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Forums des investisseurs heureux

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#1 14/02/2013 19h53 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Bonsoir à tou(te)s,

Ma compagne dispose d’importantes liquidités suite à une donation, et comme l’investissement l’intéresse à environ 0/10, ce cash se morfond sur son compte courant en attendant d’aller déprimer sur un fonds euro.

C’est là que j’interviens, pour lui trouver un placement plus "dynamique" (ah le marketing !), et surtout plus adapté à son horizon de placement TLT. Et comme je me sens un peu tendre pour prendre la responsabilité de jouer avec l’argent d’autrui, j’ai bien envie de déléguer ça aux meilleurs gérants value du marché.

D’où ma question, quels sont les meilleurs fonds value accessibles sur un PEA (Binck) ou une AV ?

Comme candidats sérieux, j’ai déjà :
- Moneta Micro Entreprises, merci Sergio
- Pastel & Associates, suggéré à l’instant par Spiny

J’aimerais bien pouvoir diversifier sur 2 ou 3 fonds opérant sur des zones différentes.

Dernière modification par Sinclair (14/02/2013 19h53)

Mots-clés : fonds value

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#2 14/02/2013 20h15 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Bonsoir,

(dès que j’ai quelques minutes, je passe par la case présentation)

Pour Moneta Micro Entreprise, pour l’heure, c’est impossible, dixit la page du fond : "Moneta Micro Entreprises est fermé aux souscriptions. Il réouvrira lorsque son encours sera passé sous les 90 millions d’euros."

Cordialement,
--
Pierre (Je Dis Ça Je Dis Rien)

Dernière modification par jdcjdr (14/02/2013 20h16)

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#3 14/02/2013 21h58 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Chez Moneta vous pouvez quand même vous tourner vers MMC.

Sinon, il y aussi sextant grand large chez Amiral ou Sextant Pea mais c’est un peu moins value.

Independance et expansion, Bestinfonds, Agressor ( pas que value mais les résultats parlent tout seuls…), Entrepreneurs chez Flinvest.

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#4 14/02/2013 22h35 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Bonjour Sinclair,

Malheureusement, mon opinion est que beaucoup de fonds se disent value (parce que parfois, l’investissement value revient soudainement à la mode) sans vraiment l’être. La difficulté d’être et de rester value, c’est le derby de la performance, auquel il est vraiment difficile d’échapper : et si vous performez mal, les fonds tendent à naturellement s’en aller…

Si je devais vraiment confier mes liquidités à une seule personne en Europe (ce que je ne ferais pas), ce serait probablement David Pastel, parce qu’il me semble particulièrement "psychorigide", ce qui est uen excellente qualité en investissement.

Autrement, je vous poserais bien la question suivante : s’agit-il de liquidités suffisamment importantes pour que vous puissiez vous tourner vers des hedge funds value ? Il y a alors un peu plus de choix. Malheureusement, il faut souvent au moins 1 million de dollars.

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#5 14/02/2013 23h50 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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jdcjdr a écrit :

Pour Moneta Micro Entreprise, pour l’heure, c’est impossible, dixit la page du fond : "Moneta Micro Entreprises est fermé aux souscriptions. Il réouvrira lorsque son encours sera passé sous les 90 millions d’euros."

Ah oui en effet ! Je trouvais aussi l’encours élevé par rapport au thème micro cap. En tout cas, c’est sain de leur part.

sergio8000 a écrit :

La difficulté d’être et de rester value, c’est le derby de la performance, auquel il est vraiment difficile d’échapper

Oui, je suis bien conscient de ce fléau. Mon but est de trouver les oiseaux rares, à la fois intègres et performants, que je puisse mettre en plus dans un PEA ou une AV.

sergio8000 a écrit :

Malheureusement, il faut souvent au moins 1 million de dollars.

Nous en sommes très loin. A ce propos, qu’est ce qui justifie ce ticket d’entrée énorme ? C’est juste à cause des frais administratifs ? Les petits sont trop rarement intéressés ?

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#6 14/02/2013 23h53 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Bonsoir,

Je suis allé voir le site de Pastel & Associés…..mes connaissances ne me permettent pas de juger si ils sont les meilleurs en fonds value en Europe…..par contre les FRAIS sont très très élevés :

frais d’entrée 4 %
frais courant annuel 2.26 %

20% TTC de la performance de l’OPCVM supérieure à la performance
augmentée de 1% de l’indice MSCI World

Ne devriez-vous pas regarder pour des ETF ?
Pour autant que des ETF value existent…..

Dernière modification par Helvète_heureux (14/02/2013 23h56)

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#7 14/02/2013 23h56 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Sinclair a écrit :

Nous en sommes très loin. A ce propos, qu’est ce qui justifie ce ticket d’entrée énorme ? C’est juste à cause des frais administratifs ? Les petits sont trop rarement intéressés ?

En fait, vous avez simplement le droit à max 100 clients dans la plupart des cas, et vous n’avez pas le droit de démarcher directement.
Avec ces contraintes, un gérant de HF préfère se concentrer sur les gros porteurs.
Sérieusement, 1 M$ est un ticket qu’on pourrait qualifier de "raisonnable" par rapport à la pratique courante (beaucoup ne prennent pas un si "petit" montant en fait).

De plus, plus vous gérez de gros montants, plus vous touchez de commissions de gestion. On pourra donc comprendre leur choix à défaut de trouver cela juste…

@Helvète Heureux : les frais d’entrée peuvent être négociés dans la plupart des cas. Les commissions sont en effet élevées, ce qui est souvent le cas malheureusement (cf. Carmignac pour s’en convaincre par ex).

Dernière modification par sergio8000 (15/02/2013 00h00)

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#8 15/02/2013 00h17 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Cher Sergio,

Moi je pense qu’il vaut mieux investir dans le fonds Be Rich. ;-)

Voilà certainement un très bon fond "value" et dont les frais sont plus que raisonables !

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#9 11/12/2013 16h20 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Les frais d’entrée (2%) sont actuellement offerts sur Indépendance et expansion pour toute souscription avant la fin de l’année. Il n’y a pas de frais de sortie si on fait un préavis de 1 mois (sinon c’est 2%).

La VL a énormément augmenté cette année : 64%.

Le fonds est noté ***** par Morning Star, performance annualisée sur 10 ans : 12,50%.

Son gérant vient de passer sur BFM Business ce matin :
Le direct de BFM BUSINESS : la chaîne TV et Radio 100% Economie sur BFMTV.COM
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#10 11/12/2013 22h11 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Tout ce qu’il dit est tellement juste…

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#11 11/12/2013 22h29 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Oui !

Et voici une autre vidéo (seulement 80 vues en 1 an !!!) :


Intéressant de voir la différences d’approche avec Graham : ce n’est pas la décote sur actif net qui l’intéresse mais le faible prix/cash flow. Son approche théorique est détaillée ici : Fondements théoriques

En bref :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1562_capture_de769cran_2013-12-11_a768_225441.png

Dernière modification par Vibe (11/12/2013 22h55)

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#12 11/12/2013 23h02 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Oui, tout à fait. 
Il y a quelques années, lorsque je souhaitais faire évoluer ma méthode d’investissement, j’avais lu une interview de ce gérant.
Le ratio P/FCF est au coeur de sa méthode d’investissement depuis longtemps. En fait, c’est du bon sens mais ça n’est pas toujours évident pour tout le monde. A ce moment-là, je pensais davantage PER et ça m’avait bien fait réfléchir.

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#13 12/12/2013 00h22 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Et maintenant, comment a évolué votre stratégie ?

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#14 12/12/2013 01h51 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Le processus date de longtemps déjà mais je suis proche de la philosophie de William Higgons.
- Value surtout par rapport à la rentabilité (valo boursière/flux de trésorerie).
- Investissements majoritaires en smallcaps françaises plus faciles à suivre et à comprendre (en ce qui me concerne) que les big caps ou les sociétés étrangères. De plus, les smallcaps sont moins suivies que les blue chips, ce qui peut entraîner une inefficience des cours dont un investisseur particulier peut tirer parti. Sans compter la surperformance sur le long terme des smallcaps par rapport aux autres valeurs.
- Flexible dans le sens où chaque société est unique et toute analyse doit être pondérée en fonction de ce caractère unique. Ne pas s’enfermer dans un cadre trop rigide.
- Approche stock-picking essentiellement

D’ailleurs ma plus grosse ligne actuelle est MGI Coutier que M. Higgons citait il y a 1 an déjà et maintenant encore. Je reste très optimiste sur cette valeur, malgré la hausse importante du cours en 2013.

Dernière modification par Value (12/12/2013 01h55)

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#15 15/05/2015 23h55 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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David Pastel était hier sur BFM Business BFM : 14/05 - Intégrale Bourse - 1ère partie (à partir de la 28ème minute)

Il précise que son objectif premier est la préservation du capital (tiens, ça me rappelle quelqu’un smile ). L’un de ses principaux critères : l’allocation du capital par le management.

Il évoque ses investissements dans les holdings d’investissement "Berkshire like" comme Fairfax, Markel ou Leucadia, ainsi que son achat récent de Subsea 7.

Bien entendu il raille les prévisions des analystes smile Peut-importe le moment du cycle, ce qui compte c’est le prix payé par rapport à la valeur.

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#16 16/05/2015 08h46 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Tiens c’est amusant tout ce marketing autour de la préservation du capital. Pour Pastel, ça ne saute pas aux yeux quand on regarde son historique : que ce soit en tant que tel ou face à son benchmark (données directement issues de son site web).
- 2002 : -22%, mais le Msci world a fait -32%
- 2007 : -11% alors que le world fait -1,7%
- 2008 : -38%, world -37%
- 2011 : -17,4% contre -2,4%
- 2014 : -3% contre +17%

La valeur journalière du fonds est disponible sur leur site, on peut faire quelques calculs :
- Un beau drawdown de 61% entre 2007 et 2009, contre 50% pour le world
- Depuis 2009, une volatilité de 15,9% contre 13,7% et un ulcer index de 10% contre 5% pour le world
(désolé c’est plus simple pour moi de comparer à un tracker world capitalisant et il n’y en avait pas en 2001)

Je sais que tout le monde n’a pas la même façon de voir le risque, voire la perte en capital … mais bon.

Dernière modification par Fructif (16/05/2015 09h34)

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#17 16/05/2015 09h33 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

Banni
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J’ai bien ri avec le message du dessus (Fructif). Effectivement ce n’est pas très bon, et surtout, ce n’est pas très bon dans la durée. Mais il y a sûrement un tas d’explications…

Si on rajoute les frais (il faut rajouter les frais) ce n’est pas "sell in may and go away", c’est plutôt (je cite Shakespeare in King Lear, les enfants) :

"Never, never, never, never, never!"

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#18 16/05/2015 09h36 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Fructif a écrit :

Tiens c’est amusant tout ce marketing autour de la préservation du capital. Pour Pastel, ça ne saute pas aux yeux quand on regarde son historique : que ce soit en tant que tel ou face à son benchmark (données directement issues de son site web).
- 2002 : -22%, mais le Msci world a fait -32%
- 2007 : -11% alors que le world fait -1,7%
- 2008 : -38%, world -37%
- 2011 : -17,4% contre -2,4%
- 2014 : -3% contre +17%

La valeur journalière du fonds est disponible sur leur site, on peut faire quelques calculs :
- Un beau drawdown de 61% entre 2007 et 2009, contre 50% pour le world
- Depuis 2009, une volatilité de 15,9% contre 13,7% et un ulcer index de 10% contre 5% pour le world
(désolé c’est plus simple pour moi de comparer à un tracker world capitalisant et il n’y en avait pas en 2001)

Je sais que tout le monde n’a pas la même façon de voir le risque, voire la perte en capital … mais bon.

Si je puis me permettre, si vous voulez mettre en valeur l’historique, ne prenez pas juste 5 années mais mettez les toutes pour que l’on puisse se faire une idée…


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#19 16/05/2015 09h50 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Pour, la performance totale, c’est ici : Performances

Je me suis concentré sur les années ou il avait risque en capital, soit pour Pastel soit pourle benchmark (à l’exception de 2001 qui est une demi année).

J’ai enlevé 2001 et 2015, années non pleines :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_jpg2.jpg

Je ne dis pas que la performance est mauvaise, j’ai fait un focus sur leur argument marketing "préservation du capital"

Dernière modification par Fructif (16/05/2015 09h53)

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#20 16/05/2015 10h15 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Je m’excuse mais je ne vois toujours pas comment cela contredit le but de "préserver le capital"…

Ou alors il faudrait que vous rajoutiez une colonne "marge de sécurité" , non?

Je vais clairement enfoncer des portes ouvertes mais bon, même si la perfo est loin des meilleurs, son capital a été (plus que) préservé, entre 2002 et 2014.

Dernière modification par Caskman (16/05/2015 10h28)


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#21 16/05/2015 10h28 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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En fait net de frais (entrée/sortie et/ou en Avie), d’inflation, et de fiscalité, Pastel n’a fait que préserver le capital, rien de plus.

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#22 16/05/2015 10h45 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Si préserver son capital c’est "ne pas avoir avoir de perte de son capital sur le long terme", alors la plupart des trackers voir fonds le fond.
Préserver son capital sur le court terme c’est déjà plus dur et il fait clairement moins bien que son benchmark.
Pour le grand public, préserver son capital, ça veut tout simplement dire ne pas faire de pertes.

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#23 16/05/2015 11h08 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Si préserver son capital c’est le faire sur un jour ou un an, c’est un non sens, surtout pour des esprits ayant un minimum de logique : à court terme, c’est comme un pile ou face, soit 50% de chance qu’un cours monte ou baisse, et, quoi que vous disiez, vous ne pouvez pas le prévoir. Par contre, calculer une valeur intrinsèque, vous pouvez…

Et tant mieux si la plupart des fonds et indices préservent le capital à long terme - c’est leur devoir. Quelqu’un qui achète des entreprises sous la valeur intrinsèque prend simplement moins de risques que les autres (en bourse, en immobilier, en tout autre domaine d’investissement). Cela ne garantit pas une performance supérieure, mais c’est souvent le cas lorsque les choses sont bien faîtes (et je ne sais pas si Pastel le fait bien ou non, peu importe ici : l’argument n’est simplement pas rationnel) d’après plusieurs observations de gérants d’exception sur des périodes très étendues (bizarre qu’ils soient tous focalisés sur le prix VS la valeur intrinsèque, ne trouvez-vous pas ?).

On pourrait dire que la volatilité vers le bas est la meilleure amie d’un tel gérant (qui pense à long terme), et le pire ennemi de l’ignorant (qui panique à la moindre baisse).

Comme souvent, le grand public a tort : et en ce sens il a bien raison de ne pas investir en bourse la plupart du temps. C’est un véritable travail qui ne s’improvise pas.

Dernière modification par sergio8000 (16/05/2015 11h10)

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#24 16/05/2015 11h36 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Préserver la capital implique bien évidemment de tenir compte de l’inflation et de la fiscalité.

Mais qqn ayant investi en 2002 a eu son capital de préservé. Il aura même fait (légèrement) mieux que l’inflation (moyenne inflation annuelle en france sur 2002/2014 < 2%)

Le contrat est donc rempli il me semble ou alors vous donnez une autre définition à "préserver le capital"…


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#25 16/05/2015 11h42 → Fonds actions value : quels sont les meilleurs fonds actions value ? (fonds value)

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Oui, je pense qu’il faut regarder différents horizons de temps
Le % de risque de perte en capital sur 1,5,10,20, 30 ans
La profondeur de ce risque

Même si il est préférable d’investir de 30 ans, ce n’est pas le cas de tout le monde.
Et il peut arriver plein de choses :
- Besoin de liquider car perte de son job
- Divorce
- Création de société


Donc, même si j’investis, à titre personnel sur 30 ans, je regarde un peu ce qui se passe entre 0 et 30 ans.

Donc on peut dire, en extrapolant Sergio, que c’est peut être un excellent fond à très long terme mais à réserver à des investisseurs très avertis qui sont prêts à avoir une perte en capital court/moyen terme importante … soit, par exemple, parce qu’ils sont très fort dans leur tête soit parce qu’ils ont du cash pour investir au plus bas.

Dernière modification par Fructif (16/05/2015 11h50)

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