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#1 21/01/2013 19h53 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

Membre
Réputation :   15 

Bonjour,

J’envisage d’acheter 3 fonds d’oblig orientés High yield et émergents :

Pictet Global Emerging Debt
LU0170994346

M&G Optimal Income
GB00B1VMCY93

Templeton Global Total Return
LU0260870745


Pensez-vous que cela vaille encore le coup d’acheter maintenant pour un horizon long terme ?
L’année 2012 a été très bonne et j’ai l’impression d’arriver trop tard et à la veille d’un retournement en faveur des actions.

Cette poche oblig représenterait le tiers de mon exposition aux actions.
Sommairement, si j’achète, j’arriverai à 25% oblig sur CTO + 75% actions sur PEA.
Sachant que mon portif PEA + CTO chez Binck ne représente que 20% de mon patrimoine financier, le reste étant en fonds € (donc majoritairement oblig aussi…) et monétaire (PEL, LA, LDD,…)

Si j’achète, je me demande également si je le fais via CTO ou via AV.
Sur la durée, pour du long terme, a priori via CTO car ce serait moins cher étant donné que je ne  subirai pas de frais de gestion sur UC.

Par avance, merci de vos avis éclairés.

EDIT : je suis en TMI 30% et j’ai 29 ans.
Horizon très long terme.
En lisant les 1ers retours, je réalise que la fisca des obligs sur le CTO est très lourde, pour ne pas dire confiscatoire. Si je me tourne vers ces fonds oblig, ce sera donc plutôt sur AV (je détiens les 4 AV Linxea dont la plus ancienne aura bientôt 4 ans).

Dernière modification par nico6259 (21/01/2013 21h58)

Mots-clés : fonds, obligations, timing

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#2 21/01/2013 20h29 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

Modérateur
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Les oblig HY ont très bien performé en 2012. J’ai le sentiment que 2013 sera moins bon, et en tout cas que janvier 2013 n’est pas le meilleur point d’entrée sur cette classe d’actifs…

Ma réponse à votre question "via CTO ou AV" sera : ça va BEAUCOUP dépendre de votre Taux d’Imposition Marginal à l’Impôt sur le Revenu, actuel et futur (Si TMI élevé : AV sera mieux, sinon CTO sera mieux), et un peu la durée de détention anticipée, et de vos objectifs (votre succession est-elle plausible pendant la détention de cet actif ?).
A vous de faire une petite simulation avec excell (et n’oubliez pas de revenir poster ici VOTRE réponse, dans votre cas particulier).
A noter une 3ème possibilité : Contrat de Capi (similaire à l’AV, sauf sur les aspects succession et ISF).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3 21/01/2013 20h36 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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Bonjour,

Pas le bon timing pour aller vers obligation à mon avis.
Au taux actuel le 10 ans US est à 1.84 Une baisse de 50 bps des taux (taux 10 ans à 1.34 un niveau jamais atteint historiquement) vous gagnez 4.8% (fonction FISA sur Bloomberg)
Une hausse de taux de 50 bps (taux 10 ans passe à 2.34%), vous perdez 4.2%.
Le taux moyen sur les 10 dernières années du 10 ans US est de 3.65%, donc il y aura un moment il y aura des grosses pertes sur l’obligataire.
Ce que vous visez est moins à risque par rapport aux taux, car le yield est plus important (High Yield et émergents), même si les spreads se sont déjà beaucoup réduits. Du reste, les investisseurs instits augmentent leurs poches satellites pour aller capturer du yield, donc ces sous classes pourraient encore performer cette année en tant que dernier bastion obligataire fournissant du rendement.

Cependant à terme ça devrait switcher vers l’equity. Le dividend yield du MSCI Europe est plus élevé que le yield du Iboxx Corporate Bonds. En terme de flux, sur les 26 dernières semaines, 25 sont nettes positives pour les fonds €. Les mouvements des instits sont lents, cela prend du temps de changer leurs grilles d’allocation, je pense que cela devrait supporter l’equity cette année.

Bravo pour vos choix de fonds, je ne connais pas le Pictet, mais le Templeton est très bon, chez M&G, le Corporate Bond Fund est très côtée, je ne connais pas l’Optimal Income, mais c’est une belle maison.
Si vous cherchez des fonds, voici un très bon site:
Bienvenue sur www.fundinfo.com | fundinfo.com - your source for global fund information

Vous pouvez trier par classe d’actif et comparer assez facilement.
Je suis un peu comme vous je pense, pas trop stock ou bond picker, je fais confiance à des maisons ayant fait leurs preuves d’autant que les fees réduisent pas mal ces temps.

En terme de support, CTO vous serez soumis à l’impôt sur la plus value il me semble (taux d’impôt sur le revenu de 19 % majoré de 15,5 % de prélèvements sociaux au 22.08.2012
Fiscalité des plus-values boursières - LCL), donc je mettrai plutôt dans une assurance vie.

Etant donné votre répartition ou 80% semble être en monétaire et obligataire, je mettrai le reste en equity avec une répartition Européenne, US et Emergentes (Aberdeen Asian Small Companies ou Aberdeen Emerging Equities).

Si vous voyez passer de bons fonds quelle que soit la classe d’actifs je suis preneur
Bonne soirée


Trouvez vos artistes sur www.simplebooker.fr

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#4 21/01/2013 21h14 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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GoodbyLenine a écrit :

Ma réponse à votre question "via CTO ou AV" sera : ça va BEAUCOUP dépendre de votre Taux d’Imposition Marginal à l’Impôt sur le Revenu, actuel et futur (Si TMI élevé : AV sera mieux, sinon CTO sera mieux)

Oui, et attention, il y a des surprises ici! J’étais justement sur le point de lancer un topic pour présenter mes petits calculs sur la fiscalité obligataire. Même avec un revenu global assez modéré, on est très vite à la tranche 30% (4ème tranche) sur la partie obligataire. J’ai franchement été surpris… (et 30% + CSG 15,5% = 45,5%! - en négligeant ici la CSG déductible)

Si cela intéresse, je mettrai ma formule finale, montrant le TARGET de taux de rendement obligataire nominal brut nécessaire pour se servir un revenu annuel R. Ca fait un peu peur.

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#5 21/01/2013 22h18 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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Merci pour vos 1ers retours prompts et pertinents :-)

J’ai édité mon message initial pour apporter les précisions nécessaires :
Je suis en TMI 30% et j’ai 29 ans.
Horizon très long terme. (Stratégie buy&hold).
En lisant les 1ers retours, je réalise que la fisca des obligs sur le CTO est très lourde, pour ne pas dire confiscatoire. Si je me tourne vers ces fonds oblig, ce sera donc plutôt sur AV (je détiens les 4 AV Linxea dont la plus ancienne aura bientôt 4 ans).

Vous confirmez mon sentiment premier : vu les taux actuels très bas, la marge à la hausse des taux est plus forte que la marge à la baisse (même sur le high yield je pense, certes dans une moindre mesure que pour les obligs de 1er rang), donc le risque de baisse de cours devient trop important face à la proba de progression des cours.

De plus, grâce à vos retours, je réalise qu’avec déjà 50% d’oblig dans mon patrimoine financier (mes fonds € d’AV), je suis suffisamment exposé alors que j’ai relativement peu investi en actions. Je vais donc a priori  plutôt renforcer mes actions sur PEA et CTO. (Ça devient HS dans la catégorie obligs mais je vais faire court).

Actuellement j’ai 7 titres FR sur PEA : FP, SAN, RAL, VIV, ML, DG et GSZ. (J’ai donc fait un peu de stock picking). PV latente de 12%, sans compter les dividendes engrangés sur le compte-espèces. Gros regret de ne pas avoir acheté PPR sous 100€ alors que c’était mon objectif initial…j’ai été trop gourmand en attendant un point encore plus bas.
Pour l’étranger, connaissant moins le marché, mon fond de portif = trackers. (@simplebooker : là je privilégie plutôt les trackers aux fonds, vu que je pense que la majorité des gérants ne battent pas les indices sur longue période et vu les frais de gestion plus faibles).
J’ai vendu mes trackers MSCI World et Lyxor émergents sur CTO en début d’année pour racheter sur PEA (en raison de la fisca dissuasive du CTO), ce que je ferai en fin de semaine je pense.
Et je pense faire quelques achats US sur CTO : INTEL pour commencer (j’ai en ligne de mire également KELLOGG, AT&T et JOHNSON&JOHNSON).
Au global, j’aimerais répartir en 10% actions FR + 10% actions étrangères + 50% sur 4 fonds € d’AV + 30% monétaire (PEL, LA, LDD,…)

Le problème, c’est que j’ai l’impression de renforcer trop tard les actions également big_smile
Surtout pour le marché US au plus haut depuis 5 ans…mais tant que tourne la planche à billet il reste sans doute de la marge…

Dernière modification par nico6259 (21/01/2013 22h21)

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#6 21/01/2013 22h41 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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nico6259 a écrit :

Vous confirmez mon sentiment premier : vu les taux actuels très bas, la marge à la hausse des taux est plus forte que la marge à la baisse (même sur le high yield je pense, certes dans une moindre mesure que pour les obligs de 1er rang), donc le risque de baisse de cours devient trop important face à la proba de progression des cours.

Je ne suis pas expert en obligations, mais je suppose qu’il n’est pas inenvisageable que les taux puissent rester (très?) durablement bas, non? Et ceci me semble changer la donne dans le cadre de la gestion globale d’un fond obligataire (les conséquences d’une éventuelle remontée future des taux ne seraient-elles pas - en partie - lissées?)

nico6259 a écrit :

Le problème, c’est que j’ai l’impression de renforcer trop tard les actions également big_smile
Surtout pour le marché US au plus haut depuis 5 ans…mais tant que tourne la planche à billet il reste sans doute de la marge…

Il y a aussi des analystes sérieux (Patrick Artus par exemple) qui envisagent un ralentissement de la croissance mondiale. En même temps que la possibilité d’une bulle actuelle sur les actions, par un écrasement (artificiel?) des primes de risque ("canal du risque" de la politique monétaire).

Dernière modification par placementapapa31 (21/01/2013 22h44)

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#7 21/01/2013 23h08 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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nico6259 a écrit :

Le problème, c’est que j’ai l’impression de renforcer trop tard les actions également big_smile
Surtout pour le marché US au plus haut depuis 5 ans…mais tant que tourne la planche à billet il reste sans doute de la marge…

Vous n’êtes pas seul à avoir des impressions ! J’ai aussi souvent l’impression d’arriver trop tard au départ puis, une fois ma position prise, je me dis "ah zut, finalement c’était peut être un peu trop tôt, car j’aurais pu l’avoir plus bas". Si vous êtes comme moi et que vous n’avez pas de boule de cristal, vous constaterez objectivement que la réalité est quelque peu différente de nos impressions : à long terme, quand on fait du picking, il n’y a jamais de bon ou de mauvais moment. Il y a des opportunités qui nous plaisent ou ne nous plaisent pas. Si Buffett avait attendu le bon moment au début de sa carrière, il aurait peut être dû attendre bien longtemps avant de commencer, et serait beaucoup moins riche aujourd’hui.
Il est objectivement impossible de timer un plus bas : votre expérience avec PPR devrait aller dans le sens de cet argument.

Et puis au fait, si vous voulez faire du picking, pour quelle raison vous souciez-vous du marché au plus haut ? Et puis, qui vous dit qu’il ne peut pas atteindre un plus haut à 10 ans ? Est-il interdit de franchir un plus haut à 5 ans ? Aussi, n’oubliez pas que ce n’est pas la planche à billet qui crée les profits des entreprises. Dans certains cas, au contraire, elle les amoindrit (ex : Goldman Sachs, BofA Merill Lynch)… Enfin, je pense qu’à ce stade, vous voyez très bien où je veux en venir !

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#8 22/01/2013 01h04 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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sergio8000 a écrit :

n’oubliez pas que ce n’est pas la planche à billet qui crée les profits des entreprises. Dans certains cas, au contraire, elle les amoindrit (ex : Goldman Sachs, BofA Merill Lynch)… Enfin, je pense qu’à ce stade, vous voyez très bien où je veux en venir !

Voulez-vous dire que certains secteurs peuvent plus ou moins facilement voir leur profit suivre la création monétaire, en quelque sorte? Tandis que d’autres au contraire voient leur profit souffrir (les bancaires?)

Et peut-on dire que tous les secteurs, du coup, ne protègent pas de la même manière ses actifs contre l’inflation?

Désolé c’est très général… (je sais que, déjà, la capacité du dividende d’une E à compenser l’inflation est lié au "pricing power" des produits de l’entreprise - à ce sujet je me demande : peut-on dire qu’une entreprise comme Coca Cola a au sens strict un pricing power?)

Dernière modification par placementapapa31 (22/01/2013 02h43)

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#9 22/01/2013 11h55 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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Tous les secteurs, et même toutes les entreprises individuellement, ne protègent en effet pas pareil contre l’inflation. Certaines seront même plutôt performantes en cas de baisse des prix (ex : raffineries quand le pétrole baisse).

Certains business vont même se couvrir avec des swaps pour contrer les effets car elles n’ont pas de pricing power.

Philosophiquement, je vous avoue avoir quelque peu du mal avec toutes les théories économiques / financières de généralisation qui vous révèlent une réalité en apparence évidente (ex : les actions protègent de l’inflation), car, pour moi, chaque entreprise est réellement un cas différent. Les considérations du type "seul un business avec du pricing power peut se protéger de l’inflation" me paraissent quelques peu étranges. En effet, même un business sans aucun princing power peut le faire avec une gestion financière intelligente (par exemple, mon business, qui est incapable de répercuter la moindre inflation, le fait en prenant des actions dans des entreprises qui me semblent appropriées à cet effet). Coca-Cola, Gilette, et autres du genre, en l’occurence, peuvent le faire en montant leurs prix, mais ce n’est en rien une condition obligatoire. Même une entreprise exerçant dans le secteur du transport maritime peut être une excellente couverture contre l’inflation si elle est bien gérée…

Bref, vous aurez probablement compris que je pense que c’est du cas par cas.

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#10 22/01/2013 15h02 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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Merci.

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#11 21/12/2013 10h09 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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Bonjour,

si je ne m’abuse, au final, cette année ça aura fait du 6-8%, ce qui est correct.
On verra comment ça se comporte l’année prochaine car j’ai aussi quelques fonds HY sur mon AV.

Je viens d’ailleurs de calculer qu’avec un TMI de 30%, il valait mieux investir sur une AV de plus de 4 ans (avec 0,85% de frais), plutôt que sur son CTO … sauf si on croit à l’abattement pour durée de détention.

Dernière modification par Fructif (21/12/2013 14h00)

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#12 21/12/2013 10h57 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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L’abattement pour durée de détention ne fonctionne que sur les actions et les fonds actions (sous conditions pour les OPCVM) dans la version actuelle. Aucune chance que ce soit le cas pour les obligations selon moi (ce serait la porte ouverte à défiscalisation massive étant donné que le B&H est beaucoup plus "facile" sur obligations que sur actions).

Sinon, pour TMI >=30%, assurance-vie, sinon compte-titres.
Evidemment, si on a des moins-values reportables, ne pas oublier de les éponger; les OPCVM obligataires high yeild sont selon moi un bon outil pour cela.

Et concernant la discussion un peu plus haut : le mois dernier, Moody’s a dégradé Morgan Stanley à Baa2 (éq. BBB) et JP Morgan et Goldman à Baa1 (éq. BBB+). Pour mémoire, les banques françaises sont entre A+ et A-…
Pour des banques qui n’ont pas de dépôt, c’est un coup dur pour l’utilisation de leur bilan (même si leurs business models nécessitent selon les activités plus ou moins de ressources bilancielles pour travailler).

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#13 21/12/2013 14h01 → Fonds d'obligations High Yield en 2013 ? Via CTO ou AV ? (fonds, obligations, timing)

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Merci Nikki, je n’avais pas tilté qu’il n’y avait pas d’abattement sur les fonds obligataires ! Dommage !

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