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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/12/2012 08h03 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   211 

Un petit test pour les courageux du matin…

1°) Une batte et une balle coûte 1,10€ au total. La batte coûte 1€ de plus que la balle. Combien coûte la balle ?

2°) Si cela prend 5mn à 5 machines pour fabriquer 5 objets, combien de temps cela prend-il à 100 machines pour fabriquer 100 objets?

3°) Dans un lac, il y a des nénuphars. Chaque jour la surface des nénuphars double. Si cela prend 48 jours pour que le lac soit recouvert entièrement, combien de jours faudra-t-il pour recouvrir la moitié du lac ?

Ces 3 questions courtes servent à mettre en évidence quelle partie de votre cerveau est active en fonction des situations que vous rencontrez.

Je dois cette trouvaille à James Montier, dont on en parlé à plusieurs reprises sur ce forum. Montier étudie beaucoup la finance comportementale.

La dualité du ressenti des émotions est celle que connaît parfaitement l’investisseur. Il oscille entre les extrêmes au niveau émotionnel suite aux mouvements et soubresauts que subit son portefeuille d’actions, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. D’où l’importance de bien se connaître.

Deux parties du cerveau (raison/réflexion = C-Système et émotions/réactions = X-système) sont toutes deux utiles dans la vie mais ne fonctionne pas en même temps et pas dans les mêmes situations.

Alors, vous avez répondu aux 3 questions ?

Si cela peut vous rassurer, la moyenne est de 17% de réussite ( 3 réponses correctes sur un échantillon de 3500 personnes). 33% ne trouvant d’ailleurs aucune bonne réponse. Même dans un échantillon élitiste tel que l’on peut le trouver au MIT, on monte à 48% seulement. Sur un échantillon de gestionnaire de fond, on est à 40% et 10% ne trouve aucune bonne réponse !

Ce que cela signifie ? D’une manière générale, le X-système est branché par défaut et c’est par lui que transite toutes les informations avant que certaines seulement parviennent au C-système.
Heureusement, sinon notre cerveau exploserait!

Si vous voulez connaître les réponses, je fais un peu de spamming (wink) et vous renvoie ici :
http://www.investisseurdebutant.com/vou … -ou-mc-coy

Mots-clés : montier, psychologie

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#2 13/12/2012 08h28 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   35 

J’ai fait 3/3… Suis-je intelligent?
Pas sur, mais au moins ca m’a fait rigoler ce matin!

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#3 13/12/2012 09h28 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   57 

Intéressant. Savez vous d’où Montier tire cette dualité ?

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#4 13/12/2012 09h35 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   211 

Je le cite tout à la fin de l’article, il a écrit un livre entier sur le sujet The Little Book of Behavioral Investing: How not to be your own worst enemy, passionnant.

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#5 13/12/2012 11h53 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   87 

Intéressant. je suis en surchauffe ce matin, le C-Système fonctionne trop ! En tout cas les statistiques que vous citez sur les réponses sont vraiment surprenantes (j’aurai eu tendance à penser 80%90% de 3/3 bonnes réponses)  parce que ces 3 questions amènent quand même des réponses très logiques.

Une lecture pour les vacances à venir. Apprendre à mieux se connaître et gérer/reconnaître ses émotions me paraît de plus en plus important dans la "relation"/ le comportement que l’on a avec l’investissement boursier et les prises de décision d’achat, de vente ou de ne rien faire.
Merci Spiny


Parrainage : Boursorama

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#6 13/12/2012 12h18 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   

Je suis aussi très surpris des statistiques sur les résultats, surtout pour les étudiants MIT. C’est très intéressant en tout cas smile

Perso, j’ai mis 5 min à trouver et j’ai 3/3, suffit de mettre en équation, voire de faire preuve de logique. Mais pour ma défense, j’adore les énigmes mathématiques et ce genre d’exercices.

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#7 13/12/2012 12h30 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   211 

Nous avons un tas de génies sur le forum ! wink

N’oubliez pas que les visiteurs de Devenir-rentier ne sont pas tout représentatif d’une moyenne…ce qui faussera inévitablement les données.

D’autre part, nous ne sommes pas dans les conditions exactes de l’étude.

Pour ceux qui sont intéressés, l’étude originale que cite Montier :
S.Frederick, Cognitive Refelction and Decision Making Journal of Economic Perspectives 19 (2005): 24-42.

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#8 13/12/2012 12h50 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Administrateur
Réputation :   1309 

spiny a écrit :

D’autre part, nous ne sommes pas dans les conditions exactes de l’étude.

Oui !

Avec 5 secondes pour répondre, j’ai tout faux. Les réponses intuitives rapides ne fonctionnant pas.

Avec Excel (suis trop jeune pour le papier et le crayon) et 1 min pour répondre, c’est mieux…

Heureusement, pour investir on a le temps de se poser et laisser s’exprimer le C-système. :-)

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#9 13/12/2012 12h53 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   

Bon ben c’est ici que se trouvent les 17% apparemment, 3 bonnes réponses et 1 min en tout pour répondre en ce qui me concerne.

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#10 13/12/2012 13h41 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   104 

C’est une étude bien connue qui a déjà quelques années qui à pour but de démontré que la réponse intuitives et émotionnelle donne de moins bon résultats qu’une réponse basée sur le raisonnement. Qui appliquées à différent groupe de population donne des résultat différents ainsi les ingénieurs donnerons une meilleur réponse que les littéraires.

Les études plus récentes démontre que pour une même épreuve tous le monde n’utilise pas les même circuits.
Ainsi dans une épreuve ou l’on demande de retrouver des paires d’objets identique un chimpanzé est beaucoup plus rapide qu’un humain car il ne se pose pas de question.

Si on observe le fonctionnement du cerveau d’un joueur d’échec de 20 ans et d’un autres de 40-50 ans ont voit que ce ne sont pas les même zones du cerveau qui sont activées, le jeune n’utilisera que le raisonnement, le joueur plus âgé utilisera lui également l’expérience et pour un joueur d’échec l’expérience est fondamentale.

Avec l’âge se crée dans le cerveau de vrai canaux de neurones interconnecté  construit sur l’expérience.

L’expérience permet aussi de diminuer la charge émotionnelle car il est plus facile de répondre a quelque chose de connu qu’à l’inconnu.
L’éducation, l’enseignement est un raccourci pour acquérir plus facilement de l’expérience.

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#11 13/12/2012 14h00 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   128 

Ce que je trouve intéressant aussi, c’est la pédagogie de ces problèmes et ce qu’ils mettent en lumière en fonction des réponses.

1/ Ne pas donner de réponse à ce problème peut indiquer que la personne est mal à l’aise avec les chiffres, plus par principe ("j’étais nul en maths à l’école") que par réelle lacune. Par contre lorsque l’on pense à la réponse intuitive, en voulant vérifier on voit de suite que c’est faux. Celui qui ne répond pas mériterait un meilleur score que celui qui répond quelque chose de faux !

2/ Ce problème fait intervenir davantage le bon sens que les mathématiques. C’est un peu comme lorsqu’on dit aux enfants à l’école qu’il ne faut pas "ajouter les patates avec les radis". De plus quelqu’un qui se focalise sur les chiffres plutôt que sur le bon sens ne pourra pas vraiment vérifier si sa réponse est juste ou non (à la différence du précédent). Je connais ce problème sous une autre forme : trois poules pondent trois oeufs en trois jours. Combien d’oeufs pondront neuf poules en neuf jours ? A vos réponses !

3/ Excellent exemple illustrant la manière avec laquelle l’esprit humain appréhende la fonction exponentielle, dont la compréhension est indispensable pour comprendre l’investissement. L’enquête donne-t-elle en particulier, parmi la population qui pratique les métiers de la finance, le pourcentage de bonnes réponses à cette question ?

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#12 13/12/2012 14h07 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   25 

Les réponses 2 et 3 m’ont paru évidentes. En revanche, j’ai bloqué sur la première, et ai bien mis une minute à trouver la solution. D’ailleurs, quand on la trouve, ça parait tellement évident que ça énerve.

J’aime bien ce genre "d’exercices".

D’ailleurs, je crois me souvenir que si vous demandez à quelqu’un de choisir un outil et une couleur, la majorité des gens répondront ceci.

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#13 13/12/2012 16h23 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   

Derival a écrit :

trois poules pondent trois oeufs en trois jours. Combien d’oeufs pondront neuf poules en neuf jours ? A vos réponses !

27 ?

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#14 13/12/2012 16h32 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   20 

Comme pour les tests de QI une fois que l’on s’est fait avoir en répondant trop rapidement cela revient vite

Je m’étais fait piéger pas les nénuphars en colonie de vacances il y a bien longtemps
Lors d’un Noël récent une cousine essaye cette questions ainsi que 2/3 autres et je réponds bien

Résultat : Ouahh t’es vachement intelligent
En fait non , j’aurais été intelligent, si j’avais répondu juste la première fois, la j’ai juste un peu de mémoire

D’ailleurs concernant les zones du cerveaux des joueurs d’échecs j’avais vu un reportage très intéressant sur le cerveaux
Le cerveaux essaye de s’optimiser , c’est pour cela que cela devient de plus en plus facile de faire une même taches.
Mais cela à aussi des côté négatifs, cela bride la conception de solution alternative
Donc il faisait un test avec des énigmes de type "mathématique"
donc avec un processus on tombe sur la réponse (un peu genre sudoku)
au bout d’un certains temps on va proposer un exercice qui nécessite une autre manière d’appréhender le problème pour la résolution
Plus le problème de type 2 est posé tard moins les gens arrivent à le résoudre

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#15 13/12/2012 16h53 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Modérateur
Réputation :   1083 

pvbe a écrit :

Si on observe le fonctionnement du cerveau d’un joueur d’échec de 20 ans et d’un autres de 40-50 ans ont voit que ce ne sont pas les même zones du cerveau qui sont activées, le jeune n’utilisera que le raisonnement, le joueur plus âgé utilisera lui également l’expérience et pour un joueur d’échec l’expérience est fondamentale.

Il faudrait sans doute nuancer : chacun utilise en partie l’expérience et en partie le calcul (sans doute ce que pvbe appelle "raisonnement"). C’est la proportion entre les deux qui évolue un peu dans le temps.

La plupart des joueurs (de compétition) de 20 ans ont déjà beaucoup d’expérience (ayant appris jeune, avec des "formateurs", et avec les ordinateurs). Si un joueur plus âgé utilise généralement plus l’expérience que le calcul, c’est parce qu’il n’a pas le choix : le calcul ne fonctionne plus aussi bien qu’avant pour lui…

Par ailleurs, ce qui est intéressant, c’est de mesurer les évolutions du rythme cardiaque ou de la tension durant une partie d’échecs… et de comparer avec ce qui se passe durant une course par exemple. Et ça réserve quelques surprises !


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#16 13/12/2012 18h18 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   554 

Remarque intéressante GBL. Je n’ai jamais mesuré cela, mais je sais qu’on peut perdre plusieurs kilos au cours d’une longue partie ! Faut pas croire, c’est un vrai sport les échecs :-)

Dernière modification par sergio8000 (13/12/2012 20h48)

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#17 13/12/2012 20h37 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   34 

Pour ceux qui sont intéressés, je vous conseille de lire ça:
Thinking, Fast and Slow

ou la VF, sortie récemment:
Système 1 / Système 2 : Les deux vitesses de la pensée

C’est dans ce livre que j’ai vu pour la première fois le "test" de la batte.

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#18 13/12/2012 23h29 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   15 

C’est drôle,je n’ai eu aucun mal à trouver les réponses en un rien de temps;et pourtant en ce qui concerne les tests genre "tests de QI" j’ai en général des scores lamentables…(ce qui m’a toujours vexée car je ne suis pas particulièrement idiote)…allez savoir!

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#19 14/12/2012 09h20 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

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GoodbyLenine a écrit :

La plupart des joueurs (de compétition) de 20 ans ont déjà beaucoup d’expérience (ayant appris jeune, avec des "formateurs", et avec les ordinateurs).

Je confirme, ayant beaucoup joué aux échecs dans ma jeunesse, la plupart des joueurs commencent très jeunes. J’avais pour ma part commencé à 5 ans, certaines de mes connaissances jouaient depuis leur 3/4 ans. Cela peut paraître très jeune, mais c’est assez commun dans le monde des échecs. Ce monde est d’ailleurs assez particulier et un peu "triste" (il faut voir les tournois dans des hangars de banlieue sous les néons, avec des enfants de 10 ans qui jouent 6 ou 8 heures dans la journée avec les parents qui poussent derrière)…

J’ai arrêté à douze ans, quand, en jouant pour la première fois en tournoi contre des jeunes russes (pays de l’est en général) et asiatiques m’ont fait comprendre que ça n’était pas pour moi à un tel niveau. Et je me suis inscrit au tennis big_smile

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#20 14/12/2012 10h16 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

Membre
Réputation :   57 

Victoire a écrit :

C’est drôle,je n’ai eu aucun mal à trouver les réponses en un rien de temps;et pourtant en ce qui concerne les tests genre "tests de QI" j’ai en général des scores lamentables…(ce qui m’a toujours vexée car je ne suis pas particulièrement idiote)…allez savoir!

Il n’y a pas de mesure absolue d’intelligence. On peut très bien savoir résoudre un type de problème et pas un autre, en fonction de notre tournure d’esprit et surtout de notre éducation/entrainement.

Il y a d’autres facteurs qui rentrent en jeu dans un test, comme la confiance en soi. Une expérience fascinante a démontré que les résultats des afro-américains à un test d’intelligence baissaient très significativement si juste avant le test on leur passait des images leur rappelant la position sociale dominée de la population afro-américaine, comme s’ils intériorisaient cette croyance.

Si vous vous intéressez à ces domaines de recherche, je vous conseille la revue Cerveau & Psycho, passionnante, sérieuse, et abordant le sujet sous différents angles. On y trouve régulièrement des travaux en rapport avec l’économie.

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#21 14/12/2012 10h21 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

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Ben 3/3 mais avec un papier et un crayon et un peu de tps !.

1) Boite de balles et batte de base ball : disons 20sec le temps d’écrire
x=batte y=boite
x+y=1,1
x=y+1
donc (y+1smile+y=1.10 donc 2y=0.10 et y=0.05 et donc x=1.05

2) Les machines : ben au moins 3 minutes…
Mon soucis a été de me demander avant de poser le pb s’il s’agissait hypothèse 1 d’un groupe de 5 machines différentes qui faisaient 5 opérations différentes ou bien hypothèse 2 de 5 machines identiques… et aussi les machines travaillaient elles en même temps sur les pièces ? ou bien successivement ? (déformation professionnelle due à la visite de nombreux ateliers de décolletage à mon avis !lol). Bref je me disais que cela devait être compliqué…
J’ai enfin après 2 minutes décidé de partir avec l’hypothèse 1 et de poser le pb comme ceci
N° du Groupe / nb de machines / heure de début du travail / heure de fin du travail / pièces produites
   1               /             5          /          8h00                    /        8h05                  /     5
   2               /             5          /          8h00                    /        8h05                  /     5
   3               /             5          /          8h00                    /        8h05                  /     5
Bref on voit donc qu’il faudra tjs 5 minutes… et le mieux quelle que soit la config des machines lol !

3) ok en moins de 5 secondes

+1 pour spiny

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#22 14/12/2012 11h56 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

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un bémol : quel sera les résultats si, vous n’aviez ni papier ni crayon et qu’on nous demandait de répondre en 5 ou 10s ?

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#23 14/12/2012 16h17 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

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Ben en moins de 5 ou 10 sec que la 3ème (le lac) de juste !

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#24 07/02/2013 10h06 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

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Réputation :   84 

Bon, la première j’ai raté, j’ai fait 10cts sans réfléchir.
La seconde, j’ai pas réfléchi, j’ai décomposé en temps machine immédiatement, donc j’ai eut bon.
La dernière en fait j’ai un peu ramé, c’est uniquement à la 3ème lecture de la question que j’ai vu le lien entre "doublé" et "entièrement".

Donc 2 sur 3 pour moi.

Mais dans le concept ça ressemble beaucoup aux tests de logique rapide qu’on trouve un peu partout (test psychotechnique entre autre).

Dernière modification par gunday (07/02/2013 10h06)

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#25 07/02/2013 10h42 → Raison ou émotion ? (montier, psychologie)

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Réputation :   14 

3/3 en moins de 2 minutes,  et pourtant je ne suis qu’une femme ? (mais pas blonde)

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