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#201 19/10/2014 18h24

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cricri77700 a écrit :

Dans 20 ans, les prix ne seront sans doute pas plus bas que aujourd hui…

Pourquoi pas? Qui va acheter tous les biens plus chers? Les CDD, les chomeurs ou les retraités grace à la répartition ? Oui avec des emprunts à 3% pour le moment on fait encore illusion.  Une telle confiance dans l’économie française et la société sclérosée, c’est beau. Par contre vous pourrez avec un peu de chance compter sur la moutonnerie des acheteurs.

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#202 19/10/2014 18h28

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sergio8000 a écrit :

Il semblerait qu’il y avait bel et bien beaucoup trop de projets de construction en 1990, et donc trop d’offre.

Serge, merci pour cette précision.
De ce que je comprends de ton post, c’est que les entreprises n’ont pas vendu aussi vite qu’elles l’escomptaient, et qu’elles ont dû brader leurs actifs pour payer leurs dettes colossales. Cela ne te semble pas plutôt en rapport à une mauvaise anticipation ou à des prix inadaptés qu’à une suroffre ?

Et puisque tu en parles, ne sommes-nous pas d’ailleurs dans une situation un peu similaire (mais plus douce), avec des promoteurs qui vendent 50 % de moins qu’il y a deux ans (à vérifier) ?

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#203 19/10/2014 18h29

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ENTJ

vous dites,

Je ne partage pas votre conclusion. Une baisse des loyers couplée à un fort effet de levier peut conduire à de grosses pertes, fatales à un investisseur de long terme.
Plus précisément, un des scénarios que j’envisage actuellement est celui d’une baisse prolongée de l’immobilier, avec un maintien des taux longs très bas. Il risque d’arriver un moment où les mensualités de remboursement seront identiques voire inférieures à un loyer. Ce qui entraînera inéluctablement une baisse des loyers.

Je suis d’accords avec vous dans certain cas ( ile de france par exemple , les prix sont devenue exorbitant) , mais si on achète un bien en province ( ou l’immobilier à deja baissé de 20% dans les villes moyenne) un bien que l’on renégocie car il est en vente depuis 1 ou 2 ans, avec des travaux,  on arrive à 15% de rentabilité brut après travaux.
Même si votre scénario se produit, je pense que cela restera rentable :
Je m’explique :

1 : les travaux sont déduit des impôts ( LMNP/LMP ) quelques années sans impôts
2 : bien remis à neuf et au NORME, nous sommes tranquille quelques années entre les garanties biennales et décennales . 
3: la rentabilité à été calculé sur le prix moyen du marché donc facilité pour le loué car le bien est dans un état irréprochable .

Je suis d’accords avec vos derniers commentaires sur ce post concernant la précarité des gens, qui ne peuvent plus acheté ect…
Mais cela dépend à COMBIEN vous acheté et à COMBIEN vous compter le loué et de l’emplacement.
Les biens dont je parle , c’est des T2 de 50m2 acheté 30000 euros avec un total 10000 euros de travaux (50% artisant et 50% moi même) loué 430e HC et estimé à 65000 euros aujourd hui.
le prix est accessible , même pour un primo acc.

A paris, les rentabilités sont basse et les prix démesurés c’est sur….

Dernière modification par cricri77700 (19/10/2014 18h39)

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[+1]    #204 19/10/2014 18h47

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Cricri,

en effet, mon scénario est "macro". Certains investisseurs plus malins que la moyenne sauront peut-être ne pas perdre d’argent. Tout dépend de la manière dont la crise va évoluer et de la marge de sécurité que ces investisseurs vont obtenir en achetant comme des requins. Mais pour moi le pari est osé, voire trop risqué pour le moment.

Si les prix continuent de baisser, je penserai différemment. Mais en attendant, je préfère rater une occasion maintenant plutôt que de me retrouver étranglé demain par un effet de levier qui se retourne contre moi.

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#205 19/10/2014 19h44

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Votre scenario est macro mais votre investissement ne l’est pas, sauf si vous achetez en SCPI un portefeuille géographiquement diversifié. Acheter aujourd’hui à Paris n’a rien à voir avec certains coins en province ou ca fait 10 ans que ça stagne.
Quand vous investissez, vous choisissez une région, une ville, un quartier, une rue. Une analyse trop macro n’a que peu de sens.


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#206 19/10/2014 19h50

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Donc le titre du topic est antonomique.

Je dirais qu’aujourd’hui j’irai éventuellement dans certains coins de province investir mais Paris+IDF est selon moi baissier. (pour diverses raisons…)

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#207 19/10/2014 19h57

Banni
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Malheureusement tout les marchés immobilier sont corrélés  avec les crédits car les banques prête nationalement ! Peux importe la qualité du bien ou sa géographie en période de crise immobilière tout baisse même les loyers ! regardé tout les pays qui ont traversé ces crises .
votre banquier se fiche de l’affaire immobilière que vous venez faire il prête (en volume) selon le contexte économique
et il prête aux niveaux des taux selon l’obligation d’état (OAT 10ans) + ses frais ,le taux de défaut et son bénéf
En matière d’immobilier malheureusement les banques dirigent  en restreignant le crédit elles asphyxient le marché et dans ces cas la  peux importe le nombre de logement ou le nombre d’acheteurs .
En ce moment le risque est grand pour elles et les rendements peux conséquent ..

Dernière modification par vincentbagnier (19/10/2014 20h15)

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#208 19/10/2014 20h17

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Les freins empêchant la baisse des prix :

- La baisse des taux (maintenant terminée)
- Il manque un nombre de logement considérable en France (1-2 Millions?)
- le grand Paris.
- Une grande partie des primo-accédants acceptent de vivre à la "campagne" et de travailler à Paris.
Grâce au développement du travail au domicile, de la flexibilité des horaires, la fréquence des trains vers l’IDF…

Après, je suis du même avis que la majorité de la fil.

Acheté juste pour acheter, il y a surement mieux à faire en ce moment. Après si vous trouvez une bonne décote par rapport au marché, et que vous êtes suffisamment solvable. Une baisse des loyers ne me ferait pas peur.

Dernière modification par Brunellepe (19/10/2014 20h19)


"A man always has two reasons for doing anything: a good reason and the real reason." J. P. Morgan - - - Parrainage : Binck & Assurancevie.com

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#209 19/10/2014 20h33

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vincentbagnier a écrit :

Malheureusement tout les marchés immobilier sont corrélés  avec les crédits car les banques prête nationalement ! Peux importe la qualité du bien ou sa géographie en période de crise immobilière tout baisse même les loyers ! regardé tout les pays qui ont traversé ces crises .
votre banquier se fiche de l’affaire immobilière que vous venez faire il prête (en volume) selon le contexte économique
et il prête aux niveaux des taux selon l’obligation d’état (OAT 10ans) + ses frais ,le taux de défaut et son bénéf
En matière d’immobilier malheureusement les banques dirigent  en restreignant le crédit elles asphyxient le marché et dans ces cas la  peux importe le nombre de logement ou le nombre d’acheteurs .
En ce moment le risque est grand pour elles et les rendements peux conséquent ..

Je ne suis pas d’accord avec vous… Les banques ne prêtent pas "nationalement". Une branche en province peut vous prêter quand l’agence de Paris refuse pour motif de "zone sinistrée", du vécu.
Ensuite, les loyers qui baissent en période de crise, oui, mais avec quelle latence?  Les baux en cours ne sont pas renégociés. Les nouveaux investisseurs vont louer au prix du marché. Ils peuvent louer en dessous vu qu’ils achètent plus bas, mais combien d’opérations doit-il y avoir avant que ça impacte le marché global? Si les banques prêtent moins, il y a moins d’acheteurs, donc plus de locataires…donc c’est bon pour vous…


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#210 19/10/2014 21h22

Banni
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Je ne suis pas d’accord avec vous… Les banques ne prêtent pas "nationalement". Une branche en province peut vous prêter quand l’agence de Paris refuse pour motif de "zone sinistrée", du vécu.
Ensuite, les loyers qui baissent en période de crise, oui, mais avec quelle latence?  Les baux en cours ne sont pas renégociés. Les nouveaux investisseurs vont louer au prix du marché. Ils peuvent louer en dessous vu qu’ils achètent plus bas, mais combien d’opérations doit-il y avoir avant que ça impacte le marché global? Si les banques prêtent moins, il y a moins d’acheteurs, donc plus de locataires…donc c’est bon pour vous…

Je suis d’accord sur le fait qu’elle n’ont pas exactement les mêmes conditions d’octroi de crédit mais je trouve que vous minimisez l’impact d’une crise immobilière lorsque elle se produit elle est générale en suite les investisseurs étrangers achète les biens les plus prisé en premier (Miami,Dublin,Madrid) donc ceux la repartent un peux plus vite car les financements viennent de l’étranger .
Pour la baisse des loyers c’est plus vicieux que ça les gens devenus insolvable retourne chez des amis ou des parents les biens repris par les banques sont loué à plus petit prix .. les banques se transforme en agence immobilière
Les locataires changent vite de logement si il  y’a sur le boncoin des annonces intéressante .

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#211 19/10/2014 21h24

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A ce niveau je suis OK avec vous, mais je n’y crois pas un instant en France.


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#212 19/10/2014 21h50

Banni
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Oui sincèrement j’espère pas en arriver là non plus mais c’est  intéressant de savoir ou ça peux aller avant d’investir
Les gens ont tendance à se sentir tout puissant lors d’un achat immo certain se disent même qu’il n’y a pas de risque c’est de la pierre et la pierre çà chute pas et au pire on aura toujours un toit sur la tête etc…
Fin des fois c’est la banque qui récupère le toit ^^

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#213 19/10/2014 21h52

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Il me semble que c’est ce qui se passe dans le cas de crédits à taux variable. Quand le taux est fixe on peut être bien plus serein quand même.


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#214 19/10/2014 22h03

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Je suis d accord avec vous z x .

Depuis 2008 2009 on entend parler de crise immobilière … un avenir noir ect… dégonflement de la bulle….

Bientôt en 2015… on entend toujours parler de crise : pas de construction de logement, les promoteurs vendent pas, les taux baisses…ect ect malgré tout cela les prix baisse peu mais sont toujours plus élevé qu’en 2008 2009…
en France , une chose est sur, il manque de logements…
Les prix baisseront que lorsque il y aura plus de logement….

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#215 19/10/2014 22h23

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Distinguer entre zones tendues, zones "intermédiaires" et déserts économiques semblent apporter de la clarté.

Dans les zones tendues, il y aura toujours besoin de logements. L’éloignement domicile travail a un coût.

Dans les zones désertes le scénario degringolade existe. Dans des villages dans l’aveyron vous pouvez trouver des bâtiments a 10k€. Des maisons entières constituent un patrimoine qui coûte en taxes et entretien et ne rapporte rien. Les propriétaires sont content de céder la charge.

Dans les zones tendues, il y aura une baisse mais moins aiguë.

Enfin, même parler zones reste trop généraliste. Colombes n’est pas Neuilly (pour rester dan le 92) et le 15eme arrondissement de paris n’est pas le 20eme.

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#216 20/10/2014 07h23

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Depuis que l’on parle de la baisse de l’immobilier ça devrait bien arriver un jour ou l’autre non ?

2 ou 3 ans que ça doit baisser d’après le théorème de Friggit et pourtant les prix ne bougent pas , les ventes non plus du reste.

Pourquoi ?

Parce que les taux sont bas donc les vendeurs se disent qu’ils peuvent vendre cher car le cout de l’emprunt est faible surtout en taux fixe ( impérativement ) et sur une longue durée ( fortement recommandé pour le bien être de cash flow )

Parce que la demande de logement est importante dans certaines régions donc les prix ne baissent pas et dans d’autres même avec des baisses les ventes ne se font pas car personne ne veux acheter dans des zones reculées.

Quelques bailleurs spécialistes de la location subventionnés osent investir dans des zones désertes , je suis dubitatif sur la durée de tel investissement en cas de baisse des aides de la CAF car ces biens perdront alors beaucoup de valeur.

J’ai aperçu que la baisse des prix induirait une baisse des loyers
Ce n’est pas parce que l’immobilier baisse que le prix des loyers baissera mathématiquement , ceci est une absurdité car
- les locataires ne regardent pas les prix des biens pour se loger.
- tous les locataires ne peuvent pas acheter.
- les aides de la CAF autorisent un logement pour certains alors qu’un achat serait impossible.

Quand les prix baissent , les locataires ne se précipitent pas pour changer de logement et bénéficier de la dernière baisse de loyer car le logement récemment acheter par un investisseur devrait être loué forcement moins cher car acheter moins cher.

Les prix des biens et des locations sont locaux régionaux , ils dépendent de l’offre et de la demande , le monde des bailleurs ne chercheraient pas à baisser les prix des locations globalement si une potentielle  baisse des prix avaient lieu cela augmenterait la rentabilité des nouveaux acheteurs.

Je constate que l’immobilier ne baisse pas malgré les dires de beaucoup depuis plusieurs mois , les loyers sont stables voire en augmentation pour mes locations.

Je constate que la bourse est actuellement sujette à la baisse …
Tant mieux pour ceux qui achètent suite à la baisse et patience pour ceux qui ont acheté en bourse avec des fonds propres.

Philippe


Localisation 74 Montagne , Randonnée , VTT

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#217 20/10/2014 08h02

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Philippe30 a écrit :

Ce n’est pas parce que l’immobilier baisse que le prix des loyers baissera mathématiquement , ceci est une absurdité car
- les locataires ne regardent pas les prix des biens pour se loger.
- tous les locataires ne peuvent pas acheter.
- les aides de la CAF autorisent un logement pour certains alors qu’un achat serait impossible.

Quand les prix baissent , les locataires ne se précipitent pas pour changer de logement et bénéficier de la dernière baisse de loyer car le logement récemment acheter par un investisseur devrait être loué forcement moins cher car acheter moins cher.

Ne soyez pas si péremptoire et relisez ce que j’ai écrit. Point de mathématiques dans mes propos, mais juste du bons sens, alors que vos arguments ne concernent qu’une minorité de locataires.

Vous parlez de crise qui ne vient pas, avec des loyers qui ne cessent d’augmenter. Je me réjouis pour vous. Mais sachez qu’une crise ne prévient pas : elle se réalise quand on ne s’y attend pas, sinon ce n’est pas une crise. Tout le monde sait que l’immobilier est haut actuellement par rapport aux moyens des ménages. C’est la raison pour laquelle la baisse est douce.

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[+1]    #218 20/10/2014 08h42

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[+1]    #219 20/10/2014 11h22

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Comme l’a déjà exprimé @Boubouka parler de baisse ou de stabilité des prix en globalisant les secteurs n’a strictement aucun sens… chacun pourra trouver le contraire de l’inverse (et inversement wink)

Cependant, il me semble difficile de ne pas dire que la tendance est globalement à la baisse des prix.

Une baisse des prix de vente a certes une corrélation, mais celle-ci est très faible, avec une grande latence au prix des loyers. Regardez l’évolution plate des loyers depuis la forte hausse des prix de vente en 2000, hausse ou baisse la corrélation doit être la même.

Les investisseurs ont des solutions pour lutter contre une éventuelle baisse des loyers (amélioration qualitatives des biens, positionnement marché différent…) et des marges de manoeuvre (niveau de rentabilité exigé à l’achat)


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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[+1]    #220 20/10/2014 11h36

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Peut on vraiment parler de stabilité des prix? Que les personnes qui ont attendus depuis 2011 ont attendu pour rien?

Pour Paris (c’est plus dans la grande majorité des villes et moins dans certaines), si j’en crois meilleursagents, on est à -9% de prix depuis mi 2011 à Paris.

Sans compter les taux qui ont énormement baissé depuis 2011 (2.3% sur 20 ans pour les meilleurs dossiers en région Parisienne. Peut on vraiment penser que cela va continuer à baisser longtemps?) ce qui fait gagner ~10% de pouvoir d’achat à ce qui achètent à crédit.

Si on cumule les deux ca fait ~20% de pouvoir d’achat en plus. 7% par an.

C’est quand même une sacrée augmentation de pouvoir d’achat vous ne trouvez pas? Peut on vraiment intellectuellement soutenir qu’il n’y a eu aucun gain de pouvoir d’achat depuis 2011?

Certes, c’est une moyenne et cela ne veut rien dire mais il me semble quand même de plus en plus difficile d’expliquer que le pouvoir d’achat immobilier ne bouge pas.

Dernière modification par skype (20/10/2014 12h26)

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#221 20/10/2014 11h51

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DDtee a écrit :

Comme l’a déjà exprimé @Boubouka parler de baisse ou de stabilité des prix en globalisant les secteurs n’a strictement aucun sens… chacun pourra trouver le contraire de l’inverse (et inversement wink)

Cependant, il me semble difficile de ne pas dire que la tendance est globalement à la baisse des prix.

Vous vous contreversez vous-même, pas mal wink

DDtee a écrit :

Une baisse des prix de vente a certes une corrélation, mais celle-ci est très faible, avec une grande latence au prix des loyers. Regardez l’évolution plate des loyers depuis la forte hausse des prix de vente en 2000, hausse ou baisse la corrélation doit être la même.

Vous sous-entendez que si la hausse des loyers a été faible, alors sa baisse serait également faible ? Sur quelle loi vous basez-vous pour affirmer cela ? Je n’en vois aucune.
Le bon sens me dicte que le frein à la hausse était le revenu des ménages. Quand des jeunes célibataires payent près de 50% de leur revenu pour payer leur loyer, je ne vois pas ce qui permet d’envisager une continuité de la hausse.
Le bon sens me dicte que les loyers ne pourront jamais descendre à 0, car il y aura toujours un besoin en logement (je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus). Mais rien de plus quant à la vitesse de chute ou le plancher atteint.

DDtee a écrit :

Les investisseurs ont des solutions pour lutter contre une éventuelle baisse des loyers (amélioration qualitatives des biens, positionnement marché différent…) et des marges de manoeuvre (niveau de rentabilité exigé à l’achat)

Vous avez certaineemnt raison si vous ciblez une catégorie précise de biens. Mais quid des biens déjà milieu/haut de gamme ? Et à quels prix allez-vous effectuer ce repositionnement ? Cela restera-t-il rentable ? Je n’ai pas de réponse, mais le doute m’habite.

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#222 20/10/2014 12h40

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Entre ceux qui raisonnent en plus ou moins values et ceux qui raisonnent en cashs flows,on aura du mal à trouver un consensus.

si on rajoute que les premiers sont majoritairement provinciaux et les seconds Parisiens,les un parlant de leur micro marché,les autres ayant une vue globale et tirant des conclusions à partir de moyennes on aura toujours autant d’arguments que d’avis différents.


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#223 20/10/2014 12h51

sergio8000
Invité

valeurbourse a écrit :

De ce que je comprends de ton post, c’est que les entreprises n’ont pas vendu aussi vite qu’elles l’escomptaient, et qu’elles ont dû brader leurs actifs pour payer leurs dettes colossales. Cela ne te semble pas plutôt en rapport à une mauvaise anticipation ou à des prix inadaptés qu’à une suroffre ?

Et puisque tu en parles, ne sommes-nous pas d’ailleurs dans une situation un peu similaire (mais plus douce), avec des promoteurs qui vendent 50 % de moins qu’il y a deux ans (à vérifier) ?

Boris, le phénomène est en fait "réflexif" (je reprends le terme à Soros que je trouve adapté à cette situation) : les entreprises ont anticipé et eu un réel cercle vertueux sur plusieurs années, et ont monté des offres pour en profiter - un comportement a priori rationnel.
Cette offre a été longtemps adaptée, jusqu’à ce qu’elle ne le soit plus lorsque tout le monde s’y est mis en faisant croître fortement les stocks (comme toujours). Ainsi, une suroffre a été créée. Et alors, c’est le cercle vicieux où on joue à celui qui brade le premier pour assainir au plus vite son bilan…

Une anticipation juste est pour moi impossible à établir : une offre est toujours créée parce qu’elle est (ou paraît) pertinente aujourd’hui, sans savoir précisément le degré de pertinence qu’elle aura demain. Des stocks / des biens sont légitimement produits par des acteurs économiques jusqu’à ce que le demande ne suive plus… Comment savoir précisément a priori quand est-ce qu’elle ne suivra plus ? Comment savoir a priori quand Est-ce que tout le monde va se mettre à produire / construire trop (bref, faire trop de stocks) ? Pas simple…
Toujours est-il que ce sont précisément ces situations, d’abord "légitimes" puis "excessives" qui sont à l’origine de la suroffre. Nul autre que des acteurs économiques et leurs bonnes ou mauvaises anticipations ne créent l’offre.   

--

La situation d’aujourd’hui est différente : les bilans sont plus solides et les promoteurs n’achètent pas les terrains. Ils n’achètent qu’une proportion et uniquement s’ils ont des engagements. Cependant, les prix sont élevés dans certaines régions, c’est vrai (mais toujours potentiellement justifiable par des taus bas… Jusqu’à ce qu’ils ne le soient plus -> là encore un cycle). La situation reste donc délicate à analyser aujourd’hui : bien malin qui pourra dire ce qu’il va arriver à l’immobilier.

Bref, la solution reste toujours de payer significativement moins cher que la valeur intrinsèque estimée de manière conservatrice…

 

#224 20/10/2014 14h00

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Merci de ta réponse Serge.

Je ne suis pas aussi conciliant que toi avec les directions des promoteurs immobiliers. Anticiper au mieux la demande et l’offre est ce qu’on leur demande. Même si cela est impossible autrement que par le marc de café, il leur incombe tout-de-même de gérer leur activité avec prudence, et c’est pour cela qu’ils sont grassement payés. Ce que tu décris de la crise des années 90 relève pour moi de l’incompétence de ces gestionnaires (mais ce n’est pas le sujet smile).

Ton analyse de la situation actuelle est certainement la bonne. Cependant, les crises ont rarement les mêmes causes. Si crise il y a, elle ne sera peut-être pas provoquée par les promoteurs (on peut par exemple imaginer la suppression des lois Pinel).

Bien sûr, personne ne peut prétendre savoir l’évolution des prix de l’immobilier. Certainement pas moi.
Mais à partir du moment où il reste encore des gens convaincus que l’immobilier ne va pas baisser, c’est que c’est encore trop cher (pour moi). J’attends que la peur s’empare pour de bon du marché smile.

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#225 20/10/2014 15h16

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Les discussions autour de la baisse (ou l’augmentation) de l’immobilier en général, c’est exactement les mêmes échanges qu’autour de la baisse (ou l’augmentation) de la bourse en général.

Pour un investisseur value cela n’a aucun intérêt. En effet, le débat tourne autour d’anticipations et prévisions macro-économiques qui, même si elles peuvent être intéressantes d’un point de vue intellectuelle ou réthorique, sont absolument inutiles pour investir.

Peter F. Drucker a écrit :

Essayer de prédire l’avenir, c’est comme essayer de conduire sur une route de campagne la nuit sans lumières en regardant par la vitre arrière.

Donc de la même manière que l’investisseur français, notre hôte, … et plein d’investisseurs avisés se moquent des généralités sur la bourse mais analyse une entreprise pour investir et acheter une action ; philippe30, ZX-6R (il me semble), … et plein d’investisseurs avisés se moquent des généralités sur l’immobilier mais analyse un bien pour investir et acheter.

Pour conclure sur les perturbations actuelles de l’immobilier , je citerai Buffet puisque cela s’applique aussi :

Buffet a écrit :

C’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui se baignent nus

On verra ceux qui ont bien construit leur "portefeuille" immobilier.

Et pour finir sur une note positive, de la même manière qu’en bourse, la baisse devrait réjouir l’investisseur avisé qui va pouvoir faire de bonnes affaires ….

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