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Forums des investisseurs heureux

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#51 01/05/2013 16h49 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Je vais tout à fait dans le sens de Geronimo : il faut faire attention aux backtest qui ne battent le marché que parce qu’on les selectionne à postériori (que ce soit sur 5, 10 ou 30 ans).
Samuel Rondot a écrit des articles trés interressant sur le trading automatique pour en arriver à la conclusions qu’il est extrèmement facile de trouver des algorithmes qui battent le marché sur de longues périodes mais qu’aucun ne fonctionnait trés longtemps et  que le résultat était en plus extrèmement sensible aux variations infimes ce qui est normal pour un phénomène cahotique.

J’ai fait des etudes sur plus de 30 ans sur le sell in May à la fois sur le CAC reconstitué et sur le DOW. En éssayant tous les jours pour sortir et rentrer du marché je suis arrivé à des résultats hallucinants (et assez réguliers), surtout en shotant le marché de mai à novembre.
Pourtant comment attribuer les variations trés importantes entre le fait de vendre le 5 ou le 6 mai sur 30 ans si ce n’est au hasard ? Un backtest trop sensible aux conditions que l’on doit ajuster pour améliorer le résultat n’est que le fait du hasard.
De meme pour les dogs. Prendre les 5 meilleurs rendements, le 3e out tout autre variante peut il avoir un sens ?
Donc attention aux backtest. Ce n’est pas pour cela qu’il faut les jetter à la poubelle. Il y a des biais psychologiques qui demeurent ainsi que des vérités fondamentales.

- Une stratégie dividende conduit a choisir des entreprise qui gagnent de l’argent et qui ne sont pas trop chère et sur le long terme elle a toutes les chances de battre le marché (aprés ce n’est pas parce que les backtests disent qu’en choisissant le 3e rendement qu’on obtient le meilleur résultat que ca va se reproduire)

- Le sell in May correspond à la période de détachement des dividendes, le début d’année à celui d’achat des gérants, il est normal que Janvier-Avril soientg les meilleurs mois. Aprés ce n’est pas parce que 30 ans de backtest disent qu’il vaut mieux vendre le 15 mai que le 16 que cela sera pertinent.

- On a tendance a préférer acheter une action qui performe bien sur un petit repli plutot qu’un titre qui dégringole avec de mauvaises news d’ou l’interet d’une stratégie consistant à jouer le momentum (qui evite effectivement de rester scotché longtempos sur des titres sous valorisé). Mais aprés je suis trés sceptique sur les backtests qui disent avec précisions si il faut choisir les gagnats sur 1 mois, 3 mois ou 83 jours et les garder 1 mois ou 42,5 jours…

Donc jouer sur ces biais psychologiques oui, croire qu’on va améliorer les performances en tordant les paramètres pouir avoir les meilleurs backtests sur 30 ans non.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#52 01/05/2013 17h15 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bifidus,

Samuel Rondot est évidemment une sommité qui pèse par rapport à Graham, Dreman, Greenblatt, Montier, O’Shaughnessy, O’Neil, Piotroski…

Mais non, ne cherchez pas, on ne peut pas battre le marché.  Après 30 ans de surperformance beaucoup de gens très intelligents ont dit que la performance de Buffett était due à la chance, aux small caps, à la prise de risque, à pas mal d’autres choses de ce genre.  Buffett a maintenant 60 ans de surperformance mais il y a encore des gens qui croient à l’efficient market.

Perso, je ne cherche pas à vendre une théorie, des feuilles Excel, des liens Amazon rétribués, des abonnements (comme Rondot!).  Juste à discuter de ce qui a marché historiquement et devrait continuer à le faire.  Est-ce que cela va marcher tous les ans?  Bien sur que non. Par contre, je serais bien surpris que beaucoup sur ce forum fassent mieux.  On regarde dans quelques années?

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#53 01/05/2013 17h38 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Allons MarcoPolo, il n’y a pas de quoi s’énerver smile.
Le message que veulent nous faire passer Bifidus et Geronimo est, en simplifiant, qu’on faire dire n’importe quoi aux statistiques. Et je leur donne raison sur ce point.
En revanche, il y a d’autres personnes intelligentes sur terre qui ont réussi à produire de bonne foi des tests que je qualifie d’exhaustifs (où l’on croise plusieurs critères). Leurs compétences et leur sérieux avérés font que je crois sincèrement en leurs études. Citons entre autres Greenblatt, Montier, Graham, …

Quels ratios particuliers utilisez-vous dans cette approche momentum ?

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#54 01/05/2013 18h23 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Marcopolo, je pense que vous n’avez pas essayé de comprendre mon post… Ou ais-je parlé de Buffett, O’Neill ou Greenblatt ???
Il s’agit d’investisseurs qui se basent sur des valorisations d’entreprises, aucun ne fait de trading automatique (meme si O’Neill ne delaisse pas l’analyse technique et que sa stratégie est assez momentum).
En matière de trading algorithmique et de psychologie du trading je peux vous garantir que ce que dit Rondot est trés interressant (et c’est bien un des seuls…).
Il ne vend pas d’abonnement, il vend un plateforme sur les cfd avec des robots en laissant le choix aux clients parmi des centaines d’algorithmes et en disant bien que ce qui a marché pendant 5 ans peut s’arreter de marcher du jour au lendemain. Il dit que parmi ses clients 95% des trader discrétionnaires perdent et que les rares gagnants le sont avec des robots (quand meme assez honnete non ?).

J’ai parlé de stratégie de trading basée sur des backtest. Il ne me semble qu’aucune des personnes que vous n’avez cité ne s’est préoccupé de Trading automatique (le momentum est une des stratégie de trading automatique les plus simple).
Mais que vient faire Buffett dans cette histoire ?

Ou ais-je dis qu’on ne pouvait pas battre le marché avec des stratégies de selection fondamentale ou technique ???

J’ai dit qu’il fallait se méfier des backtest car ils étaient :
1) extrèmement sensibles au conditions initiales et qu’il était trés difficile d’y déceler ce qui relevait du hasard et du reproductible.
2) souvent selectionné par le biais du survivant à postériori comme le soulignait Geronimo.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#55 01/05/2013 20h30 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Si, tout à fait j’ai lu votre post.

Vous me parlez de Rondot et de son commentaire. Rondot semble d’ailleurs perdre de l’argent d’après les performances que l’on peut demander sur son site… Je vous indique quelques grands investisseurs qui ont pratiqué l’investissement mécanique à différents degrés soit en théorie soit en pratique.  Il me semble difficile de les ignorer…  Avez vous regardé les études de www.valuescreeners.com?  En quoi clochent-elles?

Pour Buffett qui ne pratique pas l’investissement mécanique, mon point visait à indiquer qu’il y a toujours des gens qui vont dire oui il y a fait des résultats mais ceci mais cela donc cela ne prouve rien.  C’est en relation avec Geronimo et vous qui disent oui tout ceci est bien beau mais cela ne marche pas nécessairement.  OK, pourquoi?

Ceci étant d’accord avec vous pour se méfier des backtest au niveau méthodologique mais faut-il tous  les éliminer?  Diriez vous que les 44 ans de what works on ws c’est du hasard?  13 points de surperformance sur 44 ans c’est du hasard?

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#56 01/05/2013 20h42 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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(1) Je vais tout à fait dans le sens de Geronimo : il faut faire attention aux backtest qui ne battent le marché que parce qu’on les selectionne à postériori (que ce soit sur 5, 10 ou 30 ans).
[…]
(2) Après 30 ans de surperformance beaucoup de gens très intelligents ont dit que la performance de Buffett était due à la chance, aux small caps, à la prise de risque, à pas mal d’autres choses de ce genre.  Buffett a maintenant 60 ans de surperformance mais il y a encore des gens qui croient à l’efficient market.
[…]
(3) Ou ais-je parlé de Buffett, O’Neill ou Greenblatt ???
[…]
(4-5) Pour Buffett qui ne pratique pas l’investissement mécanique mon point visait à indiquer qu’il y a toujours des gens qui vont dire oui il y a fait des résultats mais ceci mais cela donc cela ne prouve rien.  C’est en relation avec Geronimo et vous qui disent oui tout ceci est bien beau mais cela ne marche pas nécessairement.  OK, pourquoi?

1. A critique le fait de faire un investissement simplement parce que son backtest est bon.
2. B explique que Buffet a 60 ans de surperformance.
3. A ne comprend pas pourquoi B parle de Buffet.
4. B reconnait que Buffet ne pratique pas la méthode que A critique.
5. Mais B en conclut quand même que A a dit que les performances de Buffet ne "prouvent rien" et "ne marchent pas nécessairement".

J’admets avoir du mal à suivre le raisonnement.

Je ne sais par ailleurs pas qui ici a dit qu’il n’était pas possible de "battre le marché".

Ce que je vous dis c’est que votre stratégie backtest battra le marché par construction, tout simplement parce que c’est ce que vous cherchez. Mais ça ne dit pas que les actions sélectionnées aient surperformé pour les critères que vous pensez avoir identifiés.

Dernière modification par Geronimo (01/05/2013 20h52)

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#57 01/05/2013 21h34 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bon, je crois que je vais en laisser le débat là car manifestement cela devient un dialogue de sourd.

D’un coté j’ai Bifidus, Genonimo et Rondot… 
De l’autre j’ai des études sur le long terme menées par des gens sérieux et sans critiques de méthodologie.

Hmm, je crois que je vais rester sur ce que je fais. Ceci étant comme tout ce que nous faisons ici, cela n’engage que moi.

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#58 01/05/2013 22h56 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Y a quand même de l’idée dans cette approche. Disons que, philosophiquement, ça me parle assez bien : si on achète une compagnie pas chère dont les catalyseurs sont en train de jouer (ce que pourrait, avec des approximations, possiblement indiquer un momentum à 6 mois), ce n’est pas foncièrement idiot. Je dirais même que cela fait sens pour moi.

Pour ce qui est des backtests, je n’ai pas d’avis (d’autant plus que je n’utilise pas les méthodes mécaniques car cela ampute l’intérêt du processus d’investissement tel que je le conçois).

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#59 01/05/2013 23h41 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bonsoir Serge,

bien content de te voir surgir dans ce double débat :
1. Quid de la validité de stratégies validées par backtesting ?
2. Corollaire : quid de la pertinence de l’approche momentum ?

L’approche momentum est a priori séduisante car elle permettrait (je reste au conditionnel) de se positionner sur des titres "value" quasiment au meilleur moment… Sans cet argument, l’approche n’aurait même pas été inventée. Mais sans backtest sérieux ni gourou expérimenté, on ne peut rien espérer sans risque.

J’attends d’autres arguments quantitatifs cette fois pour me forger une opinion rationnelle. Peut-être dans quelques mois avec d’autres publications ?

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#60 02/05/2013 09h13 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Un autre intérêt d’employé une stratégie Value et Momentum est d’évité les "value trap".

- Sélection de valeurs sur des critères "value" et ne retenir que les sociétés dont le Momentum 1 an ou 6 mois est en hausse.

Plutôt que le Momentum, vous pouvez retenir l’achat d’actions par les insiders.

Cela évidement ne convient pas à des stratégie tel que "Deep Value"

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#61 02/05/2013 20h29 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Oui un croisement de critères value et achat par insiders pourrait être intéressant.  Par contre, cela réduirait beaucoup l’univers des possibles car les volumes significatifs d’insiders ne concernent somme toute que peu d’actions à un instant donné.  Aussi on peut avoir du lag de temps et faire ceci sur de multiples pays n’est pas ’a piece of cake’.

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#62 02/05/2013 20h40 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Sur les 10 titres du portefeuille, 7 titres n’ont collectivement absolument rien fait depuis le début de l’année avec des variations de quelques pour cent à la hausse ou à la baisse. +0% en moyenne.

3 titres (Dart Group, Reply, MP Nigeria) ont par contre enregistré des hausses moyennes de 45%.  Ces titres représentent donc 100% de l’appréciation YTD.

Cela a piqué ma curiosité car le laps de temps est très court, il y a équipondération initiale, et les ratios initiaux n’étaient pas énormément différents entre les valeurs.

Je me suis donc penché sur les historiques de portefeuilles similaires sur les années précédentes.  Et ce qui est très intéressant à mon sens, c’est qu’en moyenne sur 10 titres annuels, 3-4 sont responsables de l’ensemble de la performance et 6-7 ne font que de la figuration.

Pareto énonce son fameux 80/20 mais dans le cas présent on est plutôt vers 100/35.

Dernière modification par marcopolo (08/05/2013 19h34)

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#63 10/05/2013 12h48 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Maurel et Prom Nigeria vole de record en record et le portefeuille est à un nouveau plus haut à 17%.
C’est un peu mieux que les indices smids Europe qui font vers 10%.

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#64 16/05/2013 15h25 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Le portefeuille dépasse 19% en YTD (en brut, un peu moins de 19% en net de frais) propulsé par MP Nigeria, Reply et Dart Group. Ces trois valeurs sont en hausse moyenne de 52% YTD. 

J’ai regardé sur Boursorama pour tous les fonds cotés en Euros et investis en Europe ou un sous-ensemble du continent. Et d’après ce que je peux voir seul deux fonds ont une performance comparable ou supérieure sur 2013. Comme les fonds n’ont pas nécessairement la même date de valeur liquidative, la comparaison est seulement indicative.  En tout état de cause, les deux fonds sont:

Indépendance et Expansion (17,3% YTD sur leur site) avec un focus smids France
Alken Small Cap Europe (19,5% YTD sur Bloomberg) avec un focus comme le nom l’indique

On croise les doigts, serre les fesses, touche du bois…

Dernière modification par marcopolo (16/05/2013 15h25)

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#65 22/05/2013 19h39 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Quelqu’un sait-il quelle est la périodicité de mise à jour des performances des fonds sur Boursorama?
Rien ne semble se passer depuis plus d’une semaine.

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#66 22/05/2013 21h13 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Les performances des opcvm de Boursorama me semblent mises à jour en fin de mois.

J’ai constaté pour tous les fonds qui m’intéressaient que les % de perf dataient au mieux du 31 du mois précédent, et quelquefois plus vieilles encore.

Par contre, la valeur liquidative m’a paru à jour.

Comme leurs perfs me semblent être de source Morningstar, autant aller directement voir les perfs % sur Morningstar, comme delui-ci par exemple: http://www.morningstar.fr/fr/funds/snap … &tab=1

Dernière modification par rendev (22/05/2013 21h15)

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#67 27/05/2013 14h33 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Le quarté de tête (MPNG, Reply, Dart, Picanol) vient de dépasser 50% de moyenne depuis le début de l’année (les 6 autres faisant de la figuration). Intéressant d’avoir une action de quatre pays différents dans le quarté.

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#68 31/05/2013 18h01 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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+ 23% en janvier-mai

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#69 31/05/2013 23h49 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Impressionnant !
C’est la performance de la part ?


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#70 01/06/2013 08h47 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Oui

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#71 05/06/2013 05h08 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Boursorama est vraiment poussif pour ses mises à jour de performance de fonds.
Morningstar est mieux comme mentionné par rendev.
Quantalys semble la meilleure option pour suivre les performances des fonds YTD (pas mal d’options de filtrage)

En utilisant la recherche avancée et choisissant les Fonds Actions Europe et Actions France (il faut 2 requêtes successives dans Catégories), il résulte que seul le FCP Ignis Argonaut Euro Div Included (parts C et D) a une performance YTD plus élevée que ce portefeuille.  Sans préjuger du futur, c’est très encourageant.

Dernière modification par marcopolo (05/06/2013 07h36)

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#72 12/06/2013 14h35 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Les Fonds Communs de Placement en France ou à l’étranger qui performent bien ont souvent une approche value (par exemple Skagen pour ses fonds mondiaux, Flinvest pour Flinvest E, ou Fairholme aux USA).  Même si les approches value sont différentes dans les trois cas cités, grosso modo c’est de la value.

Au Canada, le FCP avec la meilleure performance sur 15 ans (cela commence à faire) est le Stylus Momentum fund.

Fund Quote - The Globe and Mail

Voici un extrait en anglais de leur ’fact sheet’.

The STYLUS Momentum Fund invests in Canadian equities. The investment team applies an investment discipline that blends quantitative analysis and fundamental research. The Fund owns a select group of companies whose recent earnings have demonstrated rapid growth and exceeded earnings expectations, coupled with rising future expectations and positive market recognition.

J’aime bien le ’blends quantitative analysis and fundamental research’.  On prend les meilleures méthodes pour obtenir les meilleurs résultats.

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#73 14/06/2013 18h15 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Ce portefeuille PEA est à 24% YTD et dépasse très largement les indices européens.

Selon Quantalys, il fait aussi mieux que tous les fonds actions Europe (ou leurs sous ensembles).  Même si la comparaison n’est pas pleinement valable (seulement 10 actions pour ce portefeuille), cette performance est très encourageante.

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#74 14/06/2013 18h23 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Salut marcopolo, ce qui fait que la comparaison n’est pas pleinement valable ce n’est pas la quantité d’actions (si je savais faire 25%/an avec une seule action ou serait le probleme ?) mais la durée d’observation : il faudra voir si le rendement de la méthode se maintient sur 5, 10 ou 20 ans.
JL


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#75 14/06/2013 18h36 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Vous avez raison, la durée d’observation n’est pas suffisante.  Par contre, les backtests que j’ai fait indiquent un peu moins de 30%/an de TRI sur la douzaine d’années écoulées.

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