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Forums des investisseurs heureux

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#1 11/12/2012 17h07 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
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Bonjour

Je possède un (trop ?) gros paquet d’obligations Crédit Agricole  CR.AGR. 6% 09 TSR à échéance 2019.Coupons trimestriels.
Le rendement est plutot interessant malgré la fiscalité…
Aujourd’hui la valorisation est de 11% à cause des taux bas. Donc si je vends maintenant, j’engrange quasiment 2 années de coupons.
D’autre part j’entends de ci de là que le CA n’et pas en très bonne forme… (risque du capital ?)

Que me conseillez vous ?
- Vendre , prendre la plus value et replacer ailleurs … mais où retrouver un tel rendement ??
- Conserver jusqu’à échéance ?

Merci d’avance

Mots-clés : obligations

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#2 11/12/2012 17h15 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
Réputation :   147 

Qu’entendez vous par "gros" ? Je veux dire ça représente quel pourcentage de votre portefeuille ?
Quel est le code ISIN de cette obligation ?

Si c’était une obligation perpétuelle, je m’inquièterais pour le coupon mais vu qu’il y a une échéance, le seul risque est la défaillance du crédit agricole, ce qui est très peu probable vu qu’ils se sont déjà désengagés de la Grèce et qu’une faillite du CA serait la pire des faillites ( si je suis correct, le CA a plus d’agences bancaires que la poste )

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#3 11/12/2012 17h49 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
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Gros c’est 30% env du PF.
Les codes sont FR0010762716 ET FR0010743096
En fait je possède 2 oblig différentes (6 et 6,25%)

Merci

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#4 11/12/2012 18h25 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Banni
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Bonjour,

Il s’agit bien de 2 TSR (Titres subordonnés Remboursables) émis en 2009.
Je suppose que vous les avez acquises à l’émission, puisque vous considérez votre plus value à 11% (elles ont gagné 16% depuis janvier).

Comme l’indique ZeBonder, la faillite du CA n’est pas l’hypothèse la plus probable. Et si cela arrivait, à mon avis, nous ne serions même plus autorisés à sortir des liquidités de nos livrets A.

S’il s’agit de rééquilibrer votre portefeuille en revanche, vous pouvez envisager une vente partielle. Reste alors à trouver un rendement équivalent (tenant compte de la fiscalité).

Avec un rendement de 6% et une fiscalité 2013 de TMI+15,5% de PS cela vous fait du 4.35% net (dans une Tranche Marginale d’Imposition à 12% soit celle de + de la moitié des contribuables).

On peut obtenir plus (mais avec un risque sur le capital) avec des actions en PEA (France Tel. GDF, Néopost etc…)

A vous de voir …


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#5 11/12/2012 21h31 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
Réputation :   143 

Avez-vous les prospectus ? L’avez-vous lu ? Quelle est votre TMI ? Quelle est votre aversion au risque ? Quelle est votre expérience des obligations ?

http://bourse.six-financial-information … 5207709388

http://bourse.six-financial-information … 5207709385

Sans lire les prospectus (PAS BIEN), je dirais que je vendrais la 6,25. L’acheteur peut espérer un taux de 4.3%. Je le trouve faible.

La 6 par contre le taux est à 5,1%. J’hésiterais un peu plus car le taux est un peu plus limite. Par contre, la duration longue me motiverait à la vendre pour éviter de me faire ratatiner par une hausse des taux ou de l’inflation.

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#6 11/12/2012 21h32 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
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Merci pour le conseil.
En fait je recherchais d’autres obligations similaires (même rendement, même risque) mais ailleurs qu’au CA afin de ne pas garder mes oeufs ds le même panier.
Mais dur dur d’accéder à ces obligations en direct.

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#7 11/12/2012 21h48 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
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Allez voir sur les sites que je donne en référence. Vous aurez des listes d’obligations cotant à Paris avec une estimation du taux actuariel.

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#8 11/12/2012 21h53 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
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Bonjour Super Pognon
Oui j’ai les prospectus, et je les ai lus depuis longtemps…
TMI 30%
Aversion au risque : modérée

Je vais faire un tour sur les liens

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#9 11/12/2012 21h58 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
Réputation :   143 

ça va être difficile de trouver bien mieux en taux malheureusement à Paris uniquement à risque équivalent.

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#10 12/12/2012 00h50 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Modérateur
Réputation :   1084 

Avec TMI = 30%, vous feriez mieux de les vendre (de préférence avant fin 2012, cf taxation des PV), quitte à placer le produit de la vente sur un fond €uro sur AV rapportant 3%. Après fiscalité, vous serez encore largement gagnant (pour faire le calcul précis, il faudrait savoir exactement à quel prix vous les avez acquis) !
En choisissant plutôt un fond obligataire, par rapport un fond à horizon (toujours sur l’AV), vous pouvez même espérer faire 1-2% de mieux (avec un petit peu plus de risques).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#11 12/12/2012 01h08 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Modérateur
Réputation :   1084 

Exemple de calcul, en supposant que vous avez acheté à l’émission, pour la 6.25% :

Le résumé du prospectus (http://www.ca-reunion.fr/Vitrine/ObjCom … mevisa.pdf) indique une échéance au 17/4/2019, un prix d’émission de 100.031%, et des coupons trimestriel de 1.5625% brut chaque 17/7, 17/10, 17/1, 17/4, sans call ou autre mécanisme.

-> En conservant, vous percevrez donc 1.5625% * (100% - 15.5% - 30%) = 0.8516% net chaque trimestre, et 100% net à l’échéance.
-> En vendant immédiatement vous percevrez en gros  111% + 0.60% (coupon couru) - 11.569% * (15.5%+24%) (impôt sur PV) = 107.5508% net

D’où le calcul actuariel (avec excell, et avec quelques approximations), qui donne un TRI trimestriel = TRI(-107.5508, 0.8516, 0.8516, …, 0.8516, 100.8516) = 0.5396%, soit un TRI annuel de 2.18%.

Vous n’aurez guère de mal à obtenir un meilleur rendement net….

Je vous laisse faire les calculs pour l’autre à 6%, mais le résultat devrait être encore pire, car l’échéance est plus proche.


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#12 12/12/2012 16h10 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Membre
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Merci GoodbyLenine pour cette analyse.

En fait, mon raisonnement se simplifie comme suit :
J’avais effectivement souscrit 100 k€ à l’émission
J’ ai une valorisation aujourd’hui de 107 500 € net d’impot
Je précise que les coupons et rendements seront consommés dans mon cas (voir ma présentation)
Donc pas d’interêts cumulés…
Je souhaite retrouver au final un capital de 100 000 €

cas n°1 : Je laisse mes obligations telles quelles jusqu’à la fin , soit 2019 donc encore 6 années (pour simplifier). Tenant compte que je ne retrouverai dans 6 ans qu ’un K de 100 K€, J’aurai "mangé" pendant ces 6 années : 100 000 x 6,25% x 6 ans = 37 500 € bruts x 0,545 (CS + IR) = 20 400 € net
Donc ma rente trimestrielle nette est de 850 €   (20 400 € / 24 trim.)
Ca correspond à peu près au TRI que vous indiquez (env 2,1%)

cas n°2 : Je suis vos conseils et investis mes 107 500 dans une AV à 3% .
Je souhaite pour être équitable retrouver au bout de 6 ans un capital de 100 k €
Rendement brut : 107 500 x 3% x 6 ans = 19 350 € soit 14 900 € net (CS + 7,5%) (mon AV est > 8 ans)
J’ajoute les 7 500 aux intérêts (car l’objectif est comme ds le cas 1, retrouver un K de 100 000 € au bout de 6 ans) . Total net 14 900 + 7 500 = 22 400 €, soit une rente trimestrielle de 933 €

Dans le cas n°2, ma rente est supérieure de 83 € et mon placement est tout aussi sécurisé.

Si mes calculs sont exacts, cela confirme que vous avez raison et qu’un simple fonds à 3% dans une AV m’apportera plus que mes obligations à 6%..

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#13 13/12/2012 18h42 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Banni
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christian64 a écrit :

Merci GoodbyLenine pour cette analyse.

Dans le cas n°2, ma rente est supérieure de 83 € et mon placement est tout aussi sécurisé.

Si mes calculs sont exacts, cela confirme que vous avez raison et qu’un simple fonds à 3% dans une AV m’apportera plus que mes obligations à 6%..

Attention quand même à deux aspects:
Le taux de 3% n’est pas garanti dans le contexte actuel de baisse des taux (contrairement aux obligations).
L’impact d’éventuels frais de gestion annuels sur le contrat (je suppose que les droits d’entrée sont à 0%).


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#14 13/12/2012 19h40 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Modérateur
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@christian64

En gros, vos conclusions sont correctes, même si votre calcul n’est pas très rigoureux, en particulier :
- vous ne tenez pas compte des intérêts composés ni de la date à laquelle les "intérêts" deviennent disponible (ceci ne devrait cependant pas avoir un impact très important sur le résultat final),
- le scénario AV est bien plus favorable que le résultat de vos calculs ne l’indique, car vous profiterez chaque année de la franchise sur les 7.5% pour 9200€ (4600€ si pas marié) d’intérêts retirés, et les 19350€ brut ne deviendront pas 14900€ net mais pas loin de 16350€ net (si vous retirez chaque année assez pour purger 9200€ de gain, quitte à les reverser ensuite à nouveau sur le contrat), ce qui amènera la "rente" vers 993€ net.

Par ailleurs, il existe des fonds obligataire à horizon, sur 5 ou 7 ans typiquement, qui devraient rapporter (1 à 2% brut) plus que le fond €uros, certes avec un peu plus de volatilité (ce qui dans votre cas n’est pas génant), et avec un profil de risque peut-être même meilleur que celui d’une obligation CNCA (au moins si on en croit la notation de la CNCA). Avec de tels fonds, le type de risque que vous courrez sera vraiment similaire à celui de vos obligations CNCA (mais ce sera des obligations gérées plus activement, pour augmenter votre rendement ).


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#15 13/12/2012 23h43 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

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Vous parlez d’un fonds obligataire comme celui que me propose actuellement mon conseiller ??

Rendement support Afer Objectif 2017 | Epargne Actuelle

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#16 14/12/2012 00h38 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

Modérateur
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Oui, c’est bien ce type de fonds.


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#17 26/12/2012 10h00 → Oblig CRCA 6% : vendre ou attendre ? (obligations)

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Sauf que les taux de rémunération des fonds en euros baissent tous les ans, et vu la politique générale de taux bas menée par la BCE (ainsi que la FED, la Banque d’Angleterre, etc …), ce mouvement risque de perdurer. Il ne faut don pas calculer le rendement d’une AV à 3% pendant 6 ans, mais avec un taux qui baisse progressivement de 3% à 2% sur ces 6 ans. Ce qui change probablement le résultat.
Quant aux fonds obligataires, pour obtenir un rendement de plus de %, il faut forcément prendre un risque de signature plus important.
Le gain au final est donc loin d’être si évident.

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