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#976 18/08/2015 15h32 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   16 

@ GBL…Plutôt que " relativiser " qui est bien commode pour éviter de se remettre en question, on gagnerait sans doute à observer ce qui marche chez les autres, et pourquoi nous perdons 12 places dans ce classement, pendant que la Nouvelle Zélande progresse de 13 places, la Suisse 6 places, les USA 8 places et l’Allemagne 16 places…
Bref, le changement ce n’est pas (encore) maintenant…

Dernière modification par chris76 (18/08/2015 15h34)

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#977 18/08/2015 16h04 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1081 

Il y a plein de choses à améliorer, c’est sur. Il y a beaucoup à apprendre de comment ça se passe ailleurs. Mais ça ne se passe pas au niveau de quelques places de mieux avec l’IDH…

Il me semble plus utile de se demander pourquoi on a autant de chômage (et comment le faire diminuer), ou de déficits (de l’Etat, comme de la balance commerciale, qui tous deux semblent se résorber, certes trop lentement aux yeux de certains), ou de dettes, ou pourquoi on a autant de pessimistes, et comment identifier et renforcer encore nos (nombreux) atouts, comment mieux s’adapter aux évolutions inéluctables du monde (et le faire accepter aux personnes impactées, pour qui c’est souvent désagréable à première vue), pourquoi des gens sensés ont autant tendance à critiquer (voire moquer) leurs élites et à leur prêter autant d’intentions peu avouables, etc.
Autant d’aspects qui ne figurent nulle part dans l’IDH et ne l’influencent guère.


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#978 18/08/2015 16h34 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   57 

Pourquoi on a autant de chômage :  je vous donne trois exemples, uniquement de ce jour :
- je veux embaucher une salariée (la structure travaille 7j/7) : après avoir démarré et malgré un contrat signé stipulant le travail du dimanche, la salariée me dit qu’elle va à la messe les dimanches et donc qu’elle ne travaillera donc jamais les dimanches, que c’est ainsi. Retour à la case Pôle Emploi
- j’ai embauchée une salariée : celle-ci perd le RSA et m’annonce qu’elle ne viendra plus travailler demain car elle touche plus avec les aides. Retour à la case Pôle Emploi.
- j’aimerai embaucher une salariée pour 75 heures par mois : la loi me l’interdit à moins de trouver une personne de moins de 26 ans qui continue ses études ou une femme qui veut élever ses enfants ou quelqu’un en multi-employeur dont la somme totale des heures est égale ou supérieure à 24 heures hebdomadaire : interdiction d’embaucher à moins de 24 heures hebdomadaires (loi de modernisation du travail). Un demi-poste non pourvu.

Des cas comme ça, j’en ai à la pelle presque chaque semaine. Entre ceux-là et ceux qui viennent me voir en me demandant de signer pour Pôle Emploi comme quoi ils sont venus me voir mais ne veulent pas d’emplois…


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#979 18/08/2015 16h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   15 

Bonjour a tous.
Je m’exprime peu sur le forum que je lis souvent, car le bon sens est difficile a prouver par la bibliographie.
J’ose dire ici que si GBL a très souvent raison sur le fond et sur la forme et que donc tout devrai aller bien et bien dans les faits il semblerai que ce soit un peu plus nuancé.
Ainsi comment traduit on un raz le bol d’un chef d’entreprise?
Comment traduit on un burn out d’un professionnel de santé ou autre?
Ainsi une contrainte ou une norme en plus c’est souvent pas grand chose  mais dans la vraie vie c’est souvent la goutte d’eau de trop.
Et si pour les autres ils n’ont qu’a s’adapter , dans la réalité bien souvent ils ne le peuvent plus.
Pour ceux qui me connaissent j’ai arrêté a 55 ans car le monde merveilleux de GBL ne me convenait plus et je rentre du chemin de Stevenson entre" le puy et alles " a pied bien sûr.
Ce qui m’a le plus marqué c’est l’accumulation de tous ces commerces fermés et de ces panneaux " a vendre" alors qu’a coté il y plein de gens sans emploi et de mal logé.
Avant 5 millions de paysans vivaient de leur travail
Avant des millions de commerçants vivaient de leur travail
Avant il n’y avait pas toutes ces charges
Avant il n’y avait pas toutes ces normes
Le probléme c’est que des que l’on dit que l’on préférai un peu avant on passe pour un passéiste ou un péssimiste  et bien je l’avoue j’aimais bien le temps ou le médecin de famille faisait ses visites…..
cordialement a tous

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#980 18/08/2015 22h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   35 

Stibbons a écrit :

Quant au sujet sur les classes bilingues, comme sur ce soit disant "nivellement par le bas", on reconnaîtra là un argument contre la dernière réforme scolaire, un coup de colère contre le moyen qu’avaient les parents pour éviter certains établissements dits mal famés. On connaît tous le succès des classes bilingues après l’école. Il y a tellement d’adultes qui parlent parfaitement l’allemand grâce à ces cursus… Bien-sûr que c’est faux, les classes bilingues sont uniquement pour éviter la carte scolaire.

Je suis désolé, mais la réalité n’est pas celle là.

il y a deux types de classes supprimées par la réforme :
- les classes anglais renforcé (ou autre langue si cela existe)
- les classes européennes

Ce sont des classes ouvertes à toutes les catégories sociales, où les élèves ont d’excellents résultats
Je ne parle pas de résultats en langues, mais bien de bons résultats globaux.
Les parents mettent leurs enfants dans ces classes car ils savent que les enseignants y accordent plus d’attention et qu’il y a plus d’heures de cours.
La langue n’est vraiment pas le sujet (on le regrette ou pas mais c’est comme ça).

Le problème que ces classes posent est qu’il y a une sélection à l’entrée
sur les compétences, les connaissances, pas sur le montant des revenus des parents
on est bien sur de l’idéologie

L’idéologie de cette suppression part du principe qu’il faut mettre des élèves excellents dans des classes moyennes, et que cela fera remonter le niveau global de la classe.
J’ai l’intime conviction que c’est plutôt le reste de la classe qui va tirer le bon élève par le bas

Il y a eu aussi la suppression des bourses au mérite
un élève issu d’un milieu difficile ne peut plus avoir de petit coup de pouce financier si il sort du lot

La dernière réforme m’intéresse très peu en soi, elle a surement de bons points par ailleurs
mais les suppressions ci-dessus m’incitent à dire qu’il y a une volonté de nivellement par le bas
Encore une fois, cela m’intéresse peu

Ce qui m’embête c’est que j’aurai plutôt tendance à prôner un nivellement par le haut.
Mais c’est tellement plus facile de faire l’inverse… et (BLAGUE) ce n’est pas à Lénine que je vais apprendre les techniques du communisme historique ;big_smile

A noter que pour les parents aisés ou un peu malins, il est toujours aussi facile de s’affranchir de la carte scolaire.

Quelques possibilités à titre d’exemple ?
- inscrire son enfant dans une option qui n’existe que dans l’établissement que vous souhaitez (je connais plein de jeunes qui se sont soudainement mis au russe…)
- opter pour le privé
- rester dans le public dans un établissement international (tiens ce n’est pas supprimé ça ? ben pourquoi alors ? ;big_smile)
- je ne parle pas des connaissances et des passe droits car bien sûr cela n’existe pas

En ce qui concerne les classes prépa, elles ont bel et bien failli être supprimées.
Pour les mêmes raisons idéologiques.
Pourtant il y a un minimum de 30% d’élèves boursiers en classe prépa.
Les chiffres globaux sont faussés par les classes prépa sur Paris, qui et c’est vrai sont complètement réservées aux classes supérieures, ne serais-ce parce qu’il est hors de prix de se loger à proximité et parce qu’une part encore importante des places et informellement réservée aux "fils de"
Cette réforme n’a pas abouti car… comment dire… peut-être qu’il n’est pas des plus agréable et des plus simples d’avoir sur le dos tous ces profs agrégés et fortement impliqués dans le secteur de la recherche… et d’autres encore plus sensibles

@GoddbyeLenine

Chiffres exil fiscal (exemple, mais aussi sur BFM et autre)
null
En termes de pourcentage de population, la France est le 1e pays au monde, cocorico

Chiffres niveau d’éducation des français
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … ondial.php
Pas possible de comparer les niveaux de réussite au bac avec les pays voisins car ils ont tous un système d’éducation différent. Par contre, il y a des références internationale, et on n’est plus aussi bons, c’est du concret

Dernière modification par Eldoradoimmo (18/08/2015 22h13)


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#981 18/08/2015 22h22 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
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Est ce que l’on peut définir précisément ce que signifie "Nivellement par le haut" ? Parce que pour moi ça ne veut rien dire.

Je n’ai rien contre la sélection à l’entrée, pour les études supérieures oui, je l’encourage même, tout le monde ne peut pas faire la même chose. Maintenant que les mieux renseignés mettent leur enfant dans une école dite mieux notée, me gène (même si personnellement je ferais pareil, ca l’intéret particulier est contraire à l’intérêt général dans ce système.), cela va à l’encontre de l’égalité des chances. Et il ne faut pas se leurrer, pour les études secondaires, les bons resteront bons, classes bilingues ou pas (ils sont bons parce leur parents sont derrières eux pour les aider à travailler,…)

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#982 19/08/2015 00h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1081 

@Eldoradoimmo :

La source que vous citez sur le nombre de contribuables à haut revenu qui ont quitté la France ne permet nullement d’affirmer que la France serait le 3ème pays avec le plus d’exilés fiscaux. D’une part, les motivations de ces personnes à haut revenus ne sont pas exclusivement fiscales (on peut avoir une carrière internationale sans chercher un exil fiscal), d’autre part, il n’y a aucun comparatif avec d’autres pays.
En considérant l’évolution du nombre d’assujettis à l’ISF, on pourrait même conclure (peut-être un peu vite) que la proportion de "nantis" qui restent en France augmente d’année en année.

En ce qui concerne le "nivellement" par le bas/haut, je suis d’accord avec le message précédent de Stibbons.
Quand on fait un benchmark des pays où le niveau d’éducation de l’ensemble de la population est reconnu comme meilleur qu’en France, on trouve rarement des systèmes de filières aussi élitistes qu’en France… Ces faits sont aussi à prendre en compte dans la réflexion sur ce sujet.


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#983 19/08/2015 04h25 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   131 

Stibbons a écrit :

cela va à l’encontre de l’égalité des chances. Et il ne faut pas se leurrer, pour les études secondaires, les bons resteront bons, classes bilingues ou pas (ils sont bons parce leur parents sont derrières eux pour les aider à travailler,…)

C’est marrant, je profite de mes vacances pour lire Atlas shrugged, d’Ayn Rand (La Grève en français).

Ce forum est rempli de l’idéologie qui mène un pays à sa ruine, tout comme dans le livre.
Plein de bon sentiments, et à chaque fois un coup d’accélérateur dans le sens contraire de ce qu’il faudrait pour remettre les choses d’équerre.

Je conseille à tous de lire ce livre.

J’étais bon à l’école, collège, lycée, sans que mes parents n’ai jamais eu à se pencher sur mes devoirs, ni cours de soutien, ni montagnes de fric pour qu’un miracle se produise.

Les bons de ce type, il y en a des tas, fort heureusement. Mettez les dans des classes de nuls, au mieux vous en ferez des élèves moyens, au pire des crasses.
Mettez les dans des classes par niveau, laissez faire l’émulation, et vous en tirez bcp plus.
C’est ça le nivellement par le haut. Et ça profite au mauvais, aux moyens et aux bons.

Dire que les bons peuvent crever au détriment des nuls, parce qu’ils sont suffisamment bons pour s’en sortir qqsoit les bâtons qu’on leur mettra dans les roues, c’est l’idéologie qui mène un pays à sa ruine. "L’égalité des chances" ou la "discrimination positive" comme vous l’appelez pour faire croire que c’est un beau principe.

Vous en avez l’application sous les yeux, avec les résultats que l’on connaît. Car cette idéologie est à l’oeuvre à l’école et dans la vie publique depuis trois ou quatre décennies, si ce n’est plus.

Sauf pour GoodbyLenine qui a dit good bye à sa lucidité il y a qqs décennies. Il se contente à la place de "modérer" systématiquement toute prise de position sur ce forum.
Modérateur faites votre office : modérez la mienne.

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#984 19/08/2015 07h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   213 

Igorgonzola a écrit :

Atlas shrugged, d’Ayn Rand. Je conseille à tous de lire ce livre.

Bof, c’est très mauvais comme livre, pourtant j’aurais du me retrouver dedans en tant que bon capitaliste qui se respecte… Je n’ai pas pu le finir personnellement, et ne le conseille à personne : niais, long et caricatural. En plus les personnages sonnent creux tellement ils n’ont pas d’épaisseur, il y a les bons et les mauvais. L’Étranger de Camus en dit 10 fois plus sur la nature humaine en 10 fois moins de pages.

Igorgonzola a écrit :

Vous en avez l’application sous les yeux, avec les résultats que l’on connaît. Car cette idéologie est à l’oeuvre à l’école et dans la vie publique depuis trois ou quatre décennies, si ce n’est plus.

On donne beaucoup d’importance à l’école, certainement trop c’est vrai pour ce qui est de l’éducation en général. Maintenant, pour ce qui est de "l’éducation pour trouver du travail", il vaut mieux se situer dans l’ouest parisien…

Igorgonzola a écrit :

Sauf pour GoodbyLenine qui a dit good bye à sa lucidité il y a qqs décennies.

Soyez pas dur, c’est pas de sa faute, il a pris la pilule multicolore dans le film Matrix, celle qui fait voir la matrice en rose. "Quand il me prend dans ses bras, qu’il me parle tout bas, je vois Hollande en rooooossse"

Quelques petits dysfonctionnements vus de l’étranger :

Divorce : mon divorce a pris cinq ans parce que le responsable consulaire ne voulait pas envoyer mon dossier sous prétexte que le dossier n’était pas complet ; or il ne pouvait l’être car le divorce en Chine ne nécessite pas de passer devant un tribunal comme en France. Plusieurs années passent, arrive une nouvelle responsable qui me reçoit, elle me dit "pas de problème, nous allons essayer d’expliquer çà aux juge, il devrait comprendre". Bingo, çà a marché, visiblement le juge avait des affaires plus pressantes à traiter. Morale : effectivement cela pourrait bien marcher en France quand on tombe sur des gens de bonne volonté (oui, il en a plein), mais nous sommes à la merci d’un potentiel crétin qui bloque tout (et oui, il y en a plein aussi).

Coface : passé dans un bureau quelque part dans les Hauts-de-seine où une dame devait juger du bien-fondé de notre requête de demande d’aide pour implantation à l’étranger. Question : Comment cette personne peut-elle juger de la viabilité économique du projet d’une entreprise technique et spécialisée en Chine ? Moi qui vivait en Chine a l’époque et qui connaissait bien le business aurait été incapable de répondre. Apparemment ils ont des gens super forts à la Coface. Payés par qui ?

Le pavillon Rhone-Alpes : je ne sais pas qui paye çà, surement la région. Pour l’exposition universelle, la région Rhone-Alpes se paye un pavillon et décide après l’expo d’en faire un lieu de présentation des produits régionaux et un centre de business (et au troisième étage le restaurant-école Paul Bocuse qui lui est indépendant). Bien sûr, l’affaire prend l’eau. Payé par qui tiens ?

De la représentation à gogo : nous avons vu passé différents conseils régionaux (qui fort heureusement payent leur gueuleton à chaque passage) qui visiblement cherchent à "faire du business". Rien n’abouti jamais, et quand çà aboutit, çà finit en général en désastre financier. Bien sûr, vous imaginez la mine déconfite des interlocuteurs chinois quand vous leur expliquez qu’ils ont affaire au représentant du conseil régional de l’Orne et que çà n’a rien à voir avec la Rhone-Alpes, la Coface, la CCI, la Mission économique ou que sais-je encore. Les allemands ? Ils ont un business center et leur consulat. Et çà marche. Ils sont forts ces allemands. Mais c’est certainement un question de culture…

Après si çà vous fait plaisir de payer pour çà, c’est votre problème. Ah tiens, et si on parlait des retraites que nos enfants devront payer mais dont on sait pertinemment qui ne le pourront pas ?

Dernière modification par Wawawoum (19/08/2015 08h13)

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#985 19/08/2015 09h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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>On donne beaucoup d’importance à l’école, certainement trop c’est vrai pour ce qui est de l’éducation en général. Maintenant, pour ce qui est de "l’éducation pour trouver du travail", il vaut mieux se situer dans l’ouest parisien…

Le mythe de l’ouest parisien est de plus en plus surfait.
Habitant l’ouest parisien et une ville coté (Rueil Malmaison), je peux vous dire que la plupart des villes se retrouvent avec le même type de population dans beaucoup de quartier.

Avec les mêmes problèmes qu’ailleurs : classe bondée, prof debordés et désabusés, prof passant plus de temps à apprendre déjà à certains à parler français, radicaliste religieux, enfants livrés à eux même en terme d’éducation, enfants parlant mal le français ou ne sachant pas écrire, enfants ne se sentant ni français ni du bled, culte chez les enfants de la paresse, parents insultant les profs, … 

Il y a surement moins de difficultés que la seine saint denis, mais il y en a dans le public.

L’exception serait Neuilly ou Le Vesinet.
Et encore car à Neuilly on retrouve dans certains quartiers les mêmes problèmes que dans d’autres villes.

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#986 19/08/2015 09h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   51 

Pour moi nivellement par le haut signifie de mettre les bons avec les bons et les nuls avec les nuls le plus tôt possible.
C’est un choix de société. Le choix actuel est que ceux qui sont bons doivent être mélanger avec ceux en difficulté pour les "tirer" vers le haut, et pas être eux même "tirer" vers les haut par de meilleur.

C’est un choix de société. Si vous voulez en changez, élisez ceux qui vont appliquer un programme pour l’éducation national différent.

On voit toujours l’herbe plus verte chez les autres, mais chaque pays a également ses défaut. Ne soyez pas pauvre et malade aux États Unis..

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#987 19/08/2015 09h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   82 

Pour moi nivellement par le haut signifie de mettre les bons avec les bons et les nuls avec les nuls le plus tôt possible.

J’ai jamais vu une réflexion aussi proche d’une idéologie eugéniste que celle-là. C’est vraiment pitoyable. Sinon on peut monter des murs autour des HLM, de la S-S-D, de Marseille, on peut se la jouer Banlieue 13 en balançant une bombe sur les crapules, peu importe qu’ils soient femmes, enfants, innocents, déchirés de la vie.

Ca veut dire quoi ce péjoratisme de dire qu’un enfant est nul …? C’est trés souvent un échec sociétal, une éducation difficile, une famille disloquée…"il est nul, faites le nettoyer les chiottes il servira à quelquechose comme ça". C’est immonde et je pése mes mots.

La concorde sociétale passe inévitablement par une mixité sociale, sinon vous êtes tout simplement un royaliste dans le fond, prônant la reproduction des élites, la violence symbolique et les privilèges, donc du déterminisme social, théorie chére à Bourdieu…

Autre possibilité, nous pouvons faire comme à Ferguson, vous m’en direz des nouvelles des USA. Etre humaniste ne veut pas dire tout subir, et faire sortir les criminels si condamnation de moins de 2 ans comme le fait Taubira, pas la peine de rentrer dans ce jeu là. Il y a la justice et des lois à faire respecter. Comprendre ou bien aller vers l’autre n’est pas excluant du principe de sécurité propre à chaque société.

Quant à la personne qui nous annonce que l’exil fiscal est en route pour les français, je sais même s’il a lu et compris l’article pourtant écrit en français. Il y est écrit "expatriation". On peut par contre supposer que les personnes à l’ISF eux s’exilent vraiment…mais on parlent de 700 français par mois….c’est presque à en rire. Et encore ce sont les chiffres brut qui ne font pas le rapport avec ceux qui reviennent.

Dernière modification par BorderLine (19/08/2015 09h53)

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#988 19/08/2015 10h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   29 

Eldoradoimmo a écrit :

il y a deux types de classes supprimées par la réforme :
- les classes anglais renforcé (ou autre langue si cela existe)
- les classes européennes

Ce sont des classes ouvertes à toutes les catégories sociales, où les élèves ont d’excellents résultats
Je ne parle pas de résultats en langues, mais bien de bons résultats globaux.
Les parents mettent leurs enfants dans ces classes car ils savent que les enseignants y accordent plus d’attention et qu’il y a plus d’heures de cours.
La langue n’est vraiment pas le sujet (on le regrette ou pas mais c’est comme ça).

Le problème que ces classes posent est qu’il y a une sélection à l’entrée
sur les compétences, les connaissances, pas sur le montant des revenus des parents
on est bien sur de l’idéologie

Supprimer ces classes est une bonne chose. Sélectionner des enfants dès le collège me semble déjà une mauvaise chose. Ca implique qu’on laisse de côté dès 12 ans, les moins favorisés. Surtout qu’ils peuvent être plus lent pour des choses académiques mais avoir des compétences (non pertinence scolairement) qui leur permettront quand même de réussir. La sélection se fera bien assez tôt pourquoi commencer dès la 5ème. Personnellement, c’est pas une sélection des enfants qu’on devrait faire mais plutôt une sélection sur les enseignants. Parce que je ne sais pas vous, mais j’ai pas eu une collection particulièrement motivante de professeurs pendant mon collège. Alors, oui, je n’étais pas dans les classes européennes, c’est sans doute pour cela. On met les profs nuls avec les élèves nuls.

D’autre part, cela ne vous choque pas que les professeurs soient plus attentionnés avec des enfants qui réussissent ? Moi si, on devrait être attentionnés avec tous si on a un brin de professionnalisme car ce sont les mêmes prof qui enseignent dans les deux type de classes. Ca veut dire quoi, que les autres, ça ne sert à rien de leur enseigner car ils comprennent rien ? Alors pourquoi perdre son temps ? Quand on dit à un enfant qu’il ne va pas réussir, c’est sans doute, le petit truc qui va le motiver pour s’améliorer.

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#989 19/08/2015 11h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   155 

Juste un aparté dans ces échanges:

Kabal a écrit :

D’autre part, cela ne vous choque pas que les professeurs soient plus attentionnés avec des enfants qui réussissent ?

Il ne s’agit pas d’être attentionné avec ceux qui réussissent, il s’agit d’être attentionné envers les élèves qui font attention à vous (une simple réciprocité, quoi)
Il se trouve qu’en général ceux qui font attention sont logiquement meilleurs… mais leur niveau est plus une conséquence qu’une cause.

Les mauvais de bonne volonté sont souvent chouchoutés par les enseignants. Mais ils sont terriblement rares.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#990 19/08/2015 11h27 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   29 

Faith, je répondais à Eldoradoimmo qui dit que ces enseignants sont plus attentionnés avec les classes européenne.

Moi, je pense surtout que cela doit être l’inverse. Le professeur doit être intéressant pour intéresser ces élèves. Et pas que l’élève soit intéressé pour motiver le professeur à lui enseigner des choses. Mais là, on rentre dans un autre débat. Parce que faut être honnête à 12 ans, on se fiche de la géométrie (d’ailleurs même à 30 ans, on s’en fiche aussi pour la plupart) et de ce qu’il s’est passé en l’an 12. Donc si on attend des enfants qu’ils soient vraiment affamés pour leur prêter attention, ben il faut pas trop s’étonner du résultat non plus.

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#991 19/08/2015 11h46 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   13 

En Suisse on pratique l’orientation vers 12 ans de manière assez nette, d’ailleurs l’école à cet age s’appelle le cycle d’orientation :

Accueil - Cycle d’orientation (CO secondaire I) - Etat de Genève

C’est comme ça depuis des années et on est devant la France sur toutes les catégories du classement Pisa…

En plus, j’ai pas l’impression qu’on soit en situation de guerre civile… peut être parce qu’on considère pas les gens qui ne sont pas fait/motivé pour une carrière académique comme des échecs et qu’on leur propose des solutions adaptées grâce à l’apprentissage et les métiers manuels.

C’est marrant, quand je parle avec des Français j’ai toujours l’impression que si on a pas fait de grandes études on a raté sa vie et que c’est la fin du monde alors que dans les faits il y’a des dizaines de carrières genre plombier, boucher, boulanger, taxi qui gagnent bien, voir très bien, leur vie et qui demandent pas de grandes études alors qu’il y’a des dizaines de diplômes universitaires qui en terme de débouchés valent pas le papier sur lequel ils sont imprimés.

Peut être que si les métiers manuels étaient revalorisés, qu’on parlait d’orientation et plus de sélection et qu’on arrêtait de dire à ces jeunes qu’ils sont des ratés, ils auraient plus envie de s’impliquer dans leurs études et aurait au final un poste qui correspond plus à leurs envies et leurs capacités.

Le problème c’est qu’il faudrait admettre que tout le monde n’est pas fait pour faire de longues études, que ce soit en raison de son environnement, de ses capacités ou de ses inclinaisons, et que, du coup, les longues études ne sont pas l’alpha et l’oméga de l’éducation mais plutôt le fait de trouver une formation correspondant à soi et menant à un métier qu’on pourra pratiquer et qui nous permettra de vivre dans de bonnes conditions, qu’on peut vivre heureux sans être ingénieur, avocat ou docteur et cela j’ai l’impression qu’il y’en a beaucoup qui sont pas prêt de faire le pas.

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#992 19/08/2015 12h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   60 

Petites remarques d’un professeur d’Histoire-Géographie :

Lecture
En 6e, lors du premier cours, je me débrouille toujours pour faire lire un texte à haute voix, à une dizaine d’élèves, puis je recommence la fois suivante. Ceux qui ne savent pas lire clairement, dès ce premier cours, sont en échec pour l’écrit, dans toutes les matières (/ Anglais, math…). 
Ce qui a changé, c’est que dans certains lycées, en seconde, certains déchiffrent péniblement. Mais au collège, ils étaient sages, et puis "il faut valoriser l’oral !" Et bien sûr ils perdent un an en seconde générale pour rien …

Classes européennes :
Dire que les professeurs font plus attention aux "bons" et délaissent les "mauvais" est ridicule. Un prof tente de réussir son cours, (ou au moins de pas trop le rater…) avec ceux qui participent.
Le nombre d’heures de cours ne joue pas pour  les classes européennes. Il existe 2 motivations réelles pour les parents :
1/ un meilleur niveau en langue, à terme.
2/ le gamin se retrouve avec des bons élèves, ou du moins pas trop de "cas lourds" qui empêchent d’apprendre. A terme, son niveau est meilleur, partout.
C’est pareil en première S, beaucoup y vont parce que les "bons" veulent être avec les "bons" et réussir des études supérieures.

Bons élèves bloqués :
C’est à mon sens le plus gros échec des minables appelés "pédagogos" par la grande majorité des profs en poste (et j’ai connu une vingtaine d’établissements, de la zep dure au top lycée).
Dans certains collèges, des élèves sérieux et volontaires (quelque soit leurs "religions") sont empêchés de réussir par 3 ou 4 "cas lourds" qui bloquent le cours. J’en ai eu un en quatrième (13 ans) qui m’a interrompu, à juste titre, lorsque j’évoquais la garde à vue. Il en savait plus que moi, il en avait déjà 2 à son actif… il a été viré définitivement du collège. Dans la plupart des collèges, j’évalue à 3 ou 5 gamins sur 400 ou 500 vraiment irrécupérables. Mais il faut se les garder 4 ans, sans aucun progrès, en acceptant qu’ils bloquent le travail des autres (en évitant de les faire redoubler pour qu’ils partent plus vite !). L’orienter à 12 ans, c’est du fascisme…
Le très gros avantage du privé, c’est qu’ils n’ont pas ces 3 ou 4 cas lourds (pardon, des "nenfants") qui plombent l’établissement.
Plus grave, l’enseignement de l’orthographe de la grammaire a été détruit à l’école primaire. J’ai pu le vérifier avec une petite élève sérieuse, attentive de cinquième qui ne comprenait pas les erreurs que je soulignais. Elle a progressé par elle-même, mais il est évident que la responsabilité est plus amont, que les programmes et l’enseignement du primaire sont en cause. Ce genre de filles bien suivies, possédaient une orthographe impeccable en cinquième "avant"…

Pédagogo et pouvoir
En sacralisant "l’enfant", en attaquant les notes, en détruisant le latin et le grec avec des mensonges grossiers, en trafiquant les programmes d’histoire, cette mouvance montre son pouvoir. Et même étale sa bêtise en public avec des rapports incompréhensibles, comme récemment au Conseil supérieur des programmes, ou ne siège, bien sûr aucun professeur en poste…
Voir
Le conseil supérieur des programmes : " Les héritiers des Précieuses ridicules", dit Pascal Praud

Ces pédagogos forment, à la louche, 2 ou 3% des profs en poste, 40 à 60 % sont plutôt républicains (= il faut savoir lire en sixième) et le reste attend que ça se passe… Mais ils ont le pouvoir dans les médias, au ministère, dans l’opinion publique… "tous les enfants peuvent avoir un bac S sans travailler avec la mention très bien". Sinon, "discrimination" !!
Bien sûr, rien n’est fait ni proposé pour ces enfants en difficulté pour la maîtrise de la langue en sixième : il vaut mieux supprimer les notes, valoriser l’oral, donner des notes de groupe, faire des prix de camaraderie… Le problème de ces incapables, c’est que les gamins sont intelligents : dans une classe, il y en a toujours 3 ou 4 qui préviennent les autres ! Et donc cette "protection" offerte par les pédagogos contre l’arbitraire des profs n’en n’est pas une, car ce qui compte le plus pour le gamin, c’est le regard des autres. Et quand il ne sait pas bien lire en sixième, c’est terrible, aussi je change vite de gamin après une phrase péniblement ânonnée…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (19/08/2015 15h54)


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#993 19/08/2015 13h03 → Situation économique de la France et avenir de la France

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BorderLine a écrit :

Pour moi nivellement par le haut signifie de mettre les bons avec les bons et les nuls avec les nuls le plus tôt possible.

J’ai jamais vu une réflexion aussi proche d’une idéologie eugéniste que celle-là. C’est vraiment pitoyable. Sinon on peut monter des murs autour des HLM, de la S-S-D, de Marseille, on peut se la jouer Banlieue 13 en balançant une bombe sur les crapules, peu importe qu’ils soient femmes, enfants, innocents, déchirés de la vie.

Ca veut dire quoi ce péjoratisme de dire qu’un enfant est nul …? C’est trés souvent un échec sociétal, une éducation difficile, une famille disloquée…"il est nul, faites le nettoyer les chiottes il servira à quelquechose comme ça". C’est immonde et je pése mes mots.

La concorde sociétale passe inévitablement par une mixité sociale, sinon vous êtes tout simplement un royaliste dans le fond, prônant la reproduction des élites, la violence symbolique et les privilèges, donc du déterminisme social, théorie chére à Bourdieu…

Il faut relire mes propos plus haut, pour moi "nivellement vers le haut" ou "vers le bas" ne signifie pas grand chose. Quand j’entends ces propose, j’entends ce que je viens de décrire ("mettre les meilleurs ensemble, laisser les autres de coté"), et donc ce que je dénonce vivement, ce pour quoi je ne suis pas d’accord pour l’école de la république. Je suis pour la mixité sociale. Mais c’est exactement ce que j’entends quand on me dit "mais c’est le nivellement par le bas!".

Maintenant, oui, il y a des bons et des mauvais dans une classe, il ne faut pas se leurrer le visage. Il y a des "têtes" et des "cancres". Ceux qui s’adapent à l’école et ceux pour qui ca ne marche pas. Il y a des tonnes de raisons derrières (violence familliale, mauvaises influences de l’entourge, gamin laissés dans la rue le soir au lieu d’avoir un endroit pour étudier,…). La vrai question n’est pas de trouver des mots politiquement correcte pour faire accepter cette réalité. Oui il y a des nuls. Il ne faut pas avoir peur de dire les mots qui font mal, et prendre des actions concrètes derrières.

Voilà mes propositions:
- mixité sociale jusqu’au bac (oui, ça veut dire qu’il faut mettre les "têtes" dans des salles avec des "cancres", pour monter le niveau, et pas de rassembler toutes les têtes dans des classes spécialisées, avec sélection à l’entrée, pour qu’ils s’émulent encore plus entre-"eux". Donc oui cela signifie pas de classe bilingue ou avec option latin/grec avec sélection)
- investir beaucoup plus dans les "nuls" que dans les "bons". Les bons s’en sortiront quand même.
- identifier ceux pour qui la filière générale n’est pas adapté et leur donner leur chance dans d’autres filières. C’est le cas actuellement, sauf que les filières professionnelles (plombier, boulanger) sont saturées et sous dotées en terme de boudget, et donc vous avez des "cancres" qui se retrouvent dans la filière générale, parce qu’il n’y a plus de place là où certains seraient mieux
- que faire des "cas" irrécupérables? Il y a toujours un ou deux "petits cons" qui peuvent saborder un cours. Il faut s’en débarrasser, mais quoi en faire exactement? Dans quelle filière les orienter?
- et ce jusqu’au bac. Au bac, tout le monde a eu sa chance, on a mis le paquet pour rattraper le plus possible ceux qui étaient le plus en difficulté.
- A partir des études supérieures on peut sélectionner. Sélection drastique à l’entrée de l’université, des écoles supérieures, vérification de présence en cours, pénalité en cas d’inscription frauduleuse à un cours, examens intermédiaire pour identifier très vite ceux qui "glandent", les sortir du cours où ils n’ont rien à faire là, car ils n’en ont pas les moyens ou la volonté.

En une ligne: oui à la sélection, mais uniquement pour les études supérieures. Avant, orientation de ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas suivre dans des filières professionnalisantes, et assez tôt: 12-13 ans

Dernière modification par Stibbons (19/08/2015 13h18)

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#994 19/08/2015 13h03 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Juste quelques citations du conseil supérieur des programmes (les coms-pétents qui dirigent…)
Avant on avait les perles des élèves, maintenant nous bénéficions de celles du Conseil Supérieur des Programmes, à la botte du ministère…

RTL PAR PASCAL PRAUD  PUBLIÉ LE 23/04/2015 À 11:01

"
Les collégiens n’iront plus à la piscine, ils traverseront l’eau en "équilibre horizontal par immersion prolongée e la tête, dans un milieu aquatique profond standardisé". C’est écrit noir sur blanc dans la rapport. les lycéens ne courront plus, ils créeront de la vitesse. À l’école, on faisait des exposés, des dissertations. Demain, on produira des messages à l’oral et à l’écrit. Le charabia, le jargon, le baragouin, les héritiers de Trissotin et des Précieuses ridicules. Le badminton n’est jamais nommé. Il est désigné par l’expression : "Duel médié par un volant". "Médié", un participe passé, employé comme un adjectif, qui n’existe pas.

L’"acrobatie", voilà un mot simple, compréhensible. Nos amis les rédacteurs préfèrent : " la construction du projet expressif". Mais qui sont ces gens ? Qu’ils se dévoilent ! Quelle est leur carrière ? Sont-ils des profs ? Qu’ils viennent ! Au micro de RTL ! Qu’on rigole un peu."


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#995 19/08/2015 13h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Les mots ont un sens, la littérature scientifique est remplies de ces termes compliqués mais précis. Même si j’ai effectivement du mal à comprendre pourquoi ils s’amusent à trouver des termes les plus compliqués, si ça les amuse, pourquoi en faire tout un plat? En quoi le fait de dire "équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête, dans un milieu aquatique profond standardisé" est-il plus néfaste que dire "nager en piscine"? Peut être parce que cela permet de couvrir des cas que vous oubliez, par exemple des milieux naturels qui ne sont pas des piscines mais quand même "standardisés", notamment au DOM TOM.

Au lieu de se battre sur cet épouvantail, battez vous effectivement sur les tentatives de réécriture de l’histoire qui peuvent effectivement être néfaste. Maintenant, quel manuel peut rivaliser avec Wikipedia? Aucun, les gosses en apprennent plus sur internet que dans les livres d’histoire. Alors ces "tentatives" de réécriture, pour moi, ce n’est que du vent. Il faut plutôt aborder en cours les points sensibles, port du voile, histoire de la colonisation, le vivre ensembe, histoire des religions, ……

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#996 19/08/2015 13h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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le "vivre ensemble", voilà une expression bien à la mode qui ne veut absolument rien dire du tout !

Personne n’a la même définition de ce "vivre ensemble". Encore une expression de bobos totalement vide de sens…

Je rejoins Rastignac sur la prise de pouvoir des pédagogos comme ils les appellent. On perd son temps à rien dire du tout et inventer des pseudos concepts totalement abstraits. Vous vous souvenez de la société du "care" de Martine Aubry ? ahaha…on en rirait si tout cela n’était pas aussi grave !

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#997 19/08/2015 13h54 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Voilà mes propositions:
- mixité sociale jusqu’au bac (oui, ça veut dire qu’il faut mettre les "têtes" dans des salles avec des "cancres", pour monter le niveau, et pas de rassembler toutes les têtes dans des classes spécialisées, avec sélection à l’entrée, pour qu’ils s’émulent encore plus entre-"eux". Donc oui cela signifie pas de classe bilingue ou avec option latin/grec avec sélection)

Mon père était prof de gauche dans un lycée public. Et malgré ses convictions, il a choisi de m’inscrire dès l’école primaire dans une institution catholique.

Aujourd’hui je l’en remercie. Pourquoi? Parce que sans aller jusqu’à défendre des idées eugénistes, je suis toujours un peu sceptique devant les grands partisans de la mixité sociale.

Certes des cancres seront probablement poussés vers le haut par des bons élèves qui ne pâtiront pas des mauvais. Encore que pour moi cela reste à prouver (je suis preneur d’une étude si quelqu’un en connait une).

Mais à ce focaliser sur ces deux populations, il me semble que les partisans du vivre ensemble oublient le principal: l’élève moyen. Je suis médecin aujourd’hui parce que sans être brillant, je comprenais vite et que j’ai eu accès à un milieu intellectuel stimulant. Je reste persuadé que dans une institution de moins bon niveau (je devais aller dans un collège de ZEP), j’aurais été tiré vers le fond.
A vous focaliser sur l’effet des mauvais sur les bons, vous oubliez l’effet des mauvais sur les moyens, et là on est beaucoup plus rarement dans le positif à mon sens.

Maintenant que faire des mauvais? Les mettre ensemble et les laissez végéter dans un coin me semble suicidaire à long terme économiquement (chômage, violence, misère).
Donc peut être que revaloriser les voies de garages (artisanat, filières professionnelles…) pour qu’elles ne soient plus considérées comme de vulgaires rebuts de l’éducation nationale comme actuellement serait  une solution.

Économiquement cela aurait un sens, comment peut-on maintenir une activité industrielle digne de ce nom si l’on ne forme pas correctement les ouvriers censés la faire tourner, que l’on paye par ailleurs plus cher que des chinois/indiens/pakistanais/Indonésiens/malaisiens? Si l’on ne peut prétendre à une meilleurs technicité, notre industrie est condamnée.

Mais j’ai un peu le sentiment que la France a fait le choix d’une économie de service, et qu’aujourd’hui elle se réveille avec la gueule de bois en se rendant compte que l’économie de service ça se délocalise plus facilement.

A titre personnel, je suis un grand admirateur du fondateur de SpaceX et Tesla, qui a mis sa fortune au service d’un projet industriel. A quand un Elon Musk français?

PS: désolé pour les fautes si j’en ai laissé passer

Dernière modification par tanatos114 (19/08/2015 13h57)

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#998 19/08/2015 14h41 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Rastignac a écrit :

"
Les collégiens n’iront plus à la piscine, ils traverseront l’eau en "équilibre horizontal par immersion prolongée e la tête, dans un milieu aquatique profond standardisé". C’est écrit noir sur blanc dans la rapport. les lycéens ne courront plus, ils créeront de la vitesse. À l’école, on faisait des exposés, des dissertations. Demain, on produira des messages à l’oral et à l’écrit. Le charabia, le jargon, le baragouin, les héritiers de Trissotin et des Précieuses ridicules. Le badminton n’est jamais nommé. Il est désigné par l’expression : "Duel médié par un volant". "Médié", un participe passé, employé comme un adjectif, qui n’existe pas.
"

Je sais pas si un jour vous avez eu accès à des cours de didactique de l’enseignement, mais concrètement apprendre à un prof à enseigner ce n’est pas lui dire : vous allez faire de la piscine. Ce sont les programmes fait par les responsables de filières à destination des agrégés et des prof d’EPS. Encore heureux qu’ils utilisent des objectifs précis, une terminologie qui parle à tout spécialiste, c’est nécessaire. Ensuite vient le filtre de la pédagogie, et évidemment qu’à un éléve de 6éme on va pas lui dire "vous avez cours de Duels médiés par un volant". Maintenant tournez votre casquette qui vous cache un peu trop les yeux, et définissez le badminton à un futur enseignant bac+5 qui, utopiquement, ne connait pas ce sport : Résultat ?
Duel médié par un volant et séparé par un filet…ben oui.

Facile de critiquer les profs quand on y connait rien. Et je ne suis pas prof, on pourra pas me tacler de corporatiste..

Il y a 15 ans, on filait un ballon aux gamins, et c’était du football, les filles sur le bord en train de discuter d’amour et d’eaux fraîches en les regardant jouer. Encore heureux que l’EPS s’est donné des objectifs plus structurant en remettant en question son enseignement et ses enseignants.

Dernière modification par BorderLine (19/08/2015 14h43)

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#999 19/08/2015 15h45 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@borderline
Deux erreurs factuelles de votre part :

1/ Ce n’est pas moi qui ai écrit ces inepties, ce sont des citations extraites du rapport du Conseil supérieur des programmes, reprises par un journaliste de RTL.
2/ "C’est facile de critiquer quand on n’y connaît rien". Je suis professeur depuis près de 15 ans et j’ai suivi les cours de l’IUFM. Comme je suis remplaçant, j’ai une expérience particulièrement large sur tous types d’établissements.

Cette année, une professeur-stagiaire très efficace, que je n’encadrais pas, m’a avoué réclamer auprès du proviseur autant de cours que possibles pour éviter les cours de l’ESPE (Ecole supérieure du professorat et de l’éducation, nouveau nom de l’IUFM), par trop imbuvables. Pour avoir parlé à deux stagiaires, le niveau de connerie de l’ Espe a largement progressé, par rapport à l’IUFM que j’ai connu… Cette jeune femme de 24 ans, plutôt bobo avec une forte personnalité, pensait au bout de quelques mois quasiment comme moi.

Sans rapport, mais quand même : la fille d’une amie a été reçue à Centrale et aux Mines, mais elle a choisi de redoubler sa Math Spé pour intégrer Polytechnique (qu’elle aura, je le crois). Elle a des doutes et des hésitations quant à la table de multiplication…

Sans rapport, mais pour vous Borderline : écoutez de nouveau un tube du début du XXe siècle (1935) : "tout va très bien, madame la marquise, tout va  très bien, tout va très bien" de Ray Ventura et ses collégiens. Cela vous détendra, après avoir appris par coeur le rapport du conseil supérieur des programmes…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (19/08/2015 15h46)


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#1000 19/08/2015 16h03 → Situation économique de la France et avenir de la France

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