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#1 08/12/2012 21h44 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Membre
Réputation :   60 

Pourriez-vous m’aider? Je ne comprends pas ce schéma : pourquoi selon-vous les pays en crise ont-ils une productivité par tête si forte? (erreur, ou quelque chose m’échappe)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_capturer3.jpg
Source : Le problème dans la zone euro ce ne sont pas les chocs asymétriques, ce sont les structures asymétriques

Mots-clés : artus, natixis, productivité par tête

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#2 08/12/2012 22h03 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Modérateur
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Ces pays n’ont pas une "productivité très forte" : c’est juste que leur productivité, qui était très mauvaise en 1998, s’est un peu plus améliorée que celle d’autres pays.

Exemple (les chiffres ne sont pas forcément exacts) : en 1998 un allemand produisait 100 et un irlandais 50, en 2012 un allemand produirait 110 (110% de 100) et un irlandais 70 (140% de 50).


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#3 08/12/2012 22h15 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Membre
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Oui bien sûr vous avez raison où ai-je la tête?! C’est "base 100 en 98", donc ça veut seulement dire qu’elle a beaucoup augmenté en Grèce et Irlande, mais ça ne dit rien sur son niveau absolu par rapport aux autres pays.

Tout de même, on peut s’interroger sur les raisons d’une si forte augmentation de la productivité par tête en Grèce et Irlande. Conséquences de la bulle du crédit? (gonflement artificiel de l’activité?) Ou alors il faut supposer que la population la moins productive ait quitté ces pays!

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#4 08/12/2012 22h21 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Membre
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papa a écrit :

Tout de même, on peut s’interroger sur les raisons d’une si forte augmentation de la productivité par tête en Grèce et Irlande.

Il y a trente ans la Grèce et l’Irlande étaient quasiment des pays du tiers-monde.

La première était une dictature militaire, et dans la seconde on continuait à s’étriper entre protestants et catholiques.

Les deux pays survivaient en grande partie grâce à leurs larges communautés expatriées en Amérique du Nord.

Aujourd’hui la Grèce et l’Irlande sont des sociétés modernes. L’Irlande devient le tech hub de l’Europe, et la Grèce, en dépit de tout le mal qu’on en dit, jouit d’une position géographique priviliégiée pour le tourisme et le commerce.

La transformation s’est produite en un éclair…. C’est d’ailleurs la raison qui expliquent pourquoi de telles bulles spéculatives s’y sont formées…

Autant de lecons dont la Chine a plutôt à s’inspirer…

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#5 08/12/2012 22h29 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Membre
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thomz a écrit :

La transformation s’est produite en un éclair…. C’est d’ailleurs la raison qui expliquent pourquoi de telles bulles spéculatives s’y sont formées…

Ce qui signifierait qu’une croissance trop rapide est indissociable de la formation de bulles. Bulles à la fois causes et conséquences de cette croissance explosive (?).

Et quelle valeur dans ce cas attribuer à une telle croissance de la productivité par tête?

De plus, ne peut-on se dire que la Grèce va aujourd’hui se retrouver au point de départ, ou presque : survie grâce aux expatriés?

Quand je constate, dans les graphiques de Natixis, que par exemple la demande intérieure espagnole est revenue à son niveau de 2002, je ne peux m’empêcher de me poser naïvement la question : tout ça pour ça?

Dernière modification par placementapapa31 (08/12/2012 22h29)

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#6 09/12/2012 01h07 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Modérateur
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Il est logique que la productivité augmente plus dans les pays où elle était au départ la plus faible, pendant une période où il y a de fortes incitations à une convergence…

La demande intérieure espagnole est peut-être revenue à son niveau de 2002, mais vous devriez plutôt regarder le bond qu’elle a fait depuis 1980 ou 1990 pour vous rendre compte du chemin parcouru. Idem pour la Grèce.  (consultez par exemple les ligne 14-16 et 18-20 du fichier excell en bas de http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal … troduction qui montrent la croissance en Grèce et Espagne+Portugal depuis 1970)

En ne regardant que les évolutions sur les quelques dernières années, vous faites preuve d’un peu de myopie… C’est aussi ce qui arrive quand on essaie de prévoir ce qu’il va advenir des cours de bourse (par exemple) dans 1 jour ou 1 semaine ou même 1 mois.

Imaginez que vous relisiez vos écrits dans 10 ans… N’y a-t-il pas de fortes chances pour que la crise commencée en 2008-9 ne soit plus qu’une péripétie largement digérée, voire en partie oubliée, comme ça a été le cas de pas mal de crises passées.
Qu’aviez-vous écrit en 2001 ? (la fin du monde avec la bulle internet qui fait pchitt ? la fin de l’économie internet ?). Qu’aviez-vous écrit en 1993 ? (crise du SME : la fin de la monnaie européenne ?), etc.

Dernière modification par GoodbyLenine (09/12/2012 01h08)


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#7 09/12/2012 12h08 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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placementpapa31 a écrit :

De plus, ne peut-on se dire que la Grèce va aujourd’hui se retrouver au point de départ, ou presque : survie grâce aux expatriés?

Le Point 09 décembre 2012 | Mise à jour 11h10
L’argent grec se planque… en Suisse
Le secrétaire d’État grec au ministère des Finances est à Berne pour récupérer une partie des milliards cachés dans les banques helvétiques.

Si le Gouvernement Grec mettait la même énergie que l Allemagne ou les USA pour rapatrier
une partie des milliards qui se trouvent  en Suisse , le redressement des finances de l Etat serait assez rapide :
Bien que n ayant pas de façade maritime , La Suisse héberge  ,  entre autres un nombre impressionnant d armateurs  Grecs milliardaires -

Selon article du Figaro 11 février 2011 Investissements internationaux à l occasion des Jeux Olympiques ….
Selon lui, la « Grèce n’a pas récolté les fruits de ces investissements » massifs – plus de 9 milliards d’euros – reprenant alors l’analyse de Victor Matheson, spécialiste américain de l’économie du sport pour qui, « l’année des JO, les touristes ont fui la Grèce, et pour cause : Athènes était devenu un gigantesque chantier […] Et il n’y eut pas de boom touristique en 2005 comme certains le prévoyaient après le battage médiatique autour de la Grèce A l occasion des Jeux Olympiques des milliards d euro ont été déversés sur la Grèce pour améliorer ses infrastructures :

On a écrit :

: c’est juste que leur productivité, qui était très mauvaise en 1998, s’est un peu plus améliorée que celle d’autres pays.

Ils vont finir pars en sortir puisque

Par ailleurs selon  un autre article de ce même  Figaro du 21 juillet
La Banque européenne d’investissement (BEI) va financer des projets d’infrastructure en Grèce à hauteur d’1,4 milliard d’euros environ d’ici à 2015, ont annoncé samedi les ministres des Finances et du Développement. "

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#8 09/12/2012 14h47 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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GoodbyLenine a écrit :

Imaginez que vous relisiez vos écrits dans 10 ans… N’y a-t-il pas de fortes chances pour que la crise commencée en 2008-9 ne soit plus qu’une péripétie largement digérée, voire en partie oubliée, comme ça a été le cas de pas mal de crises passées.
Qu’aviez-vous écrit en 2001 ? (la fin du monde avec la bulle internet qui fait pchitt ? la fin de l’économie internet ?). Qu’aviez-vous écrit en 1993 ? (crise du SME : la fin de la monnaie européenne ?), etc.

Donc selon vous la crise actuelle en Espagne, Italie, France … ne serait qu’une fluctuation négligeable, et en rien une crise structurelle profonde? (un peu comme une entreprise qui sacrifierait l’investissement à la distribution de dividendes ne serait finalement que dans une situation de crise ponctuelle ne mettant aucunement en péril sa pérennité).

Dernière modification par placementapapa31 (09/12/2012 14h48)

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#9 09/12/2012 15h53 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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C’est malgré tout la crise la plus importante depuis celle de 29, évidement elle n’est pas aussi dramatique même pour un pays comme la Grèce. Et cette crise ci ce caractérise surtout par sa longueur, 5 ans.
Nous pouvons  espéré qu’elle ne soit pas un simple détail de l’histoire, mais que l’on en tire les conséquences, que les réformes structurelles nécessaires soit réalisée comme dans le nord de l’Europe et que cela approfondisse l’union Européenne  qui dès lors pourra acquérir de l’indépendance vis à vis des Etats-Unis ou de la Chine.

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#10 09/12/2012 16h32 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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PVBE a écrit :

mais que l’on en tire les conséquences, que les réformes structurelles nécessaires soit réalisée

C est la seule solution , mais pour ça il faut un courage politique , et non pas choisir d  assommer  la Classe Moyenne  un peu plus toutes les semaines  avec des  impôts nouveaux

A ce tarif questions placements , vous en voyez sur lesquels on peut compter pour s assurer un complément de retraite ??

PAUVRETE  P.Gril avec AFP | RMC.fr | 06/12/2012 
Un peu moins de la moitié des Français se sent pauvre ou en train de le devenir, selon un sondage à paraître vendredi. Ils sont 11% à se dire pauvres, et 37% déclarent être en train de le devenir. Un sentiment qui touche toutes les classes d’âges.

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#11 09/12/2012 20h48 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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pvbe a écrit :

cette crise ci ce caractérise surtout par sa longueur, 5 ans.

J’aurais tendance à dire que 5 ans c’est très court au contraire. De nombreux économistes estiment que 20 ans n’est pas une durée anormale pour une crise de l’endettement (durée nécessaire au désendettement - fonction du dynamisme du pays et de sa capacité à générer de la croissance, bien sûr).

Je renvoie à la crise de 1929.

Mais dites-moi si ceci est absurde.

Dernière modification par placementapapa31 (09/12/2012 20h49)

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#12 10/12/2012 01h44 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

Modérateur
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placementapapa31 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Imaginez que vous relisiez vos écrits dans 10 ans… N’y a-t-il pas de fortes chances pour que la crise commencée en 2008-9 ne soit plus qu’une péripétie largement digérée, voire en partie oubliée, comme ça a été le cas de pas mal de crises passées.
Qu’aviez-vous écrit en 2001 ? (la fin du monde avec la bulle internet qui fait pchitt ? la fin de l’économie internet ?). Qu’aviez-vous écrit en 1993 ? (crise du SME : la fin de la monnaie européenne ?), etc.

Donc selon vous la crise actuelle en Espagne, Italie, France … ne serait qu’une fluctuation négligeable, et en rien une crise structurelle profonde? (un peu comme une entreprise qui sacrifierait l’investissement à la distribution de dividendes ne serait finalement que dans une situation de crise ponctuelle ne mettant aucunement en péril sa pérennité).

Je n’ai pas dit que la crise actuelle était une "fluctuation négligeable", et je pense qu’elle est très sérieuse, sans doute la plus importante depuis 1929 dans de nombreux pays développés, et largement liée à une accumulation de déséquilibres ou d’exagérations (que d’aucun qualifieraient de "structurels", et c’est sans doute un peu le cas quand on prend en compte les changements "structurels" qui on conduit à la mondialisation ou suivi la fin de la guerre froide par exemple) qu’il faut corriger.

Mais elle n’est pas "mondiale" (beaucoup de pays au monde voient la situation économique de leurs habitants s’améliorer), et jusqu’à présent les dirigeants des pays touchés [*] ont réussit à prendre des décisions permettant d’en limiter les impacts (même si ces impacts sont indéniables, et pénibles pour les peuples concernés) et d’escompter en sortir.

Si on regarde juste l’Europe (zone €uro) : la balance extérieure reste positive, la monnaie ne fluctue pas trop, l’inflation semble sous contrôle, la croissance certes est faible/absente (et il y a même une petite récession), et les pays les moins productifs semblent voir leur productivité progresser plus vite que celle des autres. La "répression des rentiers" semble diluée dans le temps à un niveau supportable (il ne faudrait pas qu’ils se sentent épargnés !), et la "Classe Moyenne" qui se sent "un peu plus toutes les semaines  avec des  impôts nouveaux", même si elle rouspète,  est bien consciente que ce n’est ni elle qui paie le plus, ni elle qui est le plus à plaindre.

[*] qui me semblent faire preuve d’un véritable "courage politique".


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#13 10/12/2012 02h12 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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GoodbyLenine a écrit :

La "répression des rentiers" semble diluée dans le temps à un niveau supportable

A un niveau supportable, cela c’est l’avenir qui nous le dira, non?

GoodbyLenine a écrit :

la "Classe Moyenne" qui se sent "un peu plus toutes les semaines  avec des  impôts nouveaux", même si elle rouspète,  est bien consciente que ce n’est ni elle qui paie le plus

Qui paie le plus?

GoodbyLenine a écrit :

pays touchés qui me semblent faire preuve d’un véritable "courage politique".

Incluez-vous la France dans les pays qui semblent faire preuve de ce véritable courage politique?

GoodbyLenine a écrit :

Si on regarde juste l’Europe (zone €uro) : la balance extérieure reste positive

Trois remarques :

1- Oui la balance extérieure de la zone reste positive, mais c’est grâce à quel(s) pays qu’elle reste globalement positive?

2- Quel est le sens, la portée réelle, de ce "globalement" : je veux dire, quelle légitimité les pays déficitaires ont-ils pour bénéficier d’une part de cet excédent global? (et quel pouvoir?)

3- Au-delà d’une éventuelle signification de cet excédent global (il doit au moins avoir un rôle dans le maintien du cours de l’Euro - arrêtez-moi si je me trompe), que ce passerait-il si l’Allemagne n’acceptait pas un système de compensation, sans lequel la contrainte extérieure aurait calmé les pays de Club Med France comprise depuis longtemps, dans le plus pur style "réalisme d’après 81" après les brillantes relances françaises menées par le gouvernement socialiste de l’époque*. Ce système de compensation, ce sont bien sûr les ajustement par EFSF-ESM, UE, BCE, et bien entendu Target 2, qui rendent pour l’instant la contrainte extérieure invisible. Mais, est-ce un "tripotage" temporaire (du grand art, il est vrai, chapeau bas envers tous ces grands techniciens), ou une solution pérenne et harmonieuse?

*Il semble y avoir sur ce forum beaucoup de férus d’Histoire. Alors n’oublions pas les brillantes réussites françaises : déflation Laval, relance Mauroy …

Dernière modification par placementapapa31 (10/12/2012 02h49)

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#14 10/12/2012 11h51 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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placementapapa31 a écrit :

1- Oui la balance extérieure de la zone reste positive, mais c’est grâce à quel(s) pays qu’elle reste globalement positive?

L’Allemagne, qui trône fièrement en tête du podium des balances commerciales, juste devant la Chine. La France, elle, est au fond du trou, à côté des Etats-Unis, même si ces derniers sont dans une situation doupleplus pire !
À noter que la Hollande fait pas mal de bénéfice commercial aussi, un poil moins que la Suisse.

United States   
$ -465,900,000,000
2011 est.

France   
$ -54,440,000,000
2011 est.

Germany   
$ 204,300,000,000
2011 est.

China   
$ 201,700,000,000
2011 est.

Netherlands   
$ 70,920,000,000
2011 est.

Source : CIA World Fact Book

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#15 10/12/2012 12h40 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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placementapapa31 a écrit :

Ce qui signifierait qu’une croissance trop rapide est indissociable de la formation de bulles. Bulles à la fois causes et conséquences de cette croissance explosive (?).

oui et non.

oui, une croissance très (trop) rapide donne généralement naissance à des bulles.

je prendrai l’exemple de l’Irlande : pays petit et sans ressources qui a mis en place un dispositif de dumping fiscal il y a une bonne vngtaine d’années maintenant; que s’est il passé ?

les différentes grandes entreprises mondiales  qui font de gros bénéfices (les pharmas en tête) se sont petit à petit rendu compte qu’ejn ajustant leurs prix de transfert il y avait moyen de ne payer que 10% (puis 12%) d’IS : l’un s’y met puis les autres. le phénomène s’accélère et dans les années 2000 cela devient le boom économique.

j’allais 2 fois par mois en irlande au milieu des années 2000 et il était impressionnant de voir les usines pharma pousser comme des champignons et des hordes d’étrangers venus d’Europe de l’Est débarquer à l’aéroport.

dès lors, les infrastructures sont à la rue et les prix de l’immobilier flambent : il devient ainsi plus couteux de se loger à Dublin qu’à Paris.

lorsque la crise arrive en 2009 et fait revoir sérieusement les programmes d’investissement : plouf.

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#16 11/12/2012 17h47 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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Kraisus a écrit :

La France, elle, est au fond du trou, à côté des Etats-Unis, même si ces derniers sont dans une situation doupleplus pire !

Vous voulez dire que la France a la 2ème place mondiale en matière de déficit commercial?

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#17 13/12/2012 19h00 → De la productivité des pays européens en crise ? (artus, natixis, productivité par tête)

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Regardez les belles bulles

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=67344

(graphique 1c : Irlande, Grèce, Espagne)

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