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#1001 19/08/2015 16h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   82 

Tout va peut-être pas très bien, mais jeter le bébé avec l’eau du bain, c’est pas bien non plus wink

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#1002 19/08/2015 16h20 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   77 

tanatos114 a écrit :

Maintenant que faire des mauvais? Les mettre ensemble et les laissez végéter dans un coin me semble suicidaire à long terme économiquement (chômage, violence, misère).
Donc peut être que revaloriser les voies de garages (artisanat, filières professionnelles…) pour qu’elles ne soient plus considérées comme de vulgaires rebuts de l’éducation nationale comme actuellement serait  une solution.

C’est là une des différences majeure avec l’Allemagne, dont le système scolaire n’est pas forcément un example mais où les filières professionnelles sont valorisées. Et dans leur équivalent de l’alternance les élèves ne balaient pas l’atelier mais sont réellement formés sur les postes.

Par contre l’autre face de la pièce, c’est que les entreprises jouent le jeu de la qualification et de la promotion interne à fond, ce qui n’est pas possible en France où le diplôme initial est toujours plus important que 20 ans d’expérience. Il n’y a qu’à voir le parcours du combattant qu’est la VAE, où le référentiel utilisé est celui du diplôme équivalent sans aucune considération de la réalité des entreprises.

Le pourcentage de cadres supérieurs issus des ateliers en Allemagne est très important, et quasi inexistant dans les grosses boîtes en France.

Économiquement cela aurait un sens, comment peut-on maintenir une activité industrielle digne de ce nom si l’on ne forme pas correctement les ouvriers censés la faire tourner, que l’on paye par ailleurs plus cher que des chinois/indiens/pakistanais/Indonésiens/malaisiens? Si l’on ne peut prétendre à une meilleurs technicité, notre industrie est condamnée.

Savez-vous que l’éducation nationale n’a pas formé un ajusteur-outilleur (métier du passé, parait-il) depuis 25-30 ans quand il y a carence de ces postes dans l’industrie ? La demande n’est pas énorme, tout au plus quelques centaines par an contre 10000/an en 1950, mais elle est insatisfaite. Résultat, les outillages de presses sont maintenant de plus en plus fabriqués en Allemagne, Croatie, Pologne, voire Chine, parce qu’en France on sait plus faire.

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#1003 19/08/2015 16h45 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   43 

Bonjour,

SwissInParis a écrit :

En Suisse on pratique l’orientation vers 12 ans de manière assez nette, d’ailleurs l’école à cet age s’appelle le cycle d’orientation :

Je me suis orienté en fin de 5 ème donc vers 12 ans en filière professionnelle et j’ai pu remarquer que nous étions peu a être la de notre plein gré.Je suis tout a fait d’accord avec vous pour revaloriser le travail manuel.A mon époque le cancre finissait en carrosserie et je ne crois pas qu’il s’en plaindrait aujourd’hui.

Les mots ont un sens mais souvent ils sont travesti,vivre ensemble c’est quoi?c’est juste tolérer l’autre vivre ensemble n’existe pas,il n’y a pas de rentiers dans les HLM de Zep.A l’école c’est la même chose on parle de mixité sociale du niveau scolaire mais des la 6ème on était parqués (6-1/6-2…6/10)

La tolérance zéro au fond ça ne serait pas de l’intolérance?Personnifier le chômage en disant la courbe va s’inverser c’est didactique?La vérité c’est que le chômage monte pas besoin d’enjoliver.

Il me semble aussi que la mixité sociale c’est mélanger des gens de différentes CSP et non pas mettre des mauvais et des bons.C’est la qu’on voit qu’on est loin d’arriver a la mixité de quoi que ce soit.

http://www.ipp.eu/wp-content/uploads/20 … n-2014.pdf
http://www.marianne.net/luttedesclasses … 35737.html
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 … au_1318430
http://www.parisschoolofeconomics.eu/do … france.pdf

Finalement c’est encore pire que je pensais(je n’ai même pas tout lu) et si je me recentre sur le sujet la situation économique de la France ce n’est pas très joli,son avenir aucun soucis les français sont de bons épargnants.

A bientôt.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#1004 19/08/2015 17h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   60 

@borderline

Il s’agit de virer cette mouvance pédagogo, même en leur donnant des indemnités de départ. La France y gagnerait… Parce que j’ai oublié un détail : sur les 2 ou 3 % de pédagogos parmi les profs en poste, l’écrasante majorité sont des profs nuls,  et connus comme tels ! On n’abuse pas longtemps les élèves, qui ont des points de comparaison. Et dans une salle des profs, tout se sait… Ces profs nullards quittent les établissements pour de bonnes planques, (IUFM, ministères, détachements divers), car ils sont en réseau avec d’autres nullards. Leur signe distinctif c’est la licence en science de l’éducation. Là, on est sûr de ne pas se tromper.

Un exemple : j’ai remplacé une prof devenue proviseur adjoint à la rentrée, et nous avons parlé de sa nouvelle carrière, qui datait de quelques jours : ce qui l’a effarée, c’est le nombre d’études et autres recensements inutiles réclamés par le rectorat, avec bien sûr la mention urgent, pour fabriquer des statistiques tout aussi inutiles. Quoique non, elles servent à justifier les postes pédagogos au rectorat et à frimer devant d’autres pédagogos… Si elle faisait toutes les études demandées urgemment, elle en avait plus de 8 heures par jour sans avoir une minute pour les élèves, parents ou professeurs. Ceci m’a été confirmé dans un autre établissement par un principal, au mot près.

Rastignac

P.S.Cher Borderline,  n’oubliez pas de dire "référentiel bondissant" au lieu du trivial ballon quand vous parlez à des "apprenants".

Dernière modification par Rastignac (19/08/2015 17h20)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#1005 19/08/2015 18h12 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Wawawoum a écrit :

Bof, c’est très mauvais comme livre, pourtant j’aurais du me retrouver dedans en tant que bon capitaliste qui se respecte… Je n’ai pas pu le finir personnellement, et ne le conseille à personne : niais, long et caricatural. En plus les personnages sonnent creux tellement ils n’ont pas d’épaisseur, il y a les bons et les mauvais.

Je reconnais que c’est caricatural. Mais Ayn Rand fait tenir sa dystopie en une douzaine d’année pour que les gens fassent le lien entre les conséquences et les causes.
En France, ça fait 3 ou 4 fois plus longtemps que le process est à l’oeuvre et voit bien que le lien n’est pas fait. Ce qui n’augure rien de bon pour la suite des évènements.

Stibbons a écrit :

Pour moi nivellement par le haut signifie de mettre les bons avec les bons et les nuls avec les nuls le plus tôt possible.
C’est un choix de société. Le choix actuel est que ceux qui sont bons doivent être mélanger avec ceux en difficulté pour les "tirer" vers le haut, et pas être eux même "tirer" vers les haut par de meilleur.

Alors un nul peut être tiré par le haut mais un moins nul ne le doit pas. Comment faites vous la distinction entre ceux qui doivent tirer et ceux qui se laissent tirer ? Avec la baisse progressive du niveau, est-ce qu’on doit laisser tirer tjs plus d’élèves par les rares bons qui restent, ou on abaisse le seuil à partir duquel on est tireur et pas tiré ? C’est ridicule.

Stibbons a écrit :

C’est un choix de société. Si vous voulez en changez, élisez ceux qui vont appliquer un programme pour l’éducation national différent.

La bonne blague. Comment changer ? Avec un parti national-socialiste, un parti socialiste honteux, un parti socialiste officiel, un parti communiste et un parti troskyste ?

Stibbons a écrit :

On voit toujours l’herbe plus verte chez les autres, mais chaque pays a également ses défaut. Ne soyez pas pauvre et malade aux États Unis..

Ni nulle par ailleurs…

Borderline a écrit :

Ca veut dire quoi ce péjoratisme de dire qu’un enfant est nul …? C’est trés souvent un échec sociétal, une éducation difficile, une famille disloquée…"il est nul, faites le nettoyer les chiottes il servira à quelquechose comme ça". C’est immonde et je pèse mes mots.

C’est de la faute de tout le monde sauf de l’enfant en question si on résume…
Un échec sociétal. On croit réver… J’ai croisé des nuls, des vrais nuls dans ma scolarité. Les profs leur ont toujours consacré (volontairement ou non), trois à quatre fois plus de temps qu’aux autres.
Un vrai nul peut être profondément débile, quelque soit l’origine sociale des parents. Et oui il n’y a pas de raison qu’il ait ni un poste important, ni des responsabilités.

Franchement, en tenant ce genre de raisonnement, vous allez dire sincèrement à vos enfants de bien travailler à l’école ? C’est de la pure hypocrisie.

En passant, la famille disloquée, ça fait partie d’une évolution voulue. Détruire la plus petite cellule qui résiste encore à la toute puissance de l’Etat. Les enfants doivent être les enfants de la "République" avant d’être les enfants de leurs parents. Surtout biologique.
Lisez Vincent Peillon qui explique tout ça avec une candeur et une franchise propre à ceux qui ont dépassé le stade des scrupules.

Borderline a écrit :

La concorde sociétale passe inévitablement par une mixité sociale, sinon vous êtes tout simplement un royaliste dans le fond, prônant la reproduction des élites, la violence symbolique et les privilèges, donc du déterminisme social, théorie chére à Bourdieu…

"Si vous êtes pas d’accord avec moi, ben vous êtes rien qu’un méchant. Et na."
La "concorde sociétale" passe inévitablement par l’application des lois. Point barre. Le régalien.

La mixité sociale est une construction que combattent inconsciemment tous les individus. Les plus riches essayent de se retrouver ensemble, les moins pauvres essayent de quitter des zones urbaines pauvres, etc…
Des tas d’études sociologiques / urbanistiques ont été pondues sur ce sujet.

Si vous ne voulez pas de déterminisme social, permettez à tout le monde de s’élever, en fonction de ses capacités.

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#1006 19/08/2015 18h20 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je ne vois pas dans l’histoire récente ce qui détruit la cellule familiale. Si le divorce. Si vous voulez consacrer dans le marbre cette cellule, interdisez le divorce. C’est simple et ce sera très efficace.
La récente loi sur le mariage pour tous permet justement à des situations ubuesque d’entrer dans un cadre légale, et donc à des familles de vivre, je dirais bien "heureux" mais ce n’est pas le mariage qui rend heureux, mais surtout d’avoir la certitude que l’enfant ne se retrouvera pas dans une famille d’accueil parce que le conjoins de même sexe ne pouvait pas reconnaitre l’enfant…. Mais ça, c’est un débat qui fait couler tellement d’encre, et qui s’éloigne du sujet de ce fil.

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#1007 19/08/2015 18h41 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   

Stibbons a écrit :

Retour à la base: http://www.snepfsu.net/peda/docs/progra … minton.pdf

Désolé d’avance pour la vulgarité mais cette fiche sur le badminton c’est quand même de la grosse branlette intellectuelle…
Comment rendre des règles simples hyper compliquées à comprendre…

C’est quoi le but ? On est obligé de passer par des fiches comme ça pour que l’EPS soit mieux reconnu au sein de l’éducation ?

Bnose (joueur de badminton régulier…)

Dernière modification par bnose (19/08/2015 18h42)

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#1008 19/08/2015 18h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   

Cher Stibbons le très injustement nommé mariage pour tous, (alors que tout le monde pouvait déjà se marier, quelle escroquerie!) c’est-à-dire le mariage gay participe à la destruction de la cellule familiale.

Si, si! Je ne pense pas que 2 homos permettent de perpétuer l’espèce, et donc promouvoir cette façon de vivre en lui donnant un statut similaire aux couples fertiles participe à la destruction de la cellule familiale. Mais vous pouvez me traiter d’homophobe, et vous serez tout à fait dans l’air du temps de notre république socialiste (contre le mariage gay=homophobe). Sachez-le les homos ne me font pas peur, notre république à penchant totalitaire (dans le sens interdiction de penser ce qu’on veut) beaucoup plus

Dernière modification par marindodouce (19/08/2015 18h52)

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#1009 19/08/2015 19h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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bnose a écrit :

Comment rendre des règles simples hyper compliquées à comprendre…

C’est quoi le but ? On est obligé de passer par des fiches comme ça pour que l’EPS soit mieux reconnu au sein de l’éducation ?

Bnose (joueur de badminton régulier…)

Le but n’est pas d’expliquer les règles mais de donner des pistes pour exploiter ces règles et en tirer avantage dans le jeux. De ce point de vue je trouve ce document plutôt  pas mal des lors que l’on s’adresse à des enseignants ce qui est le cas.

Zeb (joueur de bad en compétition et diplômé de moniteur de gymnastique au niveau fédéral)

En conclusion ce document  ne me choque pas mais il ne s’adresse pas au grand public.

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#1010 19/08/2015 19h27 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je pense que nous sommes arrivé à un point où chacun à exposé ses points de vue et où nous commençons à tourner en rond. Revenons au sujet ou fermons ce fil.

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#1011 19/08/2015 22h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@GoodbyeLenine

Nouvel Obs

JDD

France bleu

Figaro

Boursorama

Legifiscal

Le Point

Orange

Le parisien

Do you want more ?

J’attends par ailleurs vos chiffres à vous… et je reste à convaincre

@Kabal

Vous voulez également supprimer les conservatoires de musique, ces lieux élitiste affreux où les gamins doués pour la musique sont sélectionnés dès le plus jeune âge et se retrouvent entre eux ?

Vous voulez aussi supprimer les sport études, où les enfants doués en sport sont sélectionnés dès le plus jeune âge et laissés entre eux ?

Et que dire des CLIS où les enfants en difficultés sont aussi sélectionnés (d’une autre manière mais sélectionnés quand même) et se retrouvent entre eux ?

Chaque personne est douée pour certaines choses, moins pour d’autres

Pourquoi ne pas identifier le don de chaque enfant et l’aider à le développer en contact avec d’autres enfants qui ont les mêmes affinités que lui ?
Rien n’empêche aux autres de rejoindre le groupe plus tard
Ou encore plus tard dans la vie active
Bernard Tapie est dyslexique et pourtant il a réussi de plus grandes choses que nous tous réunis

Mais il est bien évident que si un élève est dans une classe avec plein de bons élèves, il essaiera logiquement de devenir bon élève
SI vous mettez ce bon élève dans une classe moyenne, il deviendra moyen
Ne jamais oublier que l’homme est un animal social. Il cherche à ressembler aux personnes avec qui il vit.


Concernant votre remarque sur les profs, je suis à 100% d’accord avec vous
Ce sont les profs intéressants qui donnent envie aux enfants de réussir et de s’intéresser
C’est juste marrant qu’il y ait plus de profs intéressants dans certaines classes que d’autres ou dans certains lycées que d’autres…

@Rastignac

Bravo, que tous les profs vous ressemblent

@Tous

Nivellement par le haut = tirer les gens vers le meilleur d’eux même, toujours chercher à progresser pour faire toujours plus
c’est vieux comme concept. Dans la Bible, il y a un type qui dit que c’est mieux d’apprendre aux gens à pêcher plutôt que de leur donner du poisson chaque jour sans rien leur expliquer… à méditer

Au contraire du nivellement par le bas, typique du système actuel qui veut que tout le monde soit pareil. Donc forcément on abaisse le niveau global pour se mettre au niveau des moyens ou des plus faibles… et on a 85% de réussite au bac… avec des copies notées sur 23 ou 24 et des réunions de coordination entre professeurs correcteurs pour élever le niveau des notes

Encore une fois, identifier les vrais problèmes permet de réfléchir pour apporter de vraies solutions
Tout le reste, c’est se voiler la face

Dernière modification par Eldoradoimmo (19/08/2015 22h08)


Eldorado immobilier : Stratégie et marketing de la location saisonnière

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#1012 19/08/2015 23h22 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@Eldoradoimmo : désolé, mais toutes[*] votre sources parlent "sur la base de ce qui a été publié dans Les Echos" (groupe LVMH), et sont des reprises, dont la multiplication n’apporte pas grand chose au débat.
[*]  sauf la première (lien erreur 404), et la dernière, qui indique que l’interprétation des chiffres faite par les Echos relèverait, d’après Bercy, de la "manipulation politique", et ajoute quelques chiffres à ceux cités par Les Echos.

Je n’ai pas du tout la même lecture des (mêmes) chiffres que vous. Je préfère essayer d’identifier la thèse, l’antithèse, les autres possibilités, et faire preuve d’esprit critique, avant de croire à ce que des "journalistes" (fussent-ils nombreux) recopient du travail d’un de leurs confrères.
La mondialisation à elle seule explique que beaucoup (et de +en+) de personnes partent de France vers l’étranger, et vice-versa. Parmi ceux-ci, il y a une fraction d’exilés fiscaux, et j’ignore combien.

Vouloir aider (aussi, voire surtout, donc avec plutôt plus de moyens), ceux qui ont le plus de difficultés, n’est pas antinomique avec la réussite de ceux qui ont le plus de facilités. Ca n’empêche pas "de tirer les gens vers le meilleur d’eux-même".
Je ne suis pas d’accord avec votre "mettez ce bon élève dans une classe moyenne, il deviendra moyen". J’étais plutôt bon élève, et j’ai beaucoup appris aussi en expliquant des choses à certains de mes camarades qui avaient des difficultés.
Je ne pense pas que le système actuel veuille "que tout le monde soit pareil" (la diversité est souvent un atout), même s’il s’efforce de fournir au moins les mêmes bases essentielles à tous.
La "vérité" n’est pas aussi simple et unique que vous semblez le croire (pour vous rassurer ?), et croire l’avoir trouvée revient souvent à se voiler la face…

Mais à vous lire (la tirade sur les conservatoires de musique et les classes sport études semble proche de la mauvaise foi ou de la provocation) j’ai l’impression qu’il ne sera pas possible de vous faire prendre de la distance et douter un tant soit peu. C’est bien vous qui indiquiez qu’un des problèmes était de faire de l’idéologie et ne pas regarder les faits ?


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#1013 19/08/2015 23h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonsoir,

Pour une fois, désolé GBL, mais

C’est bien vous qui indiquiez qu’un des problèmes était de faire de l’idéologie et ne pas regarder les faits ?

Très bien, mais quels sont les faits GBL ?

Pour ne prendre qu’un exemple, un fait serait que tout le monde est d’accord avec la suppression des classes bilingues ? Vous savez bien que c’est faux, je vous laisse chercher sur Google…

De même, c’est aussi un fait que la suppression des classes préparatoires est un sujet qui revient régulièrement, je vous laisse également chercher sur Google (en particulier les multiples prises de positions de la société des agrégés de France)…

On peut continuer longtemps à lister des faits*, mais au bout d’un moment, si on ne les interprète pas, cela ne sert à rien.

Amicalement,

R.

PS: * Et en attendant, vous pouvez lire La fabrique du crétin de Brighelli.


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#1014 19/08/2015 23h58 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Eldoradoimmo a écrit :

c’est vieux comme concept. Dans la Bible, il y a un type qui dit que c’est mieux d’apprendre aux gens à pêcher plutôt que de leur donner du poisson chaque jour sans rien leur expliquer… à méditer

Oui, du célèbre apôtre Confucius.

Confucius a écrit :

Si [vous] donn[ez] un poisson à un homme, il mangera un jour. Si [vous] lui appren[ez] à pêcher, il mangera toujours."

Dernière modification par Stibbons (20/08/2015 00h01)

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#1015 20/08/2015 10h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   29 

Eldoradoimmo a écrit :

Vous voulez également supprimer les conservatoires de musique, ces lieux élitiste affreux où les gamins doués pour la musique sont sélectionnés dès le plus jeune âge et se retrouvent entre eux ?

Vous voulez aussi supprimer les sport études, où les enfants doués en sport sont sélectionnés dès le plus jeune âge et laissés entre eux ?

Et que dire des CLIS où les enfants en difficultés sont aussi sélectionnés (d’une autre manière mais sélectionnés quand même) et se retrouvent entre eux ?

Chaque personne est douée pour certaines choses, moins pour d’autres

Pourquoi ne pas identifier le don de chaque enfant et l’aider à le développer en contact avec d’autres enfants qui ont les mêmes affinités que lui ?
Rien n’empêche aux autres de rejoindre le groupe plus tard
Ou encore plus tard dans la vie active
Bernard Tapie est dyslexique et pourtant il a réussi de plus grandes choses que nous tous réunis

Mais il est bien évident que si un élève est dans une classe avec plein de bons élèves, il essaiera logiquement de devenir bon élève
SI vous mettez ce bon élève dans une classe moyenne, il deviendra moyen
Ne jamais oublier que l’homme est un animal social. Il cherche à ressembler aux personnes avec qui il vit.


Concernant votre remarque sur les profs, je suis à 100% d’accord avec vous
Ce sont les profs intéressants qui donnent envie aux enfants de réussir et de s’intéresser
C’est juste marrant qu’il y ait plus de profs intéressants dans certaines classes que d’autres ou dans certains lycées que d’autres…

Eldoraimmo, je n’ai pas la prétention de détenir la réponse ultime à la question de "doit-on choisir son orientation à 12 ans ?". Je pense juste que c’est trop tôt.

Concernant le sport étude ou le conservatoire, pour moi, c’est comme un CAP Boulanger ou aux écoles d’hôtellerie et je ne suis pas du tout fermer à ce type de filière car ils apprennent avec leurs pairs en quelque sorte et ils en sortiront avec un travail. Maintenant, la classe européenne n’a aucun but réel. Idem, on choisit latin ou grec pour aller dans ces classes mais on interdit aux enfants "moyen" d’y aller car "c’est trop compliqué pour toi", choisit macramé, c’est plus à ton niveau… C’est quoi ce genre de discours ? Vous trouvez que c’est valorisant pour l’enfant de se voir dire ce genre de chose ? Je trouve que le système éducatif français est bien assez sélectif sans en rajouter une couche inutile. Le problème c’est que les moyens n’ont que peu de chance de se révéler. Ben oui, dès la 5ème, on leur dit qu’ils sont moins bons, qu’il y a des choses trop dur pour eux. Ca crée des enfants sans ambition, sans envie d’entreprendre. En France, ça implique forcément de commencer en bas avec peu d’espoir d’évoluer.

Je vous rejoins que les enfants devraient être orientés en fonction de leurs dons. Malheureusement, les professeurs ne sauraient pas reconnaître un élève doué si celui-ci l’est dans autre chose que dans les études académiques.

En tout cas à voir votre réponse, vous pensez que je suis contre la sélection. Au contraire, je suis pour mais à des niveaux qui servent et qui sont basés sur des critères différents des vôtres semble-t-il ? J’ai testé les sélections à l’entrée des classes européenne, j’ai testé aussi les sélections des classes préparatoires et des grandes écoles. Et c’est bizarre parce que en tant qu’élève moyen, je me retrouve pas du tout dans votre discours. J’ai l’impression qu’on m’a évincé du système dès ma 4ème sur des critères académiques, on m’a dit que je ne pouvais pas réussir. Il parait que sur certain, c’est motivant d’entendre cela. C’est un prof qui m’a expliqué cela. Je ne suis pas convaincu qu’un management négatif comme cela à une réussite significative. Mais bon, je n’avais pas son expérience. Pour moi, ça n’a pas fonctionné. Puis j’ai recroisé les mêmes personnes issus de ces classes européennes et qu’ils n’avaient malgré toute l’attention reçu, pas beaucoup plus de réussite que moi. Voir même moins sans doute puisque des "bons" ont pleuré comme pas possible sous la pression de l’échec quand les résultats des grandes écoles sont tombés. Certains sont allés élever des chèvres il parait. => La conclusion de cela c’est combien de "moyen évincé" comme moi, n’ont jamais pu sortir de cette image fabriqué par des profs ? Qui a nivelé qui par le bas.

Les classes européennes nivellent par le haut, super. Commençons déjà par niveler par le haut le niveau des professeurs et de faire en sorte que ce métier redevienne un métier passion et pas le déchet qu’elle est devenu.

J’ai assisté une fois à une remise des diplômes des BAC+8. C’était navrant. 500 personnes étaient là et vas-y que je vous passe de la brosse à reluire : "vous êtes l’élite", "aucun diplôme n’est supérieur", "seul l’université peut vous offrir cela"… Sur ces 500, la moitié doivent maintenant être au chômage et sur l’autre moitié certains se sont reconvertis. J’ai connu des BAC+8 science qui travaille en finance tellement leur diplôme ne leur a servi à rien. Merci la sélection par l’académique ! L’université vous offre le chômage ! Merveilleux…

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#1016 20/08/2015 10h11 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   

Je ne suis pas d’accord avec votre "mettez ce bon élève dans une classe moyenne, il deviendra moyen". J’étais plutôt bon élève, et j’ai beaucoup appris aussi en expliquant des choses à certains de mes camarades qui avaient des difficultés.

GBL, à quand remonte votre scolarité ?

Car pour ma part, j’étais plutôt bon élève et quand je me suis retrouvé dans une classe de cancres dans un collège sensible (je ne parle pas de 30 ans en arrière mais d’une quinzaine d’année), je peux vous dire une chose, j’ai baissé volontairement mon niveau pour ne pas être la "tête d’ampoule" de la classe. Je ne cherchais qu’une chose, me fondre dans la masse car c’est le seul moyen de passer une scolarité tranquille sans se faire "ennuyer" (et je pèse largement mes mots !).

Je suis donc plutôt d’accord avec ceux qui affirment que mettre un bon élève parmi des mauvais élèves rabaisse le bon sans faire monter le mauvais.

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#1017 20/08/2015 10h25 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   51 

Encore une fois, que veut dire exactement "niveler par le haut"? Que fait-on de ceux qui ne rentre pas dans le top du classement?

Dernière modification par Stibbons (20/08/2015 10h26)

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#1018 20/08/2015 11h05 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   157 

franck71 a écrit :

Je suis donc plutôt d’accord avec ceux qui affirment que mettre un bon élève parmi des mauvais élèves rabaisse le bon sans faire monter le mauvais.

Mettre "un" bon élève, en effet, ça aura cet effet là.
Ce n’est pas ce qui est recommandé par l’EN. L’objectif serait de mettre 10 élèves plutôt mauvais, 10 plutôt moyens et 10 plutôt bons, ce qui n’a rien à voir avec la caricature proposée.

Mais admettons que ce système ne marche pas. Quelle est votre préconisation ?
Mettre tous les meilleurs (mettons 1/3 des enfants) dans des classes séparées pour en tirer le maximum. Ce serait sans aucun doute efficace (c’est d’ailleurs le principe des classes prépa)
Mais que fait-on des 2/3 restant ? vu qu’un tiers de mauvais suffit à nuire aux meilleurs, alors une moitié de mauvais va être désastreux pour les moyens.

On aura donc deux populations divergentes, dès l’adolescence, l’une constituée d’élites (relatives, hein, n’est pas Einstein ou Trump qui veut) et l’autre constituée de main d’oeuvre bas de gamme.
Pourquoi pas, les sociétés humaines ont longtemps vécu sur ce principe.

Dans les quelques pays encore en développement que je connais, les élites riches et éduquées ont tendance à être très malmenées par le "bas peuple". Et pas juste charriée, comme chez nous, mais physiquement agressée, voir bien pire, leur nécessitant de prendre des mesures de protection.

Laissons de coté les aspect idéologiques, éthiques et moraux de cette répartition (le sujet est complexe, et impossible à résoudre)
La question qui reste est: pensez vous que ce soit un modèle stable pour l’avenir ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1019 20/08/2015 12h11 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@GDL

Imaginons que vous gagnez 300 000 € / an (je vous le souhaite on est quand même sur le forum des rentiers !)

Vous serez imposé en tranche marginale à 45% + 3% de taxe sur les hauts revenus = 48%
Ajoutez l’ISF à cela, vous passez allègrement les 50%

Si vous êtes dans ce cas, ne vous posez vous pas la question de partir à l’étranger pour alléger la facture ?

répondez franchement


Eldorado immobilier : Stratégie et marketing de la location saisonnière

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#1020 20/08/2015 12h39 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Eldoradoimmo a écrit :

Imaginons que vous gagnez 300 000 € / an
(…)
Si vous êtes dans ce cas, ne vous posez vous pas la question de partir à l’étranger pour alléger la facture ?
répondez franchement

Je vais répondre même si la question ne m’est pas directement adressée:
vous proposez de multiplier par 6 mon salaire brut, et vous me demandez si je serais prêt à en perdre 50% sans sourciller ?

Je pense en toute sincérité être très content d’une telle augmentation de salaire et que jamais je ne penserais à m’exiler pour une telle raison.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1021 20/08/2015 12h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Mais de quel droit dites vous à quelqu’un : t.oi t.u es un privilégié doué, t.u va tirer la raille vers le haut, t.oi t.u es la lie de la société, on va t.e mixer socialement.

Etes vous des dieux pour vous arroger ces privilèges insensés ?
Contentez vous de fournir aux gens ce qu’ils réclament, que ceux qui veulent étudier 4 langues puissent le faire, que ceux qui veulent devenir boucher ou carrossier à 14 ans le fassent car se sont d’aussi beaux métiers que bibliothécaire ou traducteur de grec ancien.

"T.u nais tout seul t.u meurs tout seul entre les deux, il y a des faits divers, des faits divers que je t.e souhaite de choisir, parce que la plupart du temps, ces faits divers, ils t.e sont imposés, alors fais tout ce que t.u peux pour garder t.es faits divers à t.oi."
Léo Ferré

Dernière modification par bifidus (20/08/2015 12h56)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#1022 20/08/2015 12h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Comme Faith, je sais pas si certains jugent du ridicule de leurs propos…

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#1023 20/08/2015 12h49 → Situation économique de la France et avenir de la France

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je ne pense pas comme vous Faith, moi ça me ferait gravement ch…

Déjà que pour tout euro supplémentaire gagné l’etat me prend un tiers (30%) en IR et que je prefere  gagner des congès plutôt que de l’argent amputé du tiers alors 50% je prefere me censurer…

D’ailleurs ne devrait voter que ceux qui payent des impôts. C’est trop facile de voter pour un candidat pére noel qui promet de piquer aux 20% de la population productive (secteur privé) pour donner aux 80% non productifs (retraités, fonctionnaires, jeunes, allocataires…)

Dernière modification par marindodouce (20/08/2015 12h50)

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#1024 20/08/2015 12h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

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La réputation du système Français est justement d’être plutôt bon pour les meilleurs grace à de la sélection à tous les niveaux  (sélection par les options, autrefois Allemand et Latin, séries poubelles, classes prépas vs universités/BTS, moyens supérieurs affectés aux meilleures écoles …) et très mauvais pour les  plus faibles qui ne peuvent jamais rattraper le moindre retard. C’est la raison principale du mauvais classement PISA (qui est d’ailleurs très contestable) ou autres études comparatives.

Comparez le niveau moyen d’un bachelier Français et d’un étudiant Américain en fin de high-school, le premier a beaucoup plus de connaissances. Le problème est que celles-ci sont superficielles (le satané programme) et ne vont pas l’aider plus tard.

De plus, le système défavorise la mixité sociale car ceux qui en ont les moyens (plus intellectuels que financiers d’ailleurs) savent identifier les parcours favorables et font le nécéssaire pour en tirer parti (ex à l’époque de la carte scolaire, la fréquence des fausses déclarations d’adresses, les choix d’options rares etc.).

D’autres pays, notamment toute l’Europe du Nord, ont de meilleurs résultats parce que le focus est sur l’élève et pas sur un programme qui sera toujours trop facile pour les meilleurs et trop dur pour les plus faibles, et qu’ils offrent de vrais parcours alternatifs pour ceux qui ne peuvent pas suivre.

Je suis fils, petit-fils et arrière petit-fils d’instits et de profs, j’ai pu voir comment le système fonctionne des deux côtés et franchement,  malgré la qualité d’une bonne partie du corps enseignant, les seuls qui font leur boulot sont ceux qui savent oublier le référentiel. Ils doivent lutter contre le système, et les réformes successives n’ont rien arrangé au contraire. ìl y en a beaucoup, mais il faut avoir la vocation.

Dans mon cas personnel, à l’issue de la 3°, le système avait décrété que j’étais trop bon pour aller dans la filière technique de mon choix, et a poussé mes parents à m’imposer une 2"C, ce qui m’a démotivé complètement. j’ai rattrapé à l’issue du bac mais avec des résultats juste moyens, n’ayant strictement fait aucun effort ensuite.

comme Faith le sous-entend, le problème est donc bien moins de pousser les bons que de trouver des solutions viables pour les plus faibles et motiver les moyens à faire un effort.

Ca veut dire qu’il faut mettre des ressources et les meilleurs enseignants en face des plus faibles et donc dans les secteurs sensibles, ce qui est exactement le contraire de ce qu’a fait l’EN de tout temps.

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#1025 20/08/2015 12h53 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Eldoradoimmo a écrit :

@GDL

Imaginons que vous gagnez 300 000 € / an (je vous le souhaite on est quand même sur le forum des rentiers !)

Vous serez imposé en tranche marginale à 45% + 3% de taxe sur les hauts revenus = 48%
Ajoutez l’ISF à cela, vous passez allègrement les 50%

Si vous êtes dans ce cas, ne vous posez vous pas la question de partir à l’étranger pour alléger la facture ?

répondez franchement

Je ne suis pas toujours d’accord avec GBL mais la je dois dire que je serais plutôt content de gagner cette somme. La tranche supérieure marginale est certes élevée mais en moyenne plutot moins qu’ailleurs.

Le vrai problème ce sont les autres impots, pas l’IR donc votre exemple est eronné.

La taxe sur les hauts revenus de 3% n’est applicable qu’au dela de 500 000 euros pour une imposition commune.

Pour la question de partir à l’étranger la réponse est très loin d’être aussi simple ou automatique que je gagne +de X alors je m’en vais…. (et ou ?)

Dernière modification par roudoudou (20/08/2015 12h54)

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