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#1 31/01/2013 14h17 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour à tous,

Je débute sur les investissements en UC et je viens de me poser une question existantielle en relisant les fonds éligibles sur mon AV Linxea Evolution :

Quel est l’avantage d’utiliser le PEA pour l’achat de trackers (mon choix d’investissement pour une diversification sectorielle et géographique aisée) dés lors que son AV propose les mêmes?

Je crois en connaitre la réponse mais aimerais que vous m’ôtiez ce doute :

- Avantage du PEA : Intérêts exonérés d’impôts >5 ans mais contrainte sur la durée de vie du contrat <> retraits.
- AV : Intérêts défiscalisés >8 ans (dans la limite de 4600€/an/personne) mais prélévements sociaux à payer chaque année.

On a donc un avantage à utiliser le PEA principalement parce que les PS ne sont pas prélévés annuellement mais uniquement lors de la revente (en plus de l’IR).

Merci d’avance pour vos lumières!

Maestria

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers

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#2 31/01/2013 14h22 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Il y a des frais de gestion sur les UC des assurances vie qui se cumulent aux frais de gestion des trackers.

Sujet plusieurs fois abordé :
- Assurance-Vie BoursoVie, 6 trackers : suffisant pour une gestion passive ?
- Assurance-vie : frais relatifs aux unités de compte


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#3 01/02/2013 00h01 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Les deux supports sont en fait complémentaires à mon sens, dans une approche à long terme.

Il faut d’abord privilégier les trackers sur le PEA, pour éviter les frais sur UC d’un contrat d’assurance vie, avant de panacher les deux produits.

En effet, l’univers de trackers éligibles sera moins large sur un PEA que sur un contrat d’assurance-vie (même si les trackers synthétiques permettent de plus en plus d’investir sur des marchés non européens, normalement exclus du PEA dans les conditions de droit commun). 

Il est par exemple impossible d’investir sur un tracker obligataire en PEA (à ma connaissance du moins), et il en va de même pour beaucoup de trackers sur marchés exotiques ; cette limitation n’existe pas en assurance vie.

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#4 06/09/2015 12h53 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Note à la modération : Je ne suis pas certain que le sujet soit dans la bonne file, merci pour votre validation ou déplacement si nécessaire.

Depuis le début de mon contrat de travail je verse le maximum sur mon PEE géré par HSBC (soit dit en passant, je pense que je vais acheter des actions HSB puisqu’avec les frais qu’ils pratiquent ils ont une rente de situation sur les employées). On parle d’un total de 20 000€
L’essentiel est sur un fond monétaire (je suis passé en 80% depuis deux ans étant donné la performance catastrophique du support monétaire i.e. moins de 1% sur 4 ans je ne pensais pas que c’était seulement possible).
En janvier 2016, je pourrais débloquer une première tranche.

Je ne suis actuellement pas investit en valeurs US et je pensais diversifier via PEA ou Assurance Vie.

J’ai vu que les contrats proposés par Linxea avaient des ETF intéressants avec des frais raisonnables.
En particulier, j’ai retenu les ETF suivants (je ne remets que les frais de gestion, l’essentiel des informations de gestion est disponible sur la page de Linxea dont je donne le lien) :

Lyxor UCITS ETF NASDAQ-100 D-EUR (EUR) : Frais 0,30%. Lien direct :
22]1]UNIVE$$ALL&PensionId=]Outils en ligne intégrés Morningstar - Investment Report

Lyxor UCITS ETF MSCI World D-EUR (EUR) : Frais 0,45%. Lien direct :
22]1]UNIVE$$ALL&PensionId=]Outils en ligne intégrés Morningstar - Investment Report

Lyxor UCITS ETF DJ Global Titans 50 D-EUR (EUR) : Frais 0,40%. Lien direct :
22]1]UNIVE$$ALL&PensionId=]Outils en ligne intégrés Morningstar - Investment Report

Mes questions :

1)    Il est certain que je ne vais pas laisser un seul € dormir (moisir) sur mon PEE, et que je sauverai chacun d’eux dès que la date de déblocage est effectivement échue. Est-ce une bonne approche ? En effet, pour moi tous ces supports sont blindés de frais et absolument opaque. Quand bien même, je n’ai pas envie de me fatiguer à comprendre les objectifs de gestion et autres répartition sectorielle fumeuse qu’ils proposent
2)    Les ETF listés ci-dessus ne sont pas éligibles au PEA donc je pense les prendre sur mon AV Linxea. Il a été plusieurs fois mentionné le fait que les frais de gestions du contrat d’AV s’ajoutent aux frais de gestion propres des UC). D’après vous, est-ce tout de même la meilleure approche, sachant que i) je ne vendrai pas ces supports sauf pour récupérer du cash à consommer (ce qui ne devrait pas arriver de sitôt), ii) si ce n’est pas en ETF, je mettrais les fonds en actions dans mon PEA mais avec la contrainte que je ne pourrais pas retirer de liquidité de cette poche sans la casser.

En termes de lissage d’investissement, je compte pratiquer le DCA pour ces investissements là. Avec xx € mensuellement sur le NASDAQ et xx € (la même somme donc) mensuellement tantôt sur MSCI World en mois M et Global Titans en mois M+1 (et ainsi de suite)

Par avance, merci beaucoup pour vos réponses/interrogations supplémentaires/point de vue/critiques.

Bien à vous,

Dernière modification par Dooffy (06/09/2015 12h58)


Dooffy

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#5 06/09/2015 13h37 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Dooffy a écrit :

Les ETF listés ci-dessus ne sont pas éligibles au PEA donc je pense les prendre sur mon AV Linxea

Votre approche paraît réfléchie.
Quelques commentaires qui n’engagent que moi :
- Vous avez des trackers PEA sur Nasdaq ou World chez AMUNDI et LYXOR, alors pourquoi vouloir supporter des frais de gestion sur des unités de compte non garanties en enveloppe AV et qui existent sans frais de gestion dans le PEA ?
- Regardez l’encours du tracker (liquidité) et les frais avant de souscrire.
- Evitez de rentrer sur un tracker à moins de 100 M€ d’encours par exemple.
- Quant à recourir à l’AV pour des trackers j’avais le même avis que vous, jusqu’à me rendre compte qu’avec le PEA je peux passer un ordre quasiment à la seconde sans outil de trading autre que le site de ma banque ne ligne, alors qu’avec les AV, même celles en ligne, il faut de l’ordre de 24h pour l’exécution : donc vous ne savez pas à quel moment l’ordre est exécuté, ni donc à quelle valeur, et en période de volatilité à + ou  -2,5% / jour (voir plus en tenant compte des effets devises) comme en ce moment c’est assez frustrant. Sur ce plan là cela vaut à peu près le PEE en terme de réactivité.
bon dimanche.

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#6 06/09/2015 13h57 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

quelques réponses rapides :
- Oui les PEE sont opaques et chargés en frais
- L’assurance vie est aussi relativement chargée en frais, entre 0,6% à 1% par an et en général pas avec les ETF les moins chers ou les mieux. Si vous ne faites pas de mouvements souvent (tactique ou rebalancing), le PEA se regarde.
- Linxea est bien mais il y e a d’autres de bien. La meilleure sélection actuelle de trackers se trouve sur le contrat puissance sélection
- Les ETF que vous avez choisit sont corrects sans plus je dirais :
* le tracker nasdaq est cher et sur un indice spécialisé
* le global titan est sur US Mega Cap, j’aime pas trop
* le world est bien

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#7 06/09/2015 15h18 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

skywalker31 a écrit :

- Vous avez des trackers PEA sur Nasdaq ou World chez AMUNDI et LYXOR, alors pourquoi vouloir supporter des frais de gestion sur des unités de compte non garanties en enveloppe AV et qui existent sans frais de gestion dans le PEA ?

->Simplement parce que je souhiate pouvoir liquider tout ou parti de ces supports dans un avenir plus ou moins lointain. L’assurance vie me permet cette souplesse alors que le PEA m’oblige à conserver les fonds dans l’enveloppe (si on retire des fonds, le ’enveloppe "se déchire"). Sinon effectivement j’aurais acheté dans le PEA à n’en pas douter.

- Regardez l’encours du tracker (liquidité) et les frais avant de souscrire.
- Evitez de rentrer sur un tracker à moins de 100 M€ d’encours par exemple.

Lyxor UCITS ETF NASDAQ-100 D-EUR (EUR) : Frais 0,30%.
Actif net (millions) 31/07/2015    458,52 EUR -> OK
Lyxor UCITS ETF MSCI World D-EUR (EUR) : Frais 0,45%.
Actif net (millions) 31/07/2015    1 295,75 EUR -> OK
Lyxor UCITS ETF DJ Global Titans 50 D-EUR (EUR) : Frais 0,40%.
Actif net (millions) 31/07/2015    40,49 EUR -> KO

- Quant à recourir à l’AV pour des trackers j’avais le même avis que vous, jusqu’à me rendre compte qu’avec le PEA je peux passer un ordre quasiment à la seconde sans outil de trading autre que le site de ma banque ne ligne, alors qu’avec les AV, même celles en ligne, il faut de l’ordre de 24h pour l’exécution : donc vous ne savez pas à quel moment l’ordre est exécuté, ni donc à quelle valeur, et en période de volatilité à + ou  -2,5% / jour (voir plus en tenant compte des effets devises) comme en ce moment c’est assez frustrant. Sur ce plan là cela vaut à peu près le PEE en terme de réactivité.
bon dimanche.

La problématique de réactivité ne se pose pas, je ne compte pas liquider d’un coup je ne suis pas à 24h près voir même à la semaine en fait. En toute état de cause, je ne liquiderai que ce dont j’ai besoin pour subvenir à mes dépenses, ça n’irait pas chercher bien loin.

Fructif a écrit :

- L’assurance vie est aussi relativement chargée en frais, entre 0,6% à 1% par an et en général pas avec les ETF les moins chers ou les mieux. Si vous ne faites pas de mouvements souvent (tactique ou rebalancing), le PEA se regarde.

Les UC des contrats Linxea supportent 0,6% de faris de gestion annuels, on est donc dans une fourchette de 0,9% à 1,05%, c’est peut-être le coût de la différence de disponibilité des fonds entre le PEA (moins cher mais disponibilité plus contrainte) et AV (plus cher mais disponibilité meilleure)

- Linxea est bien mais il y e a d’autres de bien. La meilleure sélection actuelle de trackers se trouve sur le contrat puissance sélection

Honnêtement, cela me pèse un peu de refaire toutes les démarches pour ouvrir un xième contrat :-)

- Les ETF que vous avez choisit sont corrects sans plus je dirais :
* le tracker nasdaq est cher et sur un indice spécialisé
* le global titan est sur US Mega Cap, j’aime pas trop
* le world est bien

Pour le Nasdaq c’est le moins chargé en frais de gestion. Il est cher car les valeurs du NASDAQ on bien monté. Comment évaluez vous la cherté d’un ETF, cela m’intéresse.
Pour le Global Titan, je suis preneur des éléments qui font que vous n’aimez pas trop. Moi j’aime plutôt bien, l’allocation sectorielle est équilibrée :
Technologie                       24,75%
Santé                                 17,37%
Services financiers           15,15%
Energie                               11,22%
Consommation défensive 11,15%
Pour le World, c’est le plus cher en frais, c’est celui sur lequel j’investirai le moins je crois.

Je suis très intéressé par vos retours suite à ce message.

Bien à vous,


Dooffy

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#8 06/09/2015 19h23 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Oui vous avez raison d’utiliser Linxea, surtout si vous avez de l’antériorité fiscale.

Je trouve que tout tracker au dessus de 0.3 de TER est cher (quand je disais que le Nasdaq était cher, je voulais parler des frais du tracker).

Pour ce qui est du tracker titan :
- 50 entreprises c’est pas beaucoup pour un tracker
- les mégas cap ont tendance à sous performer le marché
- 73% d’USA c’est quand même élevé (même si ce sont des entreprises qui ont un revenu mondial)
- il a un TER plutôt élevé

Depuis 2006, le Lyxor World a fait 3,6% par an pour 18,06% de volatilité … le Global Titans a fait 2,39% pour 17,9% de volatilité (les pertes max et l’ulcer index sont aussi équivalents).

Depuis le 31 décembre 1991, le Titans a fait 5,75% pan en dollar (total return) et le world 7,2%.

Et il est probable que cela continue comme ça !

Donc pour moi … le seul tracker sur lequel j’investirais est le World …

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#9 07/09/2015 10h32 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,
Sauf erreur de ma part il n’y a pas de tracker MSCI World sur Linxea parmis les 21 EFTs.

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#10 07/09/2015 10h48 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Regardez sur le site de Morningstar:

MORNINGSTAR a écrit :

Fonds présent dans :

    LinXea Capitalisation
    LinXea Evolution
    LinXea Evolution Capitalisation
    Linxea Madelin
    LinXea Vie
    LinXea Zen


Parrainage Number26 (CB internationale sans frais de change), poulpeo (cashback) : contact par PM

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#11 07/09/2015 11h16 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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@Dooffy

je vais être très synthétique car le sujet débattu plusieurs fois.

- remplissez à bloc votre PEA avec des trackers avec de s’orienter vers d’autres enveloppes.
- si vous voulez conserver une certaine souplesse, plutôt investir dans le cadre d’un CTO qu’un AV en UC (cf les interventions du Parisien à ce sujet).
- de mon point de vue, une AV est parfaite pour un support en €. Ne général les UC, les combiniaisons SCPI sont rarement interessance.

En conclusion, orientez un max vers le PEA, pour la flexibilité le CTO et les AV en €.

Le seul avantange des AV par rapport au PEA et CTO c’est la transmission qu’il faut considérer avec l’age.

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#12 07/09/2015 11h27 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Il y a l’énorme avantage sur AV de pouvoir récupérer les sous en cas de besoin sans perdre l’antériorité fiscale.

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#13 07/09/2015 21h57 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonsoir,
Je vois aussi un autre avantage, c’est celui des arbitrages gratuits dans les AV alors qu’il y a un coût pour les transactions sur CTO/PEA.
En fait il faudra chiffrer tout cela avec des hypothèses (montant des frais de gestions, TMI, frais de courtage, surcout de frais de gestion pour les ETF éligible au PEA), etc.
Je posterai le résultat de l’exercice qui reste à faire de mon côté.
Mais j’ai quand même tendance à penser que l’utilisation d’un CTO est à proscrire dès lors qu’on est dans une TMI à 30% ou plus (rendez-vous compte, la moitié des gains partent en taxe). Chiffrage à faire.
Bien entendu si l’objectif est de capitaliser uniquement, c’est le PEA qui l’emporte mais mon besoin est différent, je voudrais pouvoir retirer régulièrement sans avoir à bazarder mon PEA.

Bien à vous,


Dooffy

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#14 07/09/2015 22h03 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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2 petits points :
- Sur le PEA vous pouvez retirer, mais en fonction de l’ancienneté soit ça le casse soit vous ne pouvez plus en remettre
- Pensez à prendre en compte pour le CTO l’abattement pour durée de détention (moi mon coeur balance entre AV et CTO malgré un TMI élevé)

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#15 08/09/2015 10h22 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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nazarite a écrit :

Regardez sur le site de Morningstar:

MORNINGSTAR a écrit :

Fonds présent dans :

    LinXea Capitalisation
    LinXea Evolution
    LinXea Evolution Capitalisation
    Linxea Madelin
    LinXea Vie
    LinXea Zen

Effectivement, mais pas sur Linxea Avenir ( ayant deja 21 ETFs, mais pas de SP500 ou MSCI)  et Spirit
:-(

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#16 08/09/2015 22h56 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonsoir,

Dooffy a écrit :

Je vois aussi un autre avantage, c’est celui des arbitrages gratuits dans les AV alors qu’il y a un coût pour les transactions sur CTO/PEA.

Ca n’est peut-être pas aussi tranché. En effet,  les frais de courtage sont inexistants mais les cours d’achat et de vente sont "pénalisant" en ce sens que l’actif est vendu moins cher que le prix affiché et acheté plus cher que le prix affiché (le delta étant de 0,1% il me semble mais ça dépend du contrat). Ce sont en quelque sorte des frais de courtage cachés.

Bien à vous,

Dernière modification par Dooffy (09/09/2015 08h05)


Dooffy

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#17 09/09/2015 09h06 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Oui vous avez raison, par ailleurs il faut souligner que vous payerez dans les 2 cas le spread, donc l’écart n’est pas si fort que ça.

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#18 09/09/2015 12h10 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Ce sont en quelque sorte des frais de courtage cachés.

Ils ne sont pas vraiment cachés. Ce petit détail est quand même indiqué dans les Conditions Générales des contrats AV ;-)


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#19 09/09/2015 18h21 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonsoir,

Oui tout à fait ils ne sont pas cachés. Ce que je voulais dire c’est qu’ils peuvent être assimilés à des frais de courtage.

Bien à vous,


Dooffy

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#20 13/09/2015 12h05 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Dooffy a écrit :

En fait il faudra chiffrer tout cela avec des hypothèses (montant des frais de gestions, TMI, frais de courtage, surcout de frais de gestion pour les ETF éligibles au PEA), etc.
Je posterai le résultat de l’exercice qui reste à faire de mon côté.
Mais j’ai quand même tendance à penser que l’utilisation d’un CTO est à proscrire dès lors qu’on est dans une TMI à 30% ou plus (rendez-vous compte, la moitié des gains partent en taxe). Chiffrage à faire.

En ce dimanche pluvieux et automnal avant l’heure je vous propose le résultat de l’exercice (à prendre avec des pincettes mais cela éclaire néanmoins). A vos critiques :

Hypothèses:
- TMI : 30% (pour le CTO en particulier)
- Prélèvements sociaux : 15,5%. Prélevés tous les ans sur AV, à la sortie sur PEA et CTO
- PEA et AV de plus de 8 ans
- Taux de rendement du tracker : 8% (mais peu importe en fait)
- Frais du tracker : 0,30% toutes enveloppes confondues (c’est une approximation ici, puisque les frais sont plus élevés dans les PEA mais de très peu)
- Frais sur UC AV : 0,60%
- K = 1 000€ Mise de départ
- P = 1 000€ prime annuelles déposées en début d’année
- Frais de courtage PEA : 2,5 €
- Frais de courtage CTO : 0,99 €

Conclusions:
Au bout de 10 ans, pour un capital investi de 12 000 €, et avant retrait
PEA : 16 539 €
CTO : 16 561 €
AV : 14 300 €

Au bout de 10 ans, pour un capital investi de 12 000 €, et après retrait
PEA : 15 836 € efficacité 85%
CTO : 14 486 € efficacité 55% (attention, abbatement pour durée de détention non pris en compte)
AV : 14 300 € efficacité 100%
L’efficacité représentant le quotient du gain réel (après sortie) avec le gain théorique (avant sortie). Pour le PEA cela donnerai (15 836 - 12 000)/(16 539 - 12 000)

Il ressort que les enveloppes CTO et AV sont à peu près équivalentes mais que le CTO fera donner pas mal de sous à l’état et l’AV à l’intermédiaire en frais de gestion et à l’état lors du prélèvement annuel des contributions sociales.
Si les contributions sociales ne sont pas prélevées annuellement dans le cadre de l’AV, alors l’avantage revient à l’AV.

Par ailleurs, en relisant un fil d’IH, je constatais qu’il n’était pas particulièrement en faveur des ETF dans la mesure ou investir en direct permet d’éviter tous les frais de gestion dans la mesure ou la constitution des ETF est facilement disponible et ou en 15 ou 20 lignes on peut se rapprocher d’un simili ETF avec de vrais titres.

Merci pour vos retours. A suivre,

Bien à vous,


Dooffy

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#21 13/09/2015 12h17 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Voila un raisonnement structuré ! toutefois…

Dooffy a écrit :

Prélèvements sociaux : 15,5%. Prélevés tous les ans sur AV

Il me semble que cette affirmation est vraie pour le fonds €, mais pas pour les unités de compte parmi lesquelles figurent les trackers. En effet, l’Etat serait gonflé de vous prélever un impôt sur une plus value latente, alors qu’avec le fonds € elle est garantie. Ainsi la CSG reste une ressource jusqu’à la cession du tracker (en substance l’Etat vous fait un prêt sans intérêt à hauteur de la CSG courue, vous pouvez donc continuer à profiter des intérêts sur la somme etc…). Peut être faut il revoir votre calcul sur ce point pour intégrer la CSG uniquement au terme de l’AV. Il convient de vérifier en tout cas.

Et aussi : comment avez vous traité la plus value finale sur Tracker Actions dans le CTO au regard de l’abattement des plus values pour détention de plus de 2 ans ou de 8 ans ?

Je suis très intéressé par votre analyse car nous avons le même TMI d’une part mais aussi parce que j’ai fait exactement le même exercice il y a quelques mois. Je pense qu’il manque un angle dans votre analyse : la sensibilité du taux de rendement attendu de l’actif. Vous partez sur 8% comme une donnée fixe. Je l’avais pris comme une donnée variable. J’en avais conclu que dans le match CTO/AV jusqu’à 5% de retour moyen il valait mieux rester en CTO (car les frais de gestion de l’AV étaient alors trop fort). Au delà il valait mieux prendre l’AV (pour esquiver l’IR). Cela dit j’avais pris l’abattement de 2 ans sur les plus values CTO car je ne pensais pas détenir un titre plus de 8 ans, même si aujourd’hui mon avis a pu changer sur ce point. Au final, j’ai retenu que le PEA gagne si le support lui est éligible, puis vient l’AV à compter d’un rendement moyen de 5% min.

Au plaisir de vous lire !

Dernière modification par skywalker31 (13/09/2015 12h54)

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#22 13/09/2015 13h08 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour skywalker31,

Vous avez raison pour les prélèvement en UC sur AV. Je corrige.
Pour la prise en compte de l’abatement, la première simulation ne le prenais pas en compte, Pour la suite je prends comme hypothèse un abatement de 50% sur l’ensemble des gains sachant que 2 ans auront des gains avec 65% d’abatement, 6 avec 50% et 2 sans aucun abatement, ca reste de l’approximation)
Je pense que votre anlyse devait être plus fine et aboutie que la mienne du coup (référence au taux de rendement du Tracker que vous avez choisi variable).
Je me rends compte que le taux utilisé en réalité est de 7% dans la simulation du dessus (et non 8% comme affiché).

Avec ces ajustements on a:
Conclusions:
Au bout de 10 ans, pour un capital investi de 12 000 €, et avant retrait
PEA : 16 539 €
CTO : 16 561 €
AV : 15 161

Au bout de 10 ans, pour un capital investi de 12 000 €, et après retrait
PEA : 15 836 € efficacité 85%
CTO : 15 170 € efficacité 70%
AV : 14 671 € efficacité 85%

Du coup le CTO repasse devant l’AV !

A date, je pense que je vais opter pour cette approche :

PEA
Amundi FR0010756098 : Amundi ETF MSCI World UCITS ETF EUR (EUR) | CW8 (même chose que le Lyxor mais moins de frais 0,38% versus 0,45% allez savoir pourquoi)
A raison de 1 000 € tous les 2 mois
Risque : Requalification du fonds en non éligible PEA comme c’est arrivé à Lyxor en octobre 2014
Inconvénients : On ne peut acheter que des parts pleines (ici ça fera 5 parts tous les 2 mois pour un montant de 975 € environ)
Amundi ETF MSCI World UCITS ETF EUR (EUR) ETF | FR0010756098

AV Linxea
Lyxor UCITS ETF NASDAQ-100 D-EUR (EUR) UST FR0007063177
A raison de 500 € tous les mois
Risque : Les frais sont plus élevés que le même chez Amundi (mais non éligible au contrat Linxea)
Avantage : Achat de 500 € quel que soit le prix de la part.
Lyxor UCITS ETF NASDAQ-100 D-EUR (EUR) ETF | FR0007063177

A vos critiques !

Bien à vous,

Dernière modification par Dooffy (13/09/2015 15h57)


Dooffy

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#23 13/09/2015 16h03 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

J’ai aussi fait ce calcul plusieurs fois.

comme il y a beaucoup de variables (en particulier 2 sont difficiles à prévoir : rendement de l’actif et maintien ou non de l’abattement de durée de détention), je pense qu’il ne faut pas pinailler. Et en particulier sur les frais de transaction, avec un bon broker actions ces frais sont bas, et pas mal d’AV chargent des frais, en plus vous payer le spread dans ces 2 cas. Donc à moins que vous fassiez beaucoup de mouvement (allocation tactique sur une dizaine d’ETF je dirais), ca ne joue pas vraiment.

Je suis d’accord avec Skywalker, cela dépend de la performance de l’actif : il y a un seuil ou les frais de l’AV deviennent plus avantageux que le montant des impôts. Je le mets aussi aux alentours de 5 à 7%.

Si on part sur du 7% (disons un rendement actions de long terme avec inflation …même si ça se discute)
- Le PEA est dans l’énorme majorité des cas à privilégier (si on fait du Lazy et non du tactique un peu sioux, genre dual momentum, car on peut avoir des frais de trading significatifs)
- Une bonne AV de plus de 8 ans (0,6% de frais) fait mieux qu’un CTO sans abattement, jeu égal avec l’abattement de 2 ans, et moins bien qu’avec l’abattement de 8 ans

Mais :
- Sur un CTO vous aurez plus de paperasse fiscale à gérer
- Sur un CTO vous avez (beaucoup) plus de choix de trackers
- On ne sait pas quelle va être la fiscalité dans 10 ans, mais celle de l’AV semble plus stable …

A titre personnel, une fois le PEA plein, j’ai choisit l’AV ET le CTO :
- CTO avec des trackers "exotiques" (dont certains aux US)
- AV avec du Dual Momentum

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#24 29/03/2016 20h54 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Bonjour,

Je souhaite me constituer un portefeuille "lazy portfolio". J’ai bien regardé les offres en assurance-vie qui proposent des trackers et comparé avec le PEA.

En assurance-vie on a :
- Digital-Vie chez Altaprofits.com qui a un très bon fond en euros à 3.6% et 46 ETF assez diversifié (SP5, SMAE, JPX4, LEM) sauf un bon trackers europe grosse capitalisation.
-Puissance selection chez assurancevie.com avec un fond en euros un peu moins bon 3.1% mais avec plus de 70 trackers plus diversifiés et au moins un trackers C6E (Eurostoxx 600).

Lorsque l’on verse sur le fond en euros, on doit mettre 30% en UC.

Les frais sur les versements et retraits sont de 0.1%, mais en plus on a des frais annuels de 0.6% sur l’encours qui sont prélevés mensuellement.

En PEA il y a Boursedirect avec des prélèvement sur les versements qui représentent 0.2% environ mais rien ensuite.

Pour voir la différence des frais sur 10 ans j’ai simulé sur Excel le versement d’un capital de 50.000 euros et ensuite un versement de 1.000 euros mensuels qui correspond à mes choix futurs, ceci uniquement sur les ETF. Je n’ai compté aucun gain sur les placements car j’estime qu’en investissant dans les mêmes fonds PEA ou assurance-vie le résultat sera le même.
Au bout de 10 ans je fais le test de sortir toute l’argent, et on a environ 6.500 euros de plus au final sur le PEA par rapport à l’assurance-vie.

Comme j’ai 48 ans et que je compte laisser un peu plus l’argent, les frais sur l’assurance-vie seront encore plus forts les années suivantes et donc le rendement plus faible…

Par ailleurs l’assurance-vi a d’autres avantages en terme de sortie, de succession, …

Afin de prendre date, j’ai ouvert les 3 enveloppes il y a 6 mois environ.

Quelles réflexions avez-vous sur ce sujet, et quelles orientations de placement feriez-vous ?

Merci

Dernière modification par Corben (29/03/2016 20h55)

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#25 29/03/2016 21h13 → Trackers : PEA ou Assurance-Vie ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, pea, trackers)

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Dans votre situation, il n’y a pas d’hésitation à avoir : le PEA est clairement meilleur que l’assurance-vie pour la partie actions.

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