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#26 31/03/2013 00h13 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Merci, c’est très aimable de votre part. Pardonnez-moi si je ne me plonge pas dans ce document à la minute, mais il semble que ce soit un sacré pavé. Je reviendrai vers vous dès ma lecture achevée.

Bonne fin de soirée.

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#27 31/03/2013 00h44 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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#28 11/04/2013 16h53 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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100 jours : +15%

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#29 14/04/2013 15h09 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bonjour marcopolo,

Comment avez vous choisi ses differents titres? et avec quel screener?

marcopolo a écrit :

Creston (RU)
Dart Group (RU)
DNX Corp (France)
Groupe Crit (France)
Maison France Confort (France)
Maurel et Prom Nigeria (France)
Molins (RU)
Picanol (Belgique)
Reply (Italie)
Soco INTL (RU)

Comment fonctionne votre rebalancing annuel? sur quel critére?

marcopolo a écrit :

C’est le fait que le titre était statistiquement bon marché et indiquait un bon momentum.

Comment detecter un bon momentum ou si le titre est bon marché?

Cela reste une approche trés intéressante mais en pratique, il me semble difficile à mettre en pratique.
Bonne fin de semaine.
Poke

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#30 21/04/2013 18h40 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bonjour poke,

www.valuescreeners.com (en choisissant des titres éligibles sur mon PEA).
Pour le momentum, un relative Price 6 months élevé.

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#31 30/04/2013 18h09 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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+ 13% en janvier-avril

Dernière modification par marcopolo (30/04/2013 19h35)

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#32 30/04/2013 20h12 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bravo, c’est une belle performance.

Je reviens vers vous suite à votre lien sur le momentum. Pour être tout-à-fait honnête, je n’ai vraiment pas accroché avec ce que j’ai lu, et je n’ai même pas tenu jusqu’au bout du pdf.
Je regrette d’avoir été noyé par des formules mathématiques incompréhensibles (et pourtant, j’en ai fait mon métier) et des théories mal - voire pas du tout - expliquées. Je ne remets pas du tout en question l’intérêt de la stratégie globale, mais ce que j’en ai vu me rappelle trop la finance moderne où des formules tout aussi alambiquées qu’inutiles sont brandies à tours de bras…
Bref. J’essaierai de trouver des exemples plus concrets, dévoilant avec plus de pédagogie les rouages de cette approche qui a l’air, malgré ce que je peux en dire, assez intéressante.

Tout mon respect pour votre performance 2013.

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#33 30/04/2013 20h20 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Dans le bouquin Hedge Fund Market Wizards, un des intervenants dit quelque chose dans le genre "quand on a 20 données historiques, ce qui se passe sur la 21ème n’est pas vraiment important".
Donc 4 mois de bonnes (pas extraordinaires) performances c’est bien mais cela pèse peu par rapport à ce que les études précédentes enseignent.

Pour le momentum, une version très simple est de dire j’achète les actions qui ont le plus monté ces derniers six mois.  Cela marche super bien en pratique et encore mieux couplé avec un critère value.

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#34 30/04/2013 20h28 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bon, la citation exacte de Hedge Fund Market Wizards est la suivante (p 154)

"It takes a tremendous amount of deterioration to drop a model … What is predictive is how the model performed over the entire 31 years.  The extra 3 percent of data by the most recent year doesn’t make much difference in how a model has performed over the entire training period".

Dans mon cas, j’ai 12 ans de données, donc les 4 mois supplémentaires ne changent en fait rien.

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#35 30/04/2013 23h00 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Il n’empêche ! 13% en quatre mois, c’est toujours bon à prendre…

Pour le momentum, je serais très heureux de comprendre un peu le mécanisme, si cela ne vous ennuie pas. Car j’ai l’a priori justement que cela s’oppose par définition à la value, dont la particularité est précisément de ne pas jouer le timing, mais la marge de sécurité sur la valeur intrinsèque.
En fait, et cela pourra être le mot de la fin, c’est que vous semblez pallier au point faible de l’approche value (qui consiste à attendre que le cours rejoigne la valeur intrinsèque, ce qui peut durer longtemps) en attendant le moment où le marché s’intéresse de nouveau au titre. En fait, vous "gagnez" du temps, peut-être parfois au détriment de quelques pourcentages de hausse.
Est-ce bien cela ?

Merci pour vos lumières.

Dernière modification par valeurbourse (30/04/2013 23h07)

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#36 01/05/2013 00h54 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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marcopolo a écrit :

"It takes a tremendous amount of deterioration to drop a model … What is predictive is how the model performed over the entire 31 years.  The extra 3 percent of data by the most recent year doesn’t make much difference in how a model has performed over the entire training period".

Si les 30 premières années sont en réalité des postdictions du modèle (ce qui se passe quand on fait un backtest), le raisonnement est totalement faux.

Si vous avez un esprit un peu matheux, ces gens là sont spécialistes de ce genre de tests :
http://arxiv.org/pdf/1303.4351.pdf

Dernière modification par Geronimo (01/05/2013 00h57)

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#37 01/05/2013 10h31 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Bonjour Geronimo,

votre réponse m’intrigue. Je me suis permis de jeter un oeil rapide à l’article que vous mentionnez. Sans être entré dans les détails (certainement à tort), je pense que cet article dit le contraire de ce que vous affirmez. La conclusion est d’ailleurs assez éloquente :

Our main result, which is independent of the market considered, is that standard trading strategies and
their algorithms, based on the past history of the time series, although have occasionally the chance to be successful inside small temporal windows, on a large temporal scale, perform on average not better than the purely random strategy, which, on the other hand, is also much less volatile.


Il me semble qu’il y a une grande différence entre "small temporal windows" et un historique de 30 ans. Vous ne trouvez pas ?

Vous semblez remettre en question la théorie du backtesting. Pourquoi pas, après tout ? Cela m’intéresserait d’ailleurs de connaître d’autres éléments (un peu plus convaincants, quand même :-)).

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#38 01/05/2013 10h39 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Euh… vous devriez rentrer dans le détail oui, ou bien relire attentivement la conclusion. Je vous la traduis :

Our main result, which is independent of the market considered, is that standard trading strategies and their algorithms, […] on a large temporal scale, perform on average not better than the purely random strategy, which, on the other hand, is also much less volatile.

Notre principal résultat, qui est indépendant du marché étudié, est que les techniques standards de trading et leurs algorithmes (voir papier, ça inclut le momentum) ont sur le long terme des performances en moyenne pas meilleures qu’une technique purement aléatoire, cette dernière étant, en plus, moins volatile.

Dernière modification par Geronimo (01/05/2013 10h39)

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#39 01/05/2013 11h11 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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valeurbourse a écrit :

Il n’empêche ! 13% en quatre mois, c’est toujours bon à prendre…

Pour le momentum, je serais très heureux de comprendre un peu le mécanisme, si cela ne vous ennuie pas. Car j’ai l’a priori justement que cela s’oppose par définition à la value, dont la particularité est précisément de ne pas jouer le timing, mais la marge de sécurité sur la valeur intrinsèque.
En fait, et cela pourra être le mot de la fin, c’est que vous semblez pallier au point faible de l’approche value (qui consiste à attendre que le cours rejoigne la valeur intrinsèque, ce qui peut durer longtemps) en attendant le moment où le marché s’intéresse de nouveau au titre. En fait, vous "gagnez" du temps, peut-être parfois au détriment de quelques pourcentages de hausse.
Est-ce bien cela ?

Merci pour vos lumières.

En fait oui, le but du portefeuille est de prendre à la fois des actions qui sont très bon marché ET qui ont beaucoup monté par rapport au marché (ou bien moins baissé).  En se montrant exigeant sur les deux paramètres simultanément, on obtient des actions qui passent à la fois les deux exigences.

Comme mentionné plus haut c’est moins élégant qu’une stratégie value bien conçue et implémentée.  Ceci étant les résultats sont vraiment bons.

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#40 01/05/2013 11h23 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Vous auriez pu économiser la traduction, je comprends très bien l’anglais. En revanche, vous avez supprimé la partie intéressante de la conclusion, que je vous traduis également, pour vous taquiner :

Ces stratégies, même si elles peuvent occasionnellement être gagnantes sur de courtes périodes, ne font finalement pas mieux, sur le long terme, qu’une stratégie purement aléatoire.

Ce qui est une pure question de bon sens. Mais là, MarcoPolo parle d’un backtest sur 30 ans. Et effectivement, que l’on croit à l’approche momentum ou non, ce n’est pas les 3 deniers mois de l’analyse qui vont faire basculer les statistiques ! Là était mon intervention. Je crois que nous ne parlions pas de la même chose.

Malheureusement, je n’ai pas l’étude de ce backtest et il est probable qu’elle ait été faite n’importe comment. D’ailleurs, je ne suis pas encore convaincu de la stratégie momentum (loin de là), mais j’essaie de comprendre ce qui pourrait marcher. Et en toute franchise, je ne vois toujours pas…

Bon, je résume, me faisant également l’avocat du diable :
- Un backtest sur 30 ans, c’est assez significatif pour donner confiance, à condition que les auteurs soient sérieux. Et les trois derniers mois ne peuvent remettre en question la performance.
- Les stratégies standard ne sont pas meilleures que la pure aléatoire : tout-à-fait-d’accord. Mais quelle variante du momentum a été utilisée dans votre étude ?
- Tenter de "timer" le marché n’a jamais marché. D’où mon interrogation sur le momentum.

Bonne journée à vous deux.

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#41 01/05/2013 11h41 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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ValeurEtBourse,

Je n’ai pas de données value momentum sur 30 ans.  Je mentionnais juste un gérant dans le livre hedge fund market wizards qui à propos de ses propres modèles indiquait qu’une année supplémentaire de données ne changeait pas grand chose à la validité d’un modèle.  Et pour moi mes backtests me donnent environ 30% sur 12 ans.  Donc 13% sur 4 mois c’est parfaitement dans la norme et même si c’était largement plus ou moins cela ne changerait pas les 30% de beaucoup.

Par contre, dans le bouquin What works on WS 4th edition, page 625, les données sont sur 44 ans.  Et le Trending Value Portfolio est ce qui marche le mieux avec une moyenne géométrique de 21,08% (SP 500 est à 9,33% sur la période).

Il est très possible d’améliorer le modèle et c’est ce que j’essaye de faire (par exemple en prenant des capis plus petites et une approche plus concentrée) avec les données supplémentaires de www.valuescreeners.com.

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#42 01/05/2013 11h38 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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marcopolo a écrit :

Comme mentionné plus haut c’est moins élégant qu’une stratégie value bien conçue et implémentée.  Ceci étant les résultats sont vraiment bons.

Merci MarcoPolo. C’est désormais plus clair. Mais, pardonnez-moi, mon esprit rationaliste refuse encore de se laisser convaincre (c’est un dur à cuire, vous comprenez…). Ne vous méprenez pas sur mes intentions, car je ne cherche pas du tout à vous mettre en défaut, mais bien à raisonner jusqu’au bout, avec ma propre logique, afin de vérifier que j’ai bien tout compris. Je vois deux problèmes majeurs à cette approche :
- acheter après une hausse réduit naturellement le potentiel de gain, n’est-ce pas ? Car nous sommes d’accord que l’approche value cible un objectif qui ne dépend pas de l’évolution du cours du titre sous-jacent. Ce qui me fait croire que vos marges de sécurité doivent être assez faibles, non ?
- les titres "value" sont comme tous les autres titres : ils montent et ils baissent au gré du marché et des nouvelles. En quoi une hausse empêcherait le titre de rabaisser derrière ?

Je crois que cette approche momentum se justifie essentiellement statistiquement. Ce qui ne me heurte pas. Connaissez-vous des grands gérants qui ont réussi avec cette approche ?

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#43 01/05/2013 11h43 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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valeurbourse a écrit :

Mais là, MarcoPolo parle d’un backtest sur 30 ans. Et effectivement, que l’on croit à l’approche momentum ou non, ce n’est pas les 3 deniers mois de l’analyse qui vont faire basculer les statistiques !

Si justement. Le "bon sens" n’exempte pas un raisonnement de ses fautes logiques, voir mes autres messages concernant l’utilisation de backtest pour fonder une stratégie. Lire le papier pour vos autres points.

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#44 01/05/2013 11h45 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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MarcoPolo,
désolé, nos posts se sont croisés. Vous avez répondu avant que je ne vous pose la question smile. Merci.

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#45 01/05/2013 11h51 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Geronimo, je ne vois pas le problème d’utiliser les backtest si ceux si sont bien conçus (pas de survivor biais, infos disponibles lors du screening, etc…).  Etes vous réfractaire à toute étude de ce type?

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#46 01/05/2013 11h46 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Geronimo a écrit :

valeurbourse a écrit :

Mais là, MarcoPolo parle d’un backtest sur 30 ans. Et effectivement, que l’on croit à l’approche momentum ou non, ce n’est pas les 3 deniers mois de l’analyse qui vont faire basculer les statistiques !

Si justement.

Je ne peux pas être d’accord avec ce que vous écrivez. En tous cas, pas sans argumentation.
Votre théorie sur les backtests m’intéresse. Si vous avez un blog ou un papier, plus précis qu’un recueil de posts çà et là sur le web…

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#47 01/05/2013 12h23 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Lorsque vous développez votre stratégie en la testant par des backtests, vous l’ajustez au fur et à mesure en cherchant à en maximiser le rendement (quand vous reprenez et "améliorez" une stratégie similaire trouvée sur internet, la période de développement a été faite par l’autre).

Il est donc naturel que le backtest sur 30ans de votre stratégie donne de bons résultats, puisqu’autrement vous ne l’auriez pas sélectionnée (en tout cas personnellement je connais peu de gens qui "vendent" une stratégie dont le backtest donne de mauvais résultats). C’est un biais de sélection très courant.

Et c’est pourquoi je dis que les 3 mois de prédiction sont bien plus importants (même si insuffisants) que les 30 années de postdiction, qui ne vous apprennent strictement rien.

Dernière modification par Geronimo (01/05/2013 12h24)

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#48 01/05/2013 13h39 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Geronimo,
merci pour vos explications. Mais je dois être bien fatigué ce matin, car je ne comprends pas. J’en suis sincèrement désolé.

Il est évident qu’une stratégie dont les backtests prouvent le succès sur 30 ans est prometteuse. Je pars du principe que si les backtests ont été faits avec sérieux, il n’y a aucune raison pour que la stratégie ne soit pas efficace les années à venir. Ce n’est que de la statistique sur une économie cyclique et répétitive.

Quant à la prédiction que vous mentionnez, je ne vois pas le rapport avec un historique. On ne tire pas les tarots, là. On se base sur le passé pour valider une stratégie, non pour prédire ce qu’elle va donner dans les prochaines semaines.
Je prends l’exemple des backtests de Greenblatt (parce qu’ils sont connus et facilement accessibles). C’est justement la qualité de ses tests sur différentes périodes qui montrent que sa stratégie est bonne. Et précisément, il explique avec grande pédagogie qu’il ne faut absolument tirer aucune conclusion sur la stratégie si celle-ci ne donne aucun résultat sur les trois ou six premiers mois de sa mise en application.

Merci pour vos éclaircissements.

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#49 01/05/2013 14h05 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Je pense en effet que vous devez être fatigué car, à 13h39, le matin est fini wink.

Il est évident qu’une stratégie dont les backtests prouvent le succès sur 30 ans est prometteuse.

Non.

On se base sur le passé pour valider une stratégie, non pour prédire ce qu’elle va donner dans les prochaines semaines.

Le passé validera toujours votre stratégie, car s’il ne le fait pas, vous ne retenez pas cette stratégie comme votre stratégie.

Ce n’est que de la statistique sur une économie cyclique et répétitive.

Pas compris.

Dernière modification par Geronimo (01/05/2013 14h07)

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#50 01/05/2013 16h03 → Portefeuille d'actions PEA de Marcopolo (momentum, value)

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Je comprends tout-à-fait que vous puissiez suspecter les testeurs d’effectuer des dizaines de variantes de stratégie afin d’en retirer celle qui se sera le mieux comportée lors des tests pour la présenter comme stratégie infaillible. Ainsi, si les tests sont simples ou mal écrits, alors c’est la stratégie qui s’adapte aux tests, et, je vous l’accorde, cette stratégie ne vaut rien.

Mais dans le cas où les tests sont sérieux (croisements de périodes, de durées et de paniers d’actions), comme ceux qu’a effectués Greenblatt, moi ça ne me dérange pas du tout d’adopter la stratégie, car je ne vois pas ce qui peut "prouver" mieux que la stratégie est bonne. Car je pars du principe que si une stratégie est mauvaise, elle ne pourra jamais passer un "vrai" backtest.

Bien. Je crois que j’ai pratiquement raconté tout ce que je pouvais sur ce sujet. Mais je crois que nous ne serons toujours pas d’accord…

Bonne journée.

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