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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/01/2013 14h54 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
Réputation :   

Bonjour.

J’aurais entre 65 et 100 K€ à placer.
On m’a orienté vers les assurances vie 100% fonds en €…
On m’a orienté vers les assurances vie 50% fonds € et le reste en SCPI, obligation, OPCVM, etc…

On m’a orienté vers 100% SCPI (moitié cash, moitié à credit)
Mon prêt immo RP est chez HSBC, 1100€par mois, et il se termine dans 5 ans environ.
Donc dans 5 ans, 1100€ de liquidité en plus arriveront.

Mon banquier HSBC m’a parlé de "sa" SCPI, Elysée.pierre, et m’a proposé de financer entre 65 et 100 k€, en finançant 50% environ avec un petit prêt sur 7 ou 10 ans (profitant des bas taux d’en ce moment…),  ce qui me fait un effort d’épargne de moins de 200€ mensuels…et dans 5 ans, mon prêt RP se terminant, ça me fera de l’air…

Autre solution :
Voulant rapporter quand même plus que du 100% fond en euros, il y a aussi la solution de l’AV, avec 50-70% de fonds en euros, et le reste en obligation, ou action peu risquées…

--> Mon TMI est à 14, 30 k€ de AV 100 fonds € ailleurs, proprio de ma RP dans 5 ans, je ne sais pas trop quelle solution est la plus sûre à moyen terme (10-20 ans)
Sûre veut dire : garder mon capital et m’assurer au moins 4% par an environ

Elyséepierre à l’air d’avoir les reins solides, gros capital variable, etc…Je suis plus partant la dessus … Mais par rapport à un PFO2 par exemple…
Une AV avec un peu d’obligations, semble pas mal non plus, en peu risqué…

Sachant aussi que j’aurais plus de 1000€ de liquidité en plus dans 5 ans…

Qu’en pensez vous

Dernière modification par fred02 (23/01/2013 15h56)

Mots-clés : scpi elysée

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#2 23/01/2013 16h01 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
Réputation :   147 

Malheureusement, ils prêchent tous pour leur paroisse, surtout que vu le dégonflement de l bulle immobilière en France les SCPI risquent de prendre cher.

Je vous conseille de lire ceci :

SCPI : Y a t-il un risque ?

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#3 23/01/2013 16h25 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
Réputation :   211 

Il semblerait également utile de diversifier tout cela.

Vous pouvez tout à fait effectuer un panachage assurance-vie fonds euros, assurance-vie fonds euros/immo, un peu de SCPI, etc…, voir un peu d’actions dans un PEA de préférence (pour limiter les frais).

Vous pouvez éventuellement aussi étudier le remboursement total de votre prêt immobilier, à calculer selon le TEG et les éventuelles indemnités.

Dernière modification par spiny (23/01/2013 16h26)

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#4 23/01/2013 16h34 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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Pour le prêt immo, j’ai déjà remboursé au maximum possible intéressant, c’est pour cela qu’il me reste 5 ans alors que je n’ai que 36 ans…

Diversifier, oui, mais il me semble que justement, mettre en elyséepierre me semble le rapport rendement/risque le plus élevé…d’où ma question concernant CETTE scpi…

Savoir si c’est une bonne SCPI est la question principale en fait…

Dernière modification par fred02 (23/01/2013 16h38)

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#5 23/01/2013 16h49 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
Réputation :   10 

Bonjour,

Je crois surtout qu’avant d’écouter les autres, et leurs bons conseils, vous devriez prendre le temps d’analyser cette SCPI d’après les divers critères usuels que vous trouverez facilement sur ce forum.
Il n’ y a rien de pire que d’investir en écoutant son entourage.

Rendement, taux d’occupation ,report à nouveau, qualité des actifs, répartition bureaux/commerce, marché secondaire etc…tout cela doit vous parler et vous aurez votre réponse…

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#6 23/01/2013 16h56 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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Patrick, tu as tout à fait raison, et ce que tu me demandes, je le fait sans relâche depuis 10 jours maintenant…Je me suis forgé ma propre idée de cette SCPI.
Maintenant, je suis débutant, alors tu conviendras que l’avis des autres, j’entends par là de personnes qui ne sont pas débutantes, contrairement à moi, est très très intéressant, car leur lecture sera plus objective/pertinente que celle d’un débutant, moi.
D’où ma question ici, car selon mes lectures, c’est une des très très bonnes SCPI.

Capital variable, quasi 1 milliards d’euros, bon rendement, bon taux, pas mal de report à nouveau, n’a pas encore touché aux réserves, maintien du coupon sur 2 dernières années, maintien de la valeur de part sur les 2 dernières années aussi, etc…

Dernière modification par fred02 (23/01/2013 16h57)

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#7 23/01/2013 17h01 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Administrateur
Réputation :   1313 

Bonjour Fred,

Pourquoi considérer une SCPI à capital variable comme moins risquée qu’une SCPI à capital fixe ?

Au contraire, une SCPI à capital fixe évite d’avoir à gérer trop d’apport ou retrait de parts en même temps.

HSBC m’avait aussi fait une proposition similaire en 2010, mais j’avais trouvé cavalier qu’ils m’imposent leur SCPI alors que le taux de prêt proposé était correct sans plus.

Ils gagnaient au grattage (sur le prêt) et au tirage (la SCPI prend des frais d’entrée et de gestion)…

A moins qu’il n’y ait une possibilité de négocier les frais d’entrée, je n’avais pas demandé à l’époque.

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#8 23/01/2013 17h10 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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euhhhpour le fixe/variable, je mettais ça comme ça j’avoue…
Pour les frais d’entrée, c’est 6% elle m’a dit la dame…

Pour HSBC, j’ai mon prêt RP chez eux…Il me restait 17 ans à tirer…
Alors quand j’ai parlé de le rembourser partiellement, et ensuite de pourquoi pas le renégocier, elle m’a montré que je ne rentrait pas dans les critères de renégociation (oui en effet je suis un peu juste), mais que si je prenais de l’AV ou de la SCPI chez eux, ça allait peut être le faire…
Ça tombe bien, c’était mon intention !!!  mais pas forcément chez eux…

Maintenant, si je prends chez eux, je peux joindre l’utile à l’agréable, faire d’une pierre 2 coups (renegoc + SCPI correcte), si et seulement si leur SCPI est située dans les très bonnes SCPI…et ça a l’air de l’être…je me suis dit :" Banco" …

d’où mes questions sur elyséepierre en particulier…

Dernière modification par fred02 (23/01/2013 17h11)

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#9 23/01/2013 17h21 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Administrateur
Réputation :   1313 

Effectivement je comprends mieux.

Elysée Pierre a plutôt bonne réputation en effet et la capitalisation variable vous évite toute mauvaise surprise (mais pas de décote non plus) au niveau du prix d’achat.

Après sur la pertinence de l’opération, je n’ai pas d’avis. :-)

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#10 23/01/2013 17h25 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Modérateur
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Mettre 75 ou 100k€ ou 200k€ dans une seule SCPI, ça ne me semble pas du tout une bonne idée. Il faudrait au minimum diversifier un peu en répartissant sur 2 ou 3 ou 4 SCPI (n’ayant pas toutes le même profil). Si HSBC ne veut pas financer d’autres SCPI, il existe quelques spécialistes des SCPI sur internet qui se feront un plaisir de vous trouver une banque disposée à vous prêter (Primalliance par exemple, et d’autres).
Avez-vous lu les derniers rapport annuel et bulletins trimestriels d’Elysée Pierre ? (de PFO2, et d’autres…)
Avez-vous bien compris la fiscalité ?
Avez-vous bien compris les risques associés à ce type de placement ?
Avec votre profil, il serait peut-être préférable d’utiliser tout votre apport pour acheter de la nue-propriété de parts (en payant 65% du prix en renonçant aux distributions pendant 10ans, vous assurez 4.4% net de rendement ((100/65)^(1/10)=1.044) ce que vous n’aurez sans doute pas en payant IR et prélèvements sociaux), et le prêt pour acheter des parts en pleines propriété (les intérêts de l’emprunt diminueront pas mal la fiscalité sur les revenus de ces parts, et alors ce qui compte surtout c’est que la distribution soit supérieure aux intérêts du prêt).

Répartir entre différents types de placement est sans doute pertinent. Outre les fonds €uros sur AV, n’oubliez pas les actions (ou trackers action) sur PEA dans votre situation (épargne à long terme).


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#11 23/01/2013 17h46 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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Diversifier, oui, je le lit partout ce mot…
Le souci avec elyseepierre, c’est que le ticket d’entrée est de 650€*100parts=65 k€…
Dur de diversifier quand 85% de la liquidité va sur le même support…

Pour rester sur un produit HSBC (oui, rappelez vous, pour pouvoir re-négocier mon prêt), il y a l’AV
Alors là, chez HSBC, pas de SCPI sur de l’AV…
Juste fonds en euros, obligation, OPCVM, actions, etc…

Et là ça se corse pour moi…car là j’y connais pas grand chose

Je voudrais "assurer" un 4.5%, mais je ne sais même pas si c’est possible…
Je sais qu’ils font des profils de gestions, plus ou moins risqués…

Dernière modification par fred02 (23/01/2013 17h48)

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#12 23/01/2013 21h53 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
Réputation :   151 

Quelques remarques sur votre investissement :

1°/ Pourquoi empruntez-vous sur une aussi courte durée ?

A 36 ans, vous avez du temps pour faire jouer l’effet de levier du crédit. Un prêt sur une durée de 15 ou 17 ans donnera de meilleurs résultats financiers pour plusieurs raisons :

- vous aurez des intérêts à déduire plus importants sur une plus longue durée, ce qui vous permettra d’avoir une fiscalité mieux maîtrisée,
- l’effet de levier du crédit sera meilleur, car vous conserverez l’argent de votre banquier sur un plus grand nombre d’années, et vous aurez ainsi un effort d’épargne moins important à réaliser.
- le surcoût induit par un taux légèrement plus élevé sera largement compensé par ces deux avantages.

2°/ Pourquoi acheter une seule SCPI ?

Tout le monde sur ce forum vous recommande de faire un panachage entre plusieurs SCPI et plusieurs sociétés de gestion. Si vous investissez 80/100 K€, vous pouvez, par exemple, panacher sur 4 ou 5 scpi de rendement différentes, aussi qualitatives qu’Elysée Pierre, par exemple :

PFO2, Immorente, Efimmo, Novapierre, Epargne foncière Corum convictions, etc….

Si votre banquier vous refuse cette possibilité, c’est parce qu’il n’a qu’une seule SCPI à vous proposer ! Est-ce une bonne raison ?

Pour contourner cette difficulté, vous pourriez scinder l’opération en 2 et faire un second prêt dans une autre banque (crédit foncier ou crédit mutuel, par exemple).

3°/ Avez-vous étudié l’incidence fiscale de votre investissement ?

Il est souvent avantageux de panacher l’investissement entre SCPI de rendement et SCPI de capitalisation pour mieux maîtriser la fiscalité de votre achat. Avez-vous étudié cette option ? J’ai longuement décrit cette possibilité dans une autre discussion…

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#13 23/01/2013 22h22 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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stephane a écrit :

Quelques remarques sur votre investissement :

1°/ Pourquoi empruntez-vous sur une aussi courte durée ?

A 36 ans, vous avez du temps pour faire jouer l’effet de levier du crédit. Un prêt sur une durée de 15 ou 17 ans donnera de meilleurs résultats financiers pour plusieurs raisons :

- vous aurez des intérêts à déduire plus importants sur une plus longue durée, ce qui vous permettra d’avoir une fiscalité mieux maîtrisée,
- l’effet de levier du crédit sera meilleur, car vous conserverez l’argent de votre banquier sur un plus grand nombre d’années, et vous aurez ainsi un effort d’épargne moins important à réaliser.
- le surcoût induit par un taux légèrement plus élevé sera largement compensé par ces deux avantages.


Alors pour moi, qui dit crédit sur longue durée dit beaucoup d’intérêts à payer en plus, même si ils sont déduits, on les paye quand même…
Le coût total du crédit, quand on le compare sur courte durée et longue durée, pour la même somme empruntée, fait froid dans le dos


2°/ Pourquoi acheter une seule SCPI ?

Tout le monde sur ce forum vous recommande de faire un panachage entre plusieurs SCPI et plusieurs sociétés de gestion. Si vous investissez 80/100 K€, vous pouvez, par exemple, panacher sur 4 ou 5 scpi de rendement différentes, aussi qualitatives qu’Elysée Pierre, par exemple :

PFO2, Immorente, Efimmo, Novapierre, Epargne foncière Corum convictions, etc….

Si votre banquier vous refuse cette possibilité, c’est parce qu’il n’a qu’une seule SCPI à vous proposer ! Est-ce une bonne raison ?

Pour contourner cette difficulté, vous pourriez scinder l’opération en 2 et faire un second prêt dans une autre banque (crédit foncier ou crédit mutuel, par exemple).

Le but de faire de l’elyseepierre chez HSBC, est d’amener une contrepartie pour pouvoir renégocier mon pret, dont l’effet bénéfique est immédiat et bien palpable

3°/ Avez-vous étudié l’incidence fiscale de votre investissement ?

Il est souvent avantageux de panacher l’investissement entre SCPI de rendement et SCPI de capitalisation pour mieux maîtriser la fiscalité de votre achat. Avez-vous étudié cette option ? J’ai longuement décrit cette possibilité dans une autre discussion…

Là, j’avoue ne pas connaitre ce dont vous parlez

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#14 24/01/2013 03h09 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Modérateur
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"Le coût total du crédit, quand on le compare sur courte durée et longue durée, pour la même somme empruntée, fait froid dans le dos…"

Ceci repose sur une erreur de raisonnement : sur une longue durée, certes il y aura plus d’intérêts, mais vous devriez prendre en compte ce que le placement vous rapportera sur cette plus longue durée (ou comparer le cout annuel du prêt avec ce que le placement rapporte chaque année : seule la différence entre les deux importe !). Comme vous n’investirez que si ça rapporte plus que le prêt ne coute, ajouter des années ne devrait pas enlaidir la comparaison.

Votre raisonnement, ça revient à dire "je bois plus de bière pendant 15 ans que pendant 7 ans" et pourtant, vous ne serez pas devenu plus alcoolique pour autant.

"Le but de faire de l’elyseepierre chez HSBC, est d’amener une contrepartie pour pouvoir renégocier mon pret, dont l’effet bénéfique est immédiat et bien palpable…"

Avez-vous quantifié ce qu’une renégociation vous ferait gagner ?  (est-ce que ça vaut le coup d’handicaper l’opération d’investissement en SCPI ?)
Pourquoi vous serait-il impossible de renégocier le prêt autrement ? (en montrant à votre banquier la proposition d’une autre banque, et au besoin en changeant de banque) ?


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#15 24/01/2013 10h02 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

"Le coût total du crédit, quand on le compare sur courte durée et longue durée, pour la même somme empruntée, fait froid dans le dos…"

Ceci repose sur une erreur de raisonnement : sur une longue durée, certes il y aura plus d’intérêts, mais vous devriez prendre en compte ce que le placement vous rapportera sur cette plus longue durée (ou comparer le cout annuel du prêt avec ce que le placement rapporte chaque année : seule la différence entre les deux importe !). Comme vous n’investirez que si ça rapporte plus que le prêt ne coute, ajouter des années ne devrait pas enlaidir la comparaison.

Votre raisonnement, ça revient à dire "je bois plus de bière pendant 15 ans que pendant 7 ans" et pourtant, vous ne serez pas devenu plus alcoolique pour autant.

-----
Bon, là je suis d’accord avec vous sur le principe " seule la différence entre les 2 importe !

Rapide calcul sur 15 ans (15 ans dans les 2 cas sinon on ne peut pas comparer)

Cas A, sur 15 ans.
Pret sur 15 ans, 3.10 avec assurances, 40k€ empruntés --> cout total du credit = 10000€
40000€ de SCPI sur 15 ans à 5% optimiste--> total des rentes = 30000€
Sur ces 15 ans, je gagne donc 20k€, différence entre les 2 dont vous parlez

Cas B, toujours sur ces mêmes 15 ans
Pret sur les 7 premières années, 2.55 avec assurances, 40k€ empruntés --> cout total du credit = 3719€
Sur les 8 ans restants, pas de prêt (et oui il ne dure que 7 ans)
40000€ de SCPI sur 15 ans à 5% optimiste--> total des rentes = 30000€
Sur ces 15 ans, je gagne donc 26k€, différence entre les 2 dont vous parlez
Soit 6k€ de plus, sur la même période, en changeant juste la durée du prêt.

J’insiste sur le fait que le calcul se fait sur 15 ans dans les 2 cas, sinon, comment comparer !

Alors il y a sans doute un truc que je n’ai pas compris, et je veux bien qu’on me l’explique…

-----

"Le but de faire de l’elyseepierre chez HSBC, est d’amener une contrepartie pour pouvoir renégocier mon pret, dont l’effet bénéfique est immédiat et bien palpable…"

Avez-vous quantifié ce qu’une renégociation vous ferait gagner ?  (est-ce que ça vaut le coup d’handicaper l’opération d’investissement en SCPI ?)
Pourquoi vous serait-il impossible de renégocier le prêt autrement ? (en montrant à votre banquier la proposition d’une autre banque, et au besoin en changeant de banque) ?

-----
Sur ce point, vous avez raison, j’ai d’ailleurs demandé un chiffrage du gain potentiel pour savoir si le jeu en vaut la chandelles, si les contraintes imposées valent de faire l’opé chez HSBC.
-----

Dernière modification par fred02 (24/01/2013 10h04)

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#16 24/01/2013 13h12 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Modérateur
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Oui, il y a "un truc", qui fait que votre comparaison est biaisée, et même deux :
  1) dans votre second scénario, vous devrez amener beaucoup plus de cash en propre, et ce cash ne sera pas disponible pour générer des revenus par ailleurs, et vous n’en avez pas tenu compte.
  2) dans le second scénario, vous payerez bien plus d’impôt sur le revenu et de prélèvements sociaux, mais vous n’en avez pas tenu compte.


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#17 24/01/2013 13h32 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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1/ euhhh non, dans les 2 cas, mon emprunt paye l’intégralité de la somme allouée à la SCPI.
J’emprunte la même somme pour payer le même nbre de parts de SCPI
Pas d’apport dans les 2 cas, donc même cash de sorti non ?

2/ Oui tout à fait, mais cela n’est pas grand chose par rapport aux 6 k€ de différence…

Surtout, dites moi si je me trompe…

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#18 24/01/2013 13h50 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Modérateur
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Oui, je me répète : vous vous trompez. Comparez vos flux de trésorerie dans vos 2 scénarios.

Si pour vous ils sont identiques, je renonce à vous convaincre.


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#19 24/01/2013 14h05 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

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Pas de soucis, c’est pourquoi je suis ici, pour apprendre et avoir les avis des plus expérimentés, alors je vous crois sur parole…

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#20 24/01/2013 14h13 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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Sans vouloir être pédant, vous devriez essayer de vous convaincre en construisant un tableau Excel plutôt qu’en croyant GBL sur parole. Je suis sûr que parfois il se trompe !, même si je pense qu’en l’occurrence il n’a pas tort.

Mais surtout il n’est pas inné pour tout le monde de comprendre "l’effet de levier" du crédit (moi aussi j’ai encore du mal à admettre qu’il peut être intéressant de payer plus d’intérêts) et je pense que c’est important si vous vous lancer dans ce genre d’investissements : peut-être que de poser les chiffres vous éclairera.

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#21 24/01/2013 14h15 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Modérateur
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Sans vouloir vous offenser, j’ai rarement vu quelqu’un apprendre quelque chose en "croyant sur parole".

Prenez votre tableur (excell par exemple), calculez les flux de trésorerie année par année (combien d’€uros vous allez devoir mettre ou recevoir avec ce placement, après tous frais, impôts, etc.) dans les deux scénarios, et revenez le poster ici  avec ce que vous en conclurez.

Je pense que ça sera non seulement utile pour vous, mais que ça pourra aider bien d’autres lecteurs du forum (car le raisonnement que vous avez fait , bien d’autres font exactement le même…).


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#22 24/01/2013 14h17 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Modérateur
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andreiev a écrit :

Je suis sûr que parfois il se trompe !

moi aussi !


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#23 24/01/2013 14h24 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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J’ai idée que d’une certaine manière tout le monde se trompe.
Faire un modèle à la date d’aujourd’hui sur des valorisations de patrimoine d’hier est un biais dans la justification de l’emprunt long ou très long terme.
Assumer au moins partiellement la fiscalité en jouant sur une durée plus courte sécurise un peu l’opération (les experts ne savent pas plus que vous et moi si l’immobilier va prendre une claque, une grande claque, une énorme claque ou pas de claque du tout dans les mois et années qui vienne).
Une correction importante sur un gros investissement en une fois financé sur long terme, es==serait à mes yeux la voie royale vers la double peine (intérêts payés+++ et valorisation --- pour du confort de court terme).
Est-ce que je me trompe aussi ?

Dernière modification par Range19 (24/01/2013 14h25)

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#24 24/01/2013 14h33 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

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GoodbyLenine a écrit :

Sans vouloir vous offenser, j’ai rarement vu quelqu’un apprendre quelque chose en "croyant sur parole".

……

Je reformule : Je vous crois quand vous dites que vous avez raison.
Je n’ai pas dit que j’avais appris quelque chose en vous croyant simplement…  ;-)
Une chose est sûre, je vais, comme vous le proposez, faire de l’excel, pour comprendre pourquoi j’ai tort, car mathématiquement, tout ceci me semblait juste…
Merci en tout cas d’avoir pris le temps de me répondre

Dernière modification par fred02 (24/01/2013 14h34)

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#25 24/01/2013 14h36 → Elysée Pierre : investir 100 kEUR avec prêt HSBC (scpi elysée)

Membre
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Range19 a écrit :

J’ai idée que d’une certaine manière tout le monde se trompe.
Faire un modèle à la date d’aujourd’hui sur des valorisations de patrimoine d’hier est un biais dans la justification de l’emprunt long ou très long terme.
Assumer au moins partiellement la fiscalité en jouant sur une durée plus courte sécurise un peu l’opération (les experts ne savent pas plus que vous et moi si l’immobilier va prendre une claque, une grande claque, une énorme claque ou pas de claque du tout dans les mois et années qui vienne).
Une correction importante sur un gros investissement en une fois financé sur long terme, es==serait à mes yeux la voie royale vers la double peine (intérêts payés+++ et valorisation --- pour du confort de court terme).
Est-ce que je me trompe aussi ?

Et là, vous soulevez la question posé initialement dans ce post…
SCPI, seras tu toujours mon amie…qui plus est si j’ai claqué la dose d’intérêts pour t’avoir…
Sortez la boule de cristal…

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