Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 30/10/2014 12h58 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   

c’est quand même fou que l’action ai baissé de 6 %
et que moi en vendant et achetant pendant cette période je perde presque 6% alors que ce devrait être l’inverse….

je suivrait vos conseil la prochaines fois smile En mode lazy portfolio rien ne sert faire ces manips qui finalement font perdre de l’argent

Hors ligne

 

#27 30/10/2014 13h42 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   113 

Je pense justement le contraire.

C’est justement avec un portefeuille buy & hold ou lazy portfolio qu’il est nécessaire de procéder à des vendus-achetés de manière à optimiser sa fiscalité.

Le tout, c’est de ne pas arbitrer soi-même, surtout quand le couteau tombe.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

#28 30/10/2014 14h20 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   147 

A mon avis le fisc Française ne va pas tarder à faire comme le fisc américain, il considère ce genre de manœuvre comme du "wash sale" :

Wash-Sale Rule Definition | Investopedia

An Internal Revenue Service (IRS) rule that prohibits a taxpayer from claiming a loss on the sale or trade of a security in a wash sale. The rule defines a wash sale as one that occurs when an individual sells or trades a security at a loss, and within 30 days before or after this sale, buys a “substantially identical” stock or security, or acquires a contract or option to do so. A wash sale also results if an individual sells a security, and the spouse or a company controlled by the individual buys a substantially equivalent security.

If the loss is disallowed by the IRS because of the wash sale rule, the taxpayer has to add the loss to the cost of the new stock, which becomes the cost basis for the new stock.

Hors ligne

 

#29 30/10/2014 14h22 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   157 

salammbo a écrit :

c’est quand même fou que l’action ai baissé de 6 %
et que moi en vendant et achetant pendant cette période je perde presque 6% alors que ce devrait être l’inverse….

je suivrait vos conseil la prochaines fois smile En mode lazy portfolio rien ne sert faire ces manips qui finalement font perdre de l’argent

Statistiquement, on peut considérer que ces opérations sont neutres: -6% cette fois, mais combien de fois +0.5% ?

Cela dit, en mode Buy&Hold, rien n’oblige à faire un aller-retour dans la journée… Si vous ciblez une période sans news prévue (concernant l’action, le secteur, la macro), la variation sera rarement importante et, comme je le disais, à espérance statistique quasi-nulle.

espenlind13 a écrit :

Je pense justement le contraire.

C’est justement avec un portefeuille buy & hold ou lazy portfolio qu’il est nécessaire de procéder à des vendus-achetés de manière à optimiser sa fiscalité.

Pour un "vrai" B&H, la plus-value n’est pas sensée être concrétisée.
Et même si elle est concrétisée, ce sera sans doute après la décote de 65% après 8 ans.

Même si ça ne fait pas de mal de concrétiser des pertes de temps en temps, je ne pense pas que ce soit "nécessaire", et elle doit surtout bien être calculée pour ne pas perdre inutilement l’intérêt de la décote.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

En ligne

 

#30 30/10/2014 22h27 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   17 

lopazz a écrit :

Là c’est moins drôle : j’aimerais attirer l’attention de ceux qui s’amusent à externaliser leur moins-value par une opération sell/buy dans la foulée : sachez qu’en cas de contrôle fiscal, l’administration est en droit de remettre en question cette MV fictive - elle ne se gênera pas. Ayez au moins la présence d’esprit de laisser passer quelques jours entre l’achat et la vente, pour justifier d’un changement d’opinion sur le titre…

Bonne fin de soirée à tous !

Bonjour,

Pouvez vous argumenter et définir la MV "fictive" et l’interprétation par les services fiscaux d’une vente rachat dans la journée ou dans la semaine? La moins value est réelle. Quelles sont les conditions acceptables pour pouvoir externaliser une moins value dans une opération de la sorte. On ne connait jamais l’avenir et ça peut très bien rester une moins value véritable.

Merci

Seapathfinder

Dernière modification par Seapathfinder (30/10/2014 22h32)

Hors ligne

 

#31 30/10/2014 22h57 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   14 

Bonsoir,

en gros si vous avez des actions à 100 et que le cours baisse à 80, vous pouvez décider de les vendre à 80 (donc vous déclarez une MV de 20 par action) et de faire un rachat du même nombre d’actions a 80. Dans ce cas vous êtes impactés par les frais de courtage de vente et d achat mais vous allez déclarer dans l’année une MV. Par contre prochainement vous aurez des titres a 80 qui éventuellement reprendront leur valeur de 100 donc un jour vous aurez une plus value par rapport a ce rachat plus grande.
Mais en décalant a chaque vous vous décalez ces impôts et que vous faites travailler entre temps.

XabiX


Mon portefeuille passif et Parrainage Binck me contacter en MP

Hors ligne

 

#32 30/10/2014 23h15 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   17 

C’est bien clair. Ce que je ne comprends pas c’est l’argumentaire que pourrait en faire les services fiscaux. Pour retoquer la MV réelle en fictive il faut pouvoir démontrer que le contribuable a pu prédire l’avenir et être sûr de réaliser une plus value ce qui est impossible.

Seapathfinder

Hors ligne

 

#33 30/10/2014 23h17 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   50 

L’intérêt c’est surtout de matérialiser la PV après plus de 2 ans pour bénéficier de l’abattement de 50% alors qu’on a "profité" de la MV à 100%.

Hors ligne

 

#34 30/10/2014 23h19 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   14 

Seapathfinder a écrit :

XabiX a écrit :

Bonsoir,

en gros si vous avez des actions à 100 et que le cours baisse à 80, vous pouvez décider de les vendre à 80 (donc vous déclarez une MV de 20 par action) et de faire un rachat du même nombre d’actions a 80. Dans ce cas vous êtes impactés par les frais de courtage de vente et d achat mais vous allez déclarer dans l’année une MV. Par contre prochainement vous aurez des titres a 80 qui éventuellement reprendront leur valeur de 100 donc un jour vous aurez une plus value par rapport a ce rachat plus grande.
Mais en décalant a chaque vous vous décalez ces impôts et que vous faites travailler entre temps.

XabiX

Merci XabiX
C’est bien clair. Ce que je ne comprends pas c’est l’argumentaire que pourrait en faire les services fiscaux. Pour retoquer la MV réelle en fictive il faut pouvoir démontrer que le contribuable a pu prédire l’avenir et être sûr de réaliser une plus value ce qui est impossible.

Seapathfinder

Si vous rachetez derrière à 80 c’est que vous pensez que ca va monter? Personne ne peut prédire l’avenir et heureusement big_smile L’argument était que vendre et acheter dans la foulée peut apparaître comme un abus alors que vendre a 80 pour racheter quelques jours après peut juste dire, que l’on a changé d’avis après plusieurs jours de réflexion et d’analyses supplémentaires.

J’espère avoir répondu à votre question. Sinon je laisserai les experts !D

Bonne soirée!

PS: J’ai vu le commentaire entre temps de Vibe et je pense que ca répond bien à la question, merci Vibe!

Dernière modification par XabiX (30/10/2014 23h40)


Mon portefeuille passif et Parrainage Binck me contacter en MP

Hors ligne

 

#35 30/10/2014 23h56 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   14 

Vibe a écrit :

L’intérêt c’est surtout de matérialiser la PV après plus de 2 ans pour bénéficier de l’abattement de 50% alors qu’on a "profité" de la MV à 100%.

Les MVs doivent compenser des PVs sur la même année fiscale ou cela peut se reporter (dans le cas ou il y a que des MVs au début car on investi à LT et donc on ne récupère pas spécialement les PVs maintenant)?

Quand on achète plus fois les mêmes actions, les 2 ans pour 100% des MVs commence à l’ouverture de la ligne? donc on ne peut faire ce "montage" qu’une fois par ligne?


Mon portefeuille passif et Parrainage Binck me contacter en MP

Hors ligne

 

#36 31/10/2014 00h26 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   50 

A mon avis le "compteur" est remis à zéro au moment de la vente/achat.

Hors ligne

 

#37 31/10/2014 00h27 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Modérateur
Réputation :   168 

Question de béotien en la matière, concernant cette histoire de Lopazz rapport aux services fiscaux (dont nous n’avons pas plus d’infos sur la réalité d’une mise en œuvre par le fisc):

Comment est donc considéré une personne réalisant du day-trading ?


Mon portefeuille passif Parrainage Binck et BforBank (6ELA) me contacter

Hors ligne

 

#38 31/10/2014 02h02 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   97 

Lorsque les revenus issus du day-trading deviennent importants (comparés aux autres revenus), cela devient une activité "professionnelle’, soumise au BIC/BNC, de ce que j’en comprends. Je crois que zetrader qui fréquente ce forum a été dans ce cas.


Parrain pour Hello Bank, l'Investisseur Français (2 mois offerts) et Linxea. Me contacter par MP

Hors ligne

 

#39 31/10/2014 02h09 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   113 

Faith a écrit :

Pour un "vrai" B&H, la plus-value n’est pas sensée être concrétisée.
Et même si elle est concrétisée, ce sera sans doute après la décote de 65% après 8 ans.

Même si ça ne fait pas de mal de concrétiser des pertes de temps en temps, je ne pense pas que ce soit "nécessaire", et elle doit surtout bien être calculée pour ne pas perdre inutilement l’intérêt de la décote.

Dropper des MV à 0% d’abattement, puis, dans les 10 ans (mais ça aura changé d’ici là), dropper des PV à 65% d’abattement, ça fait beaucoup de sens, même dans une optique B&H.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

#40 31/10/2014 03h04 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   110 

Seapathfinder a écrit :

lopazz a écrit :

Là c’est moins drôle : j’aimerais attirer l’attention de ceux qui s’amusent à externaliser leur moins-value par une opération sell/buy dans la foulée : sachez qu’en cas de contrôle fiscal, l’administration est en droit de remettre en question cette MV fictive - elle ne se gênera pas. Ayez au moins la présence d’esprit de laisser passer quelques jours entre l’achat et la vente, pour justifier d’un changement d’opinion sur le titre…

Bonne fin de soirée à tous !

Bonjour,

Pouvez vous argumenter et définir la MV "fictive" et l’interprétation par les services fiscaux d’une vente rachat dans la journée ou dans la semaine? La moins value est réelle. Quelles sont les conditions acceptables pour pouvoir externaliser une moins value dans une opération de la sorte. On ne connait jamais l’avenir et ça peut très bien rester une moins value véritable.

Merci

Seapathfinder

Il s’agit tout simplement d’un abus de droit qui sera sanctionné par l’administration fiscale et confirmé le cas échéant par le juge administratif, je n’ai aucun doute à ce sujet.

S’il s’agit de quelques centaines d’euros de MV externalisée, je ne pense pas que le fisc s’en émeuve, mais gare à vous lorsqu’on parle de quelques milliers d’euros et plus…

Il n’y a pas de jurisprudence à ma connaissance mais cela ne saurait tarder.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

Hors ligne

 

#41 31/10/2014 09h27 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   157 

espenlind13 a écrit :

Dropper des MV à 0% d’abattement, puis, dans les 10 ans (mais ça aura changé d’ici là), dropper des PV à 65% d’abattement, ça fait beaucoup de sens, même dans une optique B&H.

Oui, sans doute… Mais en externalisation votre MV, vous remettez à 0 l’ancienneté de votre ligne. Or, si vous l’avez rachetée, c’est sans doute que vous envisagez qu’elle va remonter, et donc générer une PV, qu’il faudra attendre 8/10 ans de plus avant de concrétiser, et qui sera une PV encore plus grande => si vous êtes amené à sortir par anticipation, les impôts à payer pourraient être plus importants que l’économie faite.

Je ne dis pas que c’est systématiquement une mauvaise opération, je suis même prêt à croire que c’est souvent une bonne opération. Mais c’est une complexification de la gestion du portefeuille que certains investisseurs B&H cherchent justement à fuir.

edit: juste pour vérifier si j’ai bien compris: en parallèle de la MV récente, il faut bien vendre une position en PV (ancienne) ? C’est sur cette base que je pose la réflexion.

Dernière modification par Faith (31/10/2014 10h06)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

En ligne

 

#42 31/10/2014 10h26 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   128 

lopazz a écrit :

Il s’agit tout simplement d’un abus de droit qui sera sanctionné par l’administration fiscale et confirmé le cas échéant par le juge administratif, je n’ai aucun doute à ce sujet.

Personnellement, je pense que c’est plutôt le fait de créer des moins-values sans abattement pour les déduire ensuite de plus-values avec abattement quelques années plus tard, qui pourrait être remis en question.

Sur le principe, un vendu-acheté ne fait que retarder l’impôt. Alors que jouer sur les abattements, ça détourne en fait l’esprit de la loi qui a conduit à créer ces abattements.

Fonder une partie de sa stratégie patrimoniale là-dessus me semble dangereux, surtout avec le caractère changeant de la fiscalité.

Hors ligne

 

#43 31/10/2014 11h00 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   421 

Doit-on compter les fois ou l’administration fiscale "détourne" l’esprit de la loi à son profit ?
Je me rappelle un redressement plusieurs années après parceque mes moins values ne pouvaient être imputées parce que j’avais dépassé le plafond de cession…
Il est clair que c’était un détournement de l’esprit qui voulait qu’on ne soit pas imposé des plus values jusqu’au plafond de cession.

De toute façon ils font ce qu’ils veulent…

Je ne présage absolument pas du futur mais tout ce que je ne paie pas cette année est bon à prendre.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#44 31/10/2014 11h37 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   

@ Derrival

Voyez où nous en sommes: A essayer de trouver de la logique à des lois sans aucune rationalité autre que d’atténuer les effets désastreux d’autres lois décidées pour des motifs idéologiques. Consternant.

Hors ligne

 

#45 31/10/2014 13h31 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   113 

Faith a écrit :

juste pour vérifier si j’ai bien compris: en parallèle de la MV récente, il faut bien vendre une position en PV (ancienne) ? C’est sur cette base que je pose la réflexion.

Oui, l’idée est bien de vendre de la MV de moins de 2 ans et de la PV de plus de 8 ans.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

#46 31/10/2014 13h54 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   157 

espenlind13 a écrit :

Oui, l’idée est bien de vendre de la MV de moins de 2 ans et de la PV de plus de 8 ans.

Alors autant en profiter quand ça arrive, mais dans un portefeuille B&H mature, ça ne doit pas être fréquent !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

En ligne

 

#47 14/11/2014 14h02 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   15 

Bonjour,

Sur un PEA par exemple ( valable sur CTO également ), si j’efface ( fictivement ) une plus value de 3 ans de 50% en vendant mes titres et en les rachetant dans la foulée (ou de façon à ne pas les payer plus cher évidement).
Résultat: mon PRU augmente et deviens le prix du dernier achat de l’action.

Par hasard, cette technique permet t’elle d’être moins imposé au final ( 15,5% de prélèvements sociaux sur PV après 8 ans ) ou inutile car ce qui compte, c’est :
Valorisation du portefeuille - total des versements = plus value

Merci pour vos retours !

Hors ligne

 

#48 14/11/2014 14h18 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   113 

Aucun intérêt sur le PEA puisque c’est la plus-value globale du plan qui est actée en date de constatation (et donc pas uniquement au moment d’un retrait en cash ou d’une clôture). La notion de PRU n’a donc elle-même aucun intérêt fiscal au sein d’un PEA.

Sur un compte-titres, il peut être judicieux d’externaliser des moins-values de moins de 2 ans (durée de détention), par exemple. Le sujet a déjà été plusieurs fois abordé sur le forum.

Dernière modification par espenlind13 (14/11/2014 14h19)


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

#49 14/11/2014 14h48 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   28 

Sur un PEA le seul intérét est de bloquer le taux de 15,5% de PS. Si vous pensez qu’il peut monter dans le futur cela peut étre une stratégie.

Cordialement

Hors ligne

 

#50 14/11/2014 15h01 → Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ? (aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values)

Membre
Réputation :   113 

Le taux de PS dépend de la date de constatation fiscale et sera calculé sur le prorata de PV présenté sur l’intégralité du plan, que cette PV soit latente ou réalisée. Aucun intérêt, donc, de faire des aller-retours dans le vide. wink


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech