’amortissements sera dans tous les cas disponible. Quel est l’intérêt de choisir une durée plus longue ?

- Comment choisie-t-on la durée de l’amortissement ? Est-ce simplement en se basant sur une estimation de loyer à gommer ?

- Est-ce qu’il y a des démarches particulières au niveau de l’administration pour mettre un appartement en location meublée, si ce n’est de faire un bail meublé, et reporter ses revenus locatif dans la case BIC (sachant que je suis déjà enregistré en LMNP) ?

- Lors de l’acquisition de ma chambre EPHAD, le packaging prévoyait un cabinet comptable (expertim fiduciaire), qui est bien loin de chez moi, mais dont les prix sont concurrentiels et qui semble spécialisé dans le LMNP.
Pensez-vous que je doive confier mes futures investissement LMNP classiques à ce cabinet, ou dois-je impérativement choisir un cabinet classique près de chez moi pour éviter toute déconvenue ? Avez-vous eu des expériences à ce sujet ?

- Est-ce que louer un bien en LMNP classique vous engage à quelque chose sur le long terme, ou peut-on revenir en arrière facilement pour de la location vide ?

- Gérez-vous vous-même vos locations LMNP classiques ? Est-ce plus compliqué qu’une location vide en termes de gestion ?

Désolé pour ce roman, et merci à tous pour vos réponses qui devrait pouvoir m’aider dans ma compréhension du LMNP.

Dernière modification par francois136 (13/09/2013 16h24)

Mots-clés : censi-bouvard, classique, lmnp

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#2 20/02/2013 20h21 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Vous avez fait une erreur en 2010, mais ne semblez pas en avoir tiré toutes les leçons : c’est AVANT d’acheter un studio qu’il aurait fallu se renseigner (et auprès de bonnes sources !) sur tous les points que vous listez. Je vous recommande aussi de vous entourez de bons professionnels (expert-comptable par ex.). Ca coute plus cher que de bricoler soi-même, mais souvent seulement avant le contrôle fiscal. 

Lisez déjà LMP (Loueur Meublé Professionnel) et investissements locatifs  LMNP (Loueur Meublé Non Professionnel) et investissements locatifs  Le régime fiscal spécifique LMNP (loueur en meublé NON professionnel) et qqs bons bouquins (pas bien chers) par exemple.

Pour essayer de répondre à certaines de vos questions (la lecture de ce forum devrait compléter ces réponses) :

- il est possible de combiner un LMNP Censi-bouvard, et d’autres biens en LMNP classique. Il y aura aussi une combinaison si le bien en Censi-Bouvard coute plus de 300 k€ (le max concerné par le Censi-Bouvard, le surplus pouvant alors être amorti classiquement). Je crois qu’il y a des limites au "mélange" des revenus et charges pour obtenir le BIC (chaque opération est "tunnellisée"), mais un expert comptable saura expliquer ça mieux que moi.

- pour la TVA, tous les biens ne peuvent pas être sous le régime TVA, et une même personne peut très bien exploiter des biens avec TVA et d’autres sans.

- les règles d’amortissement sont plus compliquées que ce que vous avez décrit, et vous n’avez pas de tels "choix"….

- le cabinet comptable que vous payez (que je ne connais pas) devrait être en mesure de vous fournir une réponse écrite à pas mal de vos questions. Son rôle devrait inclure les "conseils" (encore que ça va dépendre de la lettre de mission que vous avez signée avec lui), et c’est à vous d’évaluer sa compétence et la pertinence de ses réponses…
J’ai confié l’ensemble de mes compta au même cabinet, étant satisfait de sa prestation, et de ses réponses aux (nombreuses) questions que j’ai pu lui poser depuis que j’en suis client.

- pour passer un bien de meublé à nu et vice-versa, il peut y avoir des contraintes (par ex. sur les agglomération de + de 2000 k habitants)

- il y a pas mal de membres du forum qui gèrent eux mêmes leurs locations meublées. C’est un job comme un autre (nécessite des compétences, de l’implication, du temps), et bien sur plus prenant si on change de locataire tous les 3 jours que si on loue pour des années au même…


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#3 01/03/2013 17h47 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Bonjour et merci de votre réponse.

J’ai eu effectivement des réponses auprès du comptable.

Bonne nouvelle, je vais pouvoir renoncer au censi-bouvard et opter pour le LMNP classique avec amortissement pour la chambre EPHAD, car la construction vient tout juste d’être terminée et que je n’ai pas encore bénéficié du censi-bouvard. C’est plutôt une très bonne nouvelle et cela me soulage.

Concernant le studio, le comptable m’a précisé qu’il fera un apport à l’actif au moment de la signature du bail meublé, apport de la valeur estimé de l’appartement donc dans mon cas 95 000E qui correspond en fait à 69 000E prix achat + FA 5000E + FN 5000E + Travaux 15 000E. Donc pas de problème de ce coté la. Pour le prochain appartement, il faudra par contre le mettre à l’actif juste après avoir signé l’acte.

Pour l’amortissement, il m’a précisé qu’ils y avaient des durées d’amortissement défini à l’avance. JE lui ai demandé de me dire sur combien de temps seront amortis les deux investissements pour faire un calcul. J’attends donc.

Je ne comprends cependant toujours pas ceci :

- J’ai pu comprendre que les biens peuvent être amortis entre 20 et 40 ans, et que le stock d’amortissement peut-être utilisé sans limite de durée. Dans ce cas, pourquoi tous les LMNP ne choisissent pas tous une durée de 20 ans pour l’amortissement, sachant que le stock d’amortissements sera dans tous les cas disponible. Quel est l’intérêt de choisir une durée plus longue ?

Merci de vos éclaircissements.

Dernière modification par francois136 (01/03/2013 17h49)

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#4 02/03/2013 04h13 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Vous trouverez une réponse à votre question sur les amortissements par exemple sur Universimmo.com - LMNP déclaration BIC+compta  Réel Super simplifié :

La comptabilisation et l’amortissement par composants
Cette méthode constitue désormais un traitement obligatoire pour les éléments distincts d’une immobilisation corporelle. En revanche, s’agissant des programmes de grosses réparations et de révisions d’immobilisations, il s’agira d’un traitement alternatif à la constatation de provisions pour grosses réparations.

les éléments d’actif ayant une utilisation différente devront être comptabilisés séparément et faire l’objet d’un plan d’amortissement propre, les éléments devant être périodiquement remplacés, ou susceptibles de faire l’objet de taux ou modes d’amortissement propres, du fait de leur utilisation ou leur qualité économique. Par exemple, des locaux pourront être amortis sur 40 ans alors que la toiture sera pour sa part amortie sur 20 ans seulement (le principe de la décomposition sera abordé plus loin).

Grosses réparations et révisions : Certaines installations nécessitent des entretiens périodiques qui ne prolongent pas leur durée de vie. Il s’agit de grosses réparations ou de grandes révisions en application de lois, règlements ou de pratiques constantes de l’entreprise. Lorsque les dépenses correspondantes font l’objet de programmes pluriannuels, l’entreprise pourra soit constater des provisions pour grosses réparations, soit comptabiliser dès l’origine ces dépenses d’entretien comme un composant distinct de l’immobilisation.

Décompositions fréquemment utilisés par les LMNP (à titre indicatif) :
- Terrain > aucun amortissement (habituellement comptée pour environ 15%)
- Gros-œuvre (structures, charpentes, voirie et réseaux divers) constituant la structure de l’immobilisation
      => amortissement /50 ans -- valeur de 40 à 50% de la valeur du bien
- Façades - étanchéité - couverture - menuiseries extérieures
      => amortissement /20 à 50 ans -- valeur de 5 à 20% de la valeur du bien
- Installations Générales et Techniques (IGT) comprenant chauffage, la climatisation, les ascenseurs et la sécurité :
      => amortissement /15 à 30 ans -- valeur de 20 à 30% de la valeur du bien
- Agencements (cloisons, chapes, plâtrerie, divers revêtements, plomberie, câblage, électricité)
      => amortissement /7 à 15 ans -- valeur de 20 à 25% de la valeur du bien
mais c’est à chaque LMNP de faire sa propre décomposition par composant des d’amortissements en fonction de la nature des biens.


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#5 04/03/2013 12h08 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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GoodbyLenine a écrit :

- pour passer un bien de meublé à nu et vice-versa, il peut y avoir des contraintes (par ex. sur les agglomération de + de 2000 k habitants)

Vous voulez dire pour passer d’une location de résidence principale pour le locataire (nue ou meublé) à une location saisonnière non?


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#6 04/03/2013 18h02 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Réputation :   

Non, il parle d’un bien en location nue que vous souhaitez passer en meublé, et inversement.

Dans certaines villes, et notamment Paris il me semble, il faut demander l’autorisation à la mairie pour changer le type de location.

Pour ma part, je ne comprends malheureusement toujours pas pourquoi on n’amortit-on pas systématiquement l’immobilier sur la période la plus courte (20 ans) pour maximiser le taux annuel d’amortissement et donc réduire l’imposition des loyers, tout en sachant que l’amortissement est reportable indéfiniment.

J’ai acheté deux bouquins sur le LMNP, je verrai bien si je trouve la réponse.

Dernière modification par francois136 (04/03/2013 18h06)

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#7 04/03/2013 18h10 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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ah, dans ce cas il se trompe, et vous également. On peut louer meublé ou nu, à Paris comme n’importe ou, tant que le destination du bien est la résidence principale du locataire.
C’est pas tous les jours qu’on peut mettre un -1 à GBL big_smile


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#8 04/03/2013 18h22 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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francois136 a écrit :

Non, il parle d’un bien en location nue que vous souhaitez passer en meublé, et inversement.

Dans certaines villes, et notamment Paris il me semble, il faut demander l’autorisation à la mairie pour changer le type de location.

Pour faire de la location meublée , la seule contrainte est une déclaration P0 auprès des services fiscaux pur se déclarer comme loueur en meublé non professionnel.

Il ne faut pas confondre la location meublée avec un bail d’un an , réduit à 9 mois pour un étudiant , dans le cadre d’une résidence principale et l’autre type de location qui est la location saisonnière.

Seule la location saisonnière est assujetti à des règles plus contraignantes suivant les viles et notamment à Paris qui fait la chasse à ce type de location de très courte durée concurrençant les hôtels.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#9 04/03/2013 18h35 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Vous avez raison, pas de problème si c’est la RP du locataire. Ce n’est peut-être pas ce que voulait dire GBL alors. Mes excuses.

Concernant cet histoire d’amortissement, une idée ?

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#10 04/03/2013 18h39 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Vous amortissez par composant, chaque composant a une durée légale. On ne peut pas faire ce que l’on veut. Votre comptable doit être au courant normalement.


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#11 04/03/2013 18h44 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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francois136 a écrit :

Vous avez raison, pas de problème si c’est la RP du locataire. Ce n’est peut-être pas ce que voulait dire GBL alors. Mes excuses.

Concernant cet histoire d’amortissement, une idée ?

Les amortissements se font par composants suivant la nature du composant.

J’arrondis l’amortissement sur 20 ans à un taux de 3 à 3.5 % ce qui donne un idée des déductions fiscales réalisables annuellement , cette règle que j’applique me fût dé"crier sur le forum mais si vous souhaitez allez plus loin dans les explications des amortissements   

Regardez les liens suivants et faites des recherches sur les amortissements par composants :

FocusIFRS - 375-34-40 / Files / Media
http://www2.cndp.fr/archivage/valid/835 … -16476.pdf
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2060-PGP.html

Dans tous les cas je vous conseille fortement de passer par un comptable

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#12 04/03/2013 20h03 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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ZX-6R a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

- pour passer un bien de meublé à nu et vice-versa, il peut y avoir des contraintes (par ex. sur les agglomération de + de 2000 k habitants)

Vous voulez dire pour passer d’une location de résidence principale pour le locataire (nue ou meublé) à une location saisonnière non?

non

ZX-6R a écrit :

ah, dans ce cas il se trompe, et vous également. On peut louer meublé ou nu, à Paris comme n’importe ou, tant que le destination du bien est la résidence principale du locataire.
C’est pas tous les jours qu’on peut mettre un -1 à GBL big_smile

Relisez ce que j’ai écrit.

Si jamais quelqu’un m’indiquait ce que vous auriez voulu dire, je n’utiliserais pas de sitôt une éventuelle erreur dans son interprétation pour lire différemment ce que vous aurez écrit. smile

Dernière modification par GoodbyLenine (04/03/2013 22h59)


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#13 04/03/2013 23h13 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Je n’ai toujours pas compris de quelles contraintes vous parlez…?


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#14 05/03/2013 02h30 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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@ZX-6R      Etes-vous en train de plaisanter, victime d’un trou de mémoire, ou proche de la mauvaise foi, à poser cette question dont vous devriez parfaitement connaitre la réponse (vous avez participé à moultes discussions sur ce sujet) ?
 
Relisez LMP (Loueur Meublé Professionnel) et investissements locatifs

GoodbyLenine a écrit :

attention : pour transformer un local loué nu en meublé, il faut que le règlement de copropriété ne l’interdise pas. De plus pour du meublé saisonnier dans une agglomération de +de 200 000 habitants, il faut obtenir une autorisation à la mairie ou la préfecture, et à Paris ce sera refusé, sauf à transformer d’autres locaux commerciaux en location résidentielle ou à racheter de tels droits).

ou LMNP (Loueur Meublé Non Professionnel) et investissements locatifs

GoodbyLenine a écrit :

Savez-vous que transformer un local loué nu en un local loué meublé nécessite une autorisation sur Paris ?  …/…
Savez-vous que certains règlements de copropriété interdisent le meublé ?

ou Location meublée temporaire interdite sur Paris ? qui discute en détail de la situation sur Paris où la Mairie a fait lourdement condamner certains bailleurs ayant transformé des locaux loué nus en meublés loués pour des courts séjours,
ou Location saisonnière : votre expérience de la location saisonnière ? avec le rappel

jimm94 a écrit :

borderline a écrit :

Ce n’est pas la mairie de Paris qui dicte sa loi mais le code de la construction et de l’habitation, c’est à dire les députés que nous élisons

Sauf que le texte est différemment interprété

L’article L.631-7 du code de la construction et de l’habitation stipule que pour les villes de plus de 200 000 habitants, tout changement d’usage d’un local d’habitation est soumis à autorisation préalable. La mairie de Paris considère que le passage d’un local d’habitation en location saisonnière est un changement d’usage. Une compensation éventuelle peut également être fixée par la mairie (article L.631-7-1 du même code).
Alors après une bataille juridique peut s’engager sur l’interprétation même du texte.

et comme la location nue est une activité civile (bénéfice soumis à l’IR comme revenus fonciers) alors que l’activité de location meublée est une activité commerciale (soumis à l’IR au titre des BIC), il semble bien y avoir un "changement d’usage", même si certains bailleurs peuvent essayer de convaincre les tribunaux d’une autre interprétation.

Pour l’instant, la mairie de Paris n’a pas contesté la situation en cas de location meublée comme résidence principale. C’est logique : elle n’a guère de motivation à le faire, du moment que le logement loge bien des "parisiens" de manière pérenne. Il est probable que cette situation ne changera pas. Mais l’article L.631-7 demeure.


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#15 05/03/2013 10h07 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Non GBL, je n’ai pas perdu la tête et vous persistez dans votre erreur.

Il n’y a pas changement d’usage quand le local reste destiné à être la résidence principale de celui qui l’occupe, en nu ou en meublé, peu importe.

Il n’y a changement d’usage que lorsque le meublé sert à faire de la location saisonnière.

Donc quand vous parlez de contraintes dans votre premier post, vous oubliez quand même le plus important : il n’y a contrainte que si l’on fait du saisonnier.

Il y a beaucoup trop souvent confusion entre "meublé" et "saisonnier", essayons au moins sur ce forum de ne pas faire l’amalgame.


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#16 05/03/2013 14h09 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Pour ma part, j’ai écrit "De plus pour du meublé saisonnier dans une agglomération de +de 200 000 habitants, il faut obtenir une autorisation à la mairie ou la préfecture", cité certaines sources qui définissent des contraintes légales actuelles, et indiqué qu’il pouvait y avoir plusieurs interprétations de ces textes (donc éventuellement des risques à les interpréter de telle ou telle manière).

Dans mon 1er post, j’ai écrit "il peut y avoir des contraintes", et le verbe "pouvoir" ne signifie pas qu’il y en a dans tous les cas (d’autant plus que francois136 n’avait pas précisé comment il comptait exploiter ses meublés).

Libre à vous de continuer à lire autre chose que ce qui a été écrit.
Vos interventions sur ce forum m’avaient habitué à plus de rigueur.


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#17 05/03/2013 14h26 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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OK on va arrêter là peut être, veuillez juste faire attention à ce que vous écrivez car votre réputation peut faire passer vos dires pour parole d’évangile. Donc la prochaine fois que vous parlez de contrainte pour du meublé dans les villes de + de 200 000 habitants, précisez SVP que ça n’a rien à voir avec un bail meublé, mais avec une activité de location saisonnière. (idem pour les copros qui peuvent interdire l’activité saisonnière, mais pas les baux meublés)


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#18 05/03/2013 18h28 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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@ZX-6R
Votre remarque est très juste car la notion de location meublé et de location saisonnière est différente au niveau de la législation.
Votre remarque évite les confusions pour ceux qui pourraient faire un mélange de ces deux notions.

Philippe


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#19 05/03/2013 20h06 → Conjuguer LMNP Censi-bouvard et LMNP classique : vos avis sur le LMNP ? (censi-bouvard, classique, lmnp)

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Vous pourriez citer les textes de loi qui explicitent cette différence. Comme ça on aurait des références précises.

J’ai bien lu que les textes évoquaient les notions de "bail de courte durée" (pour du meublé comme pour du loué nu), la "location saisonnière", ou le "meublé occupé à titre de résidence principale" (pour lequel la loi sur la cohésion sociale de janvier 2005 impose une durée du bail d’au moins 1 ans, durée pouvant être réduite à 9 mois si le logement est occupé par un étudiant).

C’est l’Article L631-7 du CCH qui semble être la référence. Il définit ce qu’est un "logement destiné à l’habitation" en y incluant les logements meublés données en location "dans les conditions de l’Article L632-1", lequel reprend les caractéristiques de la loi sur la cohésion sociale de janvier 2005.

Par ailleurs, en lisant par exemple Location meublée : autorisation de la mairie , il semble bien qu’il puisse y avoir diverses interprétations de l’article L.631-7 du CCH, notamment lorsque le meublé est loué de manière occasionnelle et occupé parfois par son propriétaire.

Mais il semble clair qu’il n’est pas nécessaire d’obtenir une autorisation de changement d’usage pour un "meublé occupé à titre de résidence principale" avec un bail d’au moins 1 ans (ou 9 mois si le logement est occupé par un étudiant).

Dernière modification par GoodbyLenine (05/03/2013 22h19)


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