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Forums des investisseurs heureux

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#26 21/12/2012 03h35 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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sissi a écrit :

L’astuce c’est de ne pas faire du buy and hold sauf si coince dans une oblig qui ne bouge pas…et meme la…si vous actualisez en vendant tous vos profits …votre capital sera de 135k donc votre lombard pourra augmenter de 65% sur ce 35, donc un autre 22k…ca peut grimper vite…en restant conservateur au niveau du % de levier.

ou bien l’inverse, se faire son portefeuille et aller jusqu’a la fin. Le soucis c’est que vu les montants demandes pour du direct, c’est difficile de vraiment diversifier avec suffisemment de ligne…

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#27 21/12/2012 03h52 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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Garfield

C’est pour ca que je m’evertue a donner les obligs a 1k ou 2k…pas pour que les gens les achetent…mais qu’ils soient conscients quil en sort a chaque semaine…qu’ils les suivent et puissent les acheter dans un creux….peut etre…

Certains ici n’achetent que pour max 8k euro (8k amortti la com)ou 10 usd…par position et arrivent a diversifier beaucoup leur portefeuilles…et puis quand des liquidites rentrent…ils peuvent ajouter/doubler une position

Moi meme j’ai un mix de tranches de 50k euros, 100 et meme 200k usd…mais beaucoup de 1k/2k…ca permet de placer des liquidites…c’est plus flexible…et un outil super …

Donc avec des 1/2k on peut avoir 10 ou 12 positions juste avec 100k

PS le buy and hold ne marche pas avec les obligs…ex une oblig va aller a 112 . 114 meme 120 mais redescendre au pair a l’echeance…donc il faut ABSOLUMENT la vendre au haut de la courbe!!!

Dernière modification par sissi (21/12/2012 05h09)

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#28 21/12/2012 04h48 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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GBL j’apprecie vos efforts de reponse…mais ce serait bien de donner des renseignements PRECIS comme le nom des banques privees en France qui font des sortes de lombards..plus ou moins officiellement…a la tete du client…..pour le bien de ces expats ou autres qui cherchent

Nous appelons ca "pay it forward" comme dans le film…

Chez IB sur des actions c’est une MARGE surement ce qui n’est PAS un lombard, un lombard etant un pret fixe qui ne change pas avec la valeur des obligs…remboursable en tout temps sans penalite avec date d’echeance fixe ex 4 ou 5 ans , libor 1 ou 3 mois , euro ou usd…

Je vous refere au message ET connaissances de Crosby…et Nikki sur les obligs etc

Un lombard de 50% est tres conservateur GBL quand le capital en periode hors crise ou hors crash augmente de 18% net sur l’annee et plus si le detenteur travaille encore et surveille activement ses positions, sans meme parler des plus-values…

En fait a chaque mois/annee qui passe… le lombard baisse en pourcentage vu l’augmentation du capital du au revenu non taxe et aux prises de plus-values non taxees…comme dans un plan retraite 401k .

Je ressens de votre part une certaine animosite helas …et ce depuis mon arrivee sur ce forum…

Mettez moi sur "ignore" ou alors acceptez que nos perceptions,  perspectives et realites d’investissement soeint differentes …

J’ai connu plusieurs "crises" en obligations et vraiment celles en actions sont bien bien pires!

Donc….chacun son turf!

Je n’interviens pas quand vous dites des choses negatives sur les obligs en direct…aux residents francais…car vous connaissez les impots et implications francaises tres bien et pas moi.

Pour les lombards vous semblez -encore- les melanger avec des marges…J’ai eu les 2 pendant tres longtemps…je vous assure que je ne conseillerais a personne une marge!!!

En 25 ans d’investissement en bourse…eh oui je ne rajeunis pas…en vue d’etre "rentier", au bord de la retraite et en expat a TOUT age…privilegier les obligations est un MUST

Excusez mon franglais , merci

Dernière modification par sissi (21/12/2012 05h21)

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#29 21/12/2012 06h31 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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Il n’y a aucune animosité (Mais discuter en étant 100% d’accord sur tout ne présente guère d’intérêt.)

Je dit juste que "le capital n’augmente pas toujours".

Je ne dit pas de "choses négatives sur les obligs en direct", j’indique juste certains impacts, dont ceux de la fiscalité sur les coupons et les plus-values, ceux des émissions sur le marché primaire accessibles aux particuliers (souvent avec un prix d’émission sur-évalué), ceux associés à certaines subtilité dans les prospectus d’oblig, ou ceux associés aux risques supplémentaires pris en investissant plus grâce à un lombard ou à un autre levier. Je préfère que ceux qui se lancent en soient conscients.

J’ajoute que "vendre l’oblig en haut de la courbe" en regardant juste le cours en % hors coupon n’est pas forcément pertinent : il faut vendre quand le TRI est favorable, par rapport au risque sur l’obligation et sa duration, et gérer le risque et la duration de son portefeuille, mais vous le savez sans doute déjà. C’est vrai que le TRI va généralement baisser quand on se rapproche de l’échéance, mais c’est parce que le taux à court terme sera plus faible que le taux à plus long terme. Tout ceci, c’est juste des maths financières assez basiques (et personne ne devrait se lancer dans les obligs en direct sans les maitriser suffisamment, et ce n’est pas tjrs le cas).

Si vous avez des liens vers des articles traitant des crises sur les oblig, je serais intéressé par ces lectures.


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#30 21/12/2012 07h14 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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OK alors parlons du TRI encore un mot que je n’ai vu que sur le blog de Nikki

TRI = coupon percu + decote

Pour une oblig comme petroleos de venezuela, achetee a 80, 2022, 12.75% apres un an le TRI est de :coupon 12.75 plus decote 20% + plus-value de 112 en date d’aujourd’hui = 44.75%

Exact? Vous suggerez qu’il vaut mieux la garder que la vendre?? Moi je pense qu’elle retournera a 115 ou ira max a 120 comme la Venez 12.75%…mais c’est une oblig call a 100 en 2022

Pour moi, ayant trouve une autre oblig a TRI decote 36 + coupon 10.875, soit 46.8 si je la garde un an…il est temps d’encaisser bientot et redeployer le capital et profits… et essayer d’encaisser ex 41% en 6 mois plutot que d’attendre le 46 sur 12 mois

Vous savez meme enfant j’adorais le calcul mental…en obligs c’est ce que j’utilise…dans mes decisions…et ca donne au rough les memes chiffres…meme si je n’ai pas de mot aussi sophistique que TRI …Et puis dans les affaires aussi j’ai profite de mon sens inne de "l’arithmetique"

Quand les temps sont bons - comme la- faut prendre des profits de 35 ou 45 % la ou c’est possible et plutot faire 2 fois 40% soit 80%/an que d’attendre le max de 45 ou 50% sur une annee…surtout que le marche peut tres bien retomber!

Do not take anything for granted…Cash in …when times are good!

PS Il me semble plus facile pour un neophyte d’apprendre a se constituer un portefeuille d’obligations qu’un portefeuille d’actions, avec l’aide d’un conseiller specialise en obligs,  par qui il peut se faire expliquer les bases …quitte a ne prendre que des positions de 10k et avoir un rendement plus moyen pendant la periode d’apprentissage et de recherche. Et SANS Lombard!

Dernière modification par sissi (21/12/2012 07h57)

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#31 21/12/2012 09h15 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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En parlant d’age justement… Je ne suis pas sur qu’il soit pertinent d’utiliser un effet de levier ou un lombard à 50 ans et plus…

Sissi, merci pour vos commentaires très détaillés et votre apport à la discussion mais la ou je ne vous rejoinds pas c’est que la facon dont vous présentez les chose fait apparaitre que l’on gagne "à tous les coups" et que il n’y a pas de risque (ou tres peu). Ce qui n’est pas le cas, immaginez la même crise du crédit qu’en 2009 avec un effet de levier 5x que vous auriez sur votre investissement en obligations, vous seriez en faillite personnelle et ruinée !

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#32 21/12/2012 10h09 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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GBL a écrit :

Si vous avez des liens vers des articles traitant des crises sur les oblig, je serais intéressé par ces lectures.

J’en ai cité 2 un peu plus haut qui peuvent vous intéresser.

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#33 21/12/2012 12h52 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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Mais je n’ai jamais parle d’un levier 5 fois!!!!

Et j’y etais dans la crise du credit 2009

Bien sur qu’il faut faire attention aux obligs qu’on choisit

Bien sur que c’est un "roller coaster"

Ce que je vous dit c’est que les obligs contrairement aux actions vont remonter vite et tendre a retourner vers 100 …au plus tard a l’echeance!

roudoudou a écrit :

En parlant d’age justement… Je ne suis pas sur qu’il soit pertinent d’utiliser un effet de levier ou un lombard à 50 ans et plus…

Sissi, merci pour vos commentaires très détaillés et votre apport à la discussion mais la ou je ne vous rejoinds pas c’est que la facon dont vous présentez les chose fait apparaitre que l’on gagne "à tous les coups" et que il n’y a pas de risque (ou tres peu). Ce qui n’est pas le cas, immaginez la même crise du crédit qu’en 2009 avec un effet de levier 5x que vous auriez sur votre investissement en obligations, vous seriez en faillite personnelle et ruinée !

Dernière modification par sissi (21/12/2012 12h52)

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#34 21/12/2012 15h25 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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sissi a écrit :

OK alors parlons du TRI encore un mot que je n’ai vu que sur le blog de Nikki

TRI = coupon percu + decote

Pour une oblig comme petroleos de venezuela, achetee a 80, 2022, 12.75% apres un an le TRI est de :coupon 12.75 plus decote 20% + plus-value de 112 en date d’aujourd’hui = 44.75%

Exact? Vous suggerez qu’il vaut mieux la garder que la vendre?? Moi je pense qu’elle retournera a 115 ou ira max a 120 comme la Venez 12.75%…mais c’est une oblig call a 100 en 2022

Non, pas exact., et avec ces infos, impossible de savoir s’il faut ou pas arbitrer.

Vous payez 80 aujourd’hui, pour recevoir 12.75 dans 1 ans, 12.75 dans 2 ans, etc. et 112.75 dans 10 ans. (Je ne connais pas cette oblig, et suppose que le coupon a été payé hier, si ce n’est pas le cas, il y aura une petite erreur dans le calcul qui suit. Certains sites www publient un TRI plus exact).
Excell nous dit que ceci donne un TRI de TRI (-80, 12.75, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 17.05%
C’est le rendement annuel qu’on obtient pour les 80 investi ce jour dans cette obligation, si tous les coupons sont payés et que le remboursement est honoré. Ce rendement est élevé parce que le marché estime que cette obligation présente un risque élevé. Mais le marché peut se tromper, et si vous le pensez, et avez raison, acheter cette oblig sera une très bonne affaire.

Dans 1 ans, si le cours est toujours de 80, on aura un TRI un peu modifié :  TRI (-80, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 17.29%. Si le marché estime que le risque est inchangé, comme il y a un an de durée en moins on devrait plutôt avoir un TRI un peu inférieur à 17.05% Avec un TRI de 16.5% il faudrait que le cours soit de 83, car TRI (-83, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 16.51%. Vous pourrez alors revendre à 83, et en 1 an vous aurez gagné 3+12.75 pour les 80 investis, soit 15.75/80=19.7%.

Si le risque a augmenté, ou/et que les taux ont augmenté, il est aussi possible que le marché ne cote plus qu’un cours de 60, et donc un TRI de TRI (-60, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 23.95%
Vous pourrez alors revendre à 60, et en 1 an vous aurez perdu -20+12.75 pour les 80 investis, soit -7.25/80=-9.1%. Le pire arrivera si le coupon n’est pas payé, ou si des doutes sur le remboursement de l’oblig se font jour (c’est rare, mais ça arrive, et c’est ce qui justifie des TRI aussi élevés). 

Votre mode de calcul vous permettra de faire souvent des choix raisonnables, mais il n’est mathématiquement pas exact. Les gestionnaires de portefeuille d’oblig pro utilisent des outils bien plus efficients. Je ne sais pas de combien ça peut handicaper votre gestion (peut-être que c’est de peu). En arbitrant une oblig Venez à 80 pour une autre oblig avec décote 36, vous allez échanger un risque A contre un risque B, et un TRI A contre un TRI B, sans vraiment mesurer ce que vous échangez (un peu à l’aveugle donc), c’est pau optimisé et ça peut même s’avérer dangereux un jour.

100% OK with "Do not take anything for granted…Cash in …when times are good!"


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#35 21/12/2012 16h02 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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Vous m’avez mal compris ou je me suis mal exprime:

J’ai achete la Petroleos de Venezuela coupon 12.75% 2022 a 80% …car les Americains haissent Chavez donc le cours etait bas. Or si vous regardez les obligs de Petroleos Mexico ou autres …les coupons sont beaucoup plus bas…et le cours haut…

Pour les besoins de l’exercice …on va dire exactement 1 an. Elle vaut 112 exactement maintenant plus interets dus…Donc j’ai collecte le 12.75% d’interets et j’ai une plus value( ou decote?) sur le capital de 112%-80% = 32 ( en fait 40% sur le 80k)donc total 40 +12.75 interets/an ( en fait 15.9%sur le 80k)= 59% approx de collecte en 1 an sur le 80k investi… en oubliant le rendement sur le montant d’interets replace qui s’ajouterait…

Vu les fetes et les bourses plus ou moins fermees…je vais attendre qu’elle retouche le 115 de la semaine passee en janvier et j’ acheterai  une autre oblig de ma "watch list" au prix de 74%, coupon 10.875% 2021 donc je collecte le 112 k et j’achete a 74k(tranche de 100k usd) , il me restera 38k - moins coms,  +ou- interets dus a placer dans autre chose comme une Bresilienne…

En passant… les obligs du Venezuela et de Petroleos de Venezuela sont celles qui ont le mieux performe meme dans la baisse d’octobre 2011…elles sont extremement liquides. Les Allemands ont sont tres friands et les utilisent pour le jeu euro-usd et vice versa. minimum 100 dollars, donc parfaites pour placer des liquidites peu elevees aussi

Aussi …et je me repete …des coupons de 12 % sont courants en pays emergents et ne refletent PAS un risque supplementaire par rapport a une peugeot ou renault 6% mais une partique de taux eleves par leur banque centrale et leurs banques.
Ce n’est pas plus dangereux d’avoir une Petroleos basee sur les ventes de petrole du Venezuela qui a des reserves enormes qu’une Peugeot en serieuse crise …AU CONTRAIRE

Le target ideal en obligs c’est la rotation a risque similaire, notation similaire, entre obligs a haut coupon …acheter la mal aimee et la vendre quand elle a atteint - presque- son cours "normal" et en acheter une autre mal aimee…et rebelote…avec la partie ALPHA du portefeuille.

Si vous avez lu mon post ailleurs…20% max hybrides, 30% corporate europeennes, 30% corporates emergentes, 20%:  alpha - rotation- "flips"

J’espere que c’est plus clair maintenant…

Pour le risque…j’ai effectivement une bonne tolerance ….suite aux crashs essuyes en actions…a travers les dernieres 25 annees…et je vous assure que gerer les obligs c’est jeu d’enfants a cote…un plaisir de tous les jours a chercher  les candidates pour ma liste, news etc….sans gros soucis…

Et je rachete les memes que j’ai deja eu  et vendues…dans une baisse…et les revends au pair…
semblable a la strategie de swing trading en actions…mais sur quelques mois.

Dernière modification par sissi (21/12/2012 16h26)

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#36 22/12/2012 01h59 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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Je pense vous avoir bien compris, et que vous vous êtes bien exprimé. Mais j’ignore si vous avez compris ce que j’ai essayé d’expliquer dans le message #34.

Vous évaluez le risque associé à cette oblig Venez comme bien plus faible que ce que le marché évalue, et c’est pour celà que vous la considérez comme une bonne affaire. Je sais que le marché se trompe souvent, vous sans doute aussi parfois, et j’ignore qui a raison sur cette évaluation du risque (mais quand j’ai une forte divergence d’évaluation avec le marché, je suis méfiant, et revérifie mes évaluations N fois jusqu’à comprendre pourquoi … et la cote d’amour aux US de Chavez ne me suffirait pas). Pourquoi donc ABCA ne fait pas le même arbitrage que vous entre cette oblig Venez et une brésilienne ? Sont-ils vraiment tellement plus mauvais que vous ?
La comparaison avec le risque sur une Peugeot ou Renault dépend elle aussi de comment chacun évalue les risques respectifs (et la garantie de l’Etat français, cf http://www.forexpros.fr/analysis/les-ob … lent-21046).


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#37 22/12/2012 02h55 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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Bonsoir GBL

A vous lire …reste plus qu’a confier ses sous a ces genies de gestionnaires de fonds??? qui chargent tellement de frais et qui savent tout tellement mieux, ont des outils plus precis…qu’ils sous performent!

Decidement GBL nous ne sommes pas sur la meme longueur d’onde!

Vous m’avez fait  rire! c’est pas mal, non? Car dans votre message #34 ou alors nous ne parlons pas la meme langue…ou vous analysiez le risque de la petroleos comme si j’envisageais de l’acheter maintenant…C’etait juste un ex reel d’un "move" pour les besoins de la discussion mais le rendement est reel…

GBL votre dernier paragraphe montre bien que vous ne m’aviez pas compris " vous arbitrez  une oblig Venez a 80 pour une autre oblig decote de 36" ..NON! mon oblig de 80 coupon 12.75% etant monte a 112-115% au bout d’un an… je la vends pour en acheter une autre a 74-76 % coupon de 10.8%…Du coup vos conclusions sont totalement erronees!

www.boerse-stuttgart.de/rd/en/anleihen/ … N=53337948 cliquez sur 1 year pour la charte ..puis sur stock exchanges..et stuttgart : haut de 115.50 la semaine passee…
l’achat s’est fait en routing a 80 il y a un 1 an , moins cher que sur Berlin

Anyway chacun son turf, sa methode , ses instincts…et ses resultats.

ABCA je ne sais pas qui sait …de toute facon je ne cherche pas a me comparer a qui que ce soit!

Je surveille les etfs high yield corporate et emergents pour voir si leurs positions evoluent …et les quotes a Hong Kong etc…je lis les news sur les cies, les rapports de recherches ex HSBC Asie…oui je "travaille"

PS apart la Bpce hybride 13%…je n’ai plus aucune obligation francaise. Les coupons sont trop bas pour le risque!

Dernière modification par sissi (22/12/2012 03h52)

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#38 07/01/2013 21h31 → Du rendement des obligations... très supérieur aux dividendes actions... (dividendes, etf obligs, high yield, rendement)

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GoodbyLenine a écrit :

@lacementapapa31
Pour un rentier "frugal" (et acceptant de le rester ad vitam) avec faible TMI IR, la détention d’obligation est sans doute une piste intéressante.

On peut, depuis la France ou depuis un autre pays, acquérir presque n’importe quel support offert dans d’autres pays (dans certains cas, il y a des règlementations qui limitent : par ex certains titres Chinois ne sont pas accessible aux étrangers). Autre limitation pour rentier "frugal" : des montants minimums trop élevés.

Vous dites que c’est une piste intéressante. Cela m’amène à certaines réflexions. On dit souvent (y compris il me semble dans les ouvrages sérieux sur l’investissement) que plus on avance en âge, plus on doit avoir une forte part d’obligations dans ses actifs. Ceci je crois sous-entend que plus on avance en âge, plus on est près de la retraite, période de la vie où l’on a besoin de revenus certains et de stabilité financière (stabilité des cours).

Mais imaginons que, pour une raison ou pour une autre (choix personnel, ou contrainte – santé par exemple), on soit plus ou moins « forcé » de prendre une retraite anticipée. Dans ce cas, et indépendamment de son âge, ne se retrouve-t-on pas dans la situation d’un investisseur âgé, au point de vue du besoin de stabilité financière et de revenus fiables ? Et n’est-ce pas là un argument en faveur des obligations ?

Au-delà de la règle générale (« pourcentage d’obligations = 100 moins son âge »), ne faut-il pas affiner au cas par cas ?

Par exemple en ce qui me concerne, j’ai « seulement » 47 ans, et pourtant, si je décide ou suis contraint de rester en France, je suis poussé à une sorte de retraite involontaire, étant donné que dans mon domaine professionnel il est impossible en France d’obtenir une rémunération motivante (càd un rapport gain/nb heures de travail décent compte-tenu du niveau d’étude). Si je change de pays je pourrais je pense obtenir une rémunération un peu plus acceptable.

Donc, soit je prends une sorte de « retraite » en France (avec le revenu d’un petit capital et un TMI de 5,5%, voire 15% maxi - CSG en plus bien sûr, ce qui est non négligeable, sans compter le coût de la vie élevé), soit je vais ailleurs, et là je peux envisager une activité professionnelle, ne serait-ce qu’à temps partiel, ce qui change complètement la donne en terme de besoin de revenu complémentaire (surtout si le coût de la vie est inférieur – mais ceci n’est pas indispensable du coup, grâce au revenu d’activité devenu possible et/ou à une fiscalité inférieure et/ou plus de possibilités de rendement du capital grâce par exemple à un accès plus facile aux obligations).

Au-delà de mon cas particulier, que pensez-vous de ces réflexions, et de cette approche au cas par cas ?

De toute façon, même si on est à un TMI bas (qui permet peut-être de ne pas considérer prioritairement le problème du lieu d’imposition ?), il n’y a aucune raison il me semble de ne pas envisager d’aller rechercher partout où cela est possible de meilleures opportunités d’investissement, notamment en obligations.

Et des obligations ou des actions, y-a-t-il un meilleur support pour aller chercher la rentabilité là où elle est ?

Reste la question de l’imposition : y-a-t-il un « topic » où aurait déjà été traitée cette question de la fiscalité des coupons d’obligations étrangères (ou détenues depuis un CT étranger) – la question des dividendes d’actions internationales, elle, a déjà été traitée.

Dernière modification par placementapapa31 (07/01/2013 21h36)

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