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#826 02/05/2014 19h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GoodbyLenine a écrit :

Le chiffre de 3% ne vient pas d’un "coin de table" : il vient des traités que la France a signé (notamment celui de 1992, dont la signature a été précédée d’un référendum, avec 51.04% de OUI à la question "Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le Président de la République autorisant la ratification du traité sur l’Union européenne ?").

référendum aussi légitime que celui de 2005 sur la constitution européenne dont un président c’est aussitôt empressé de s’assoir dessus par la voie parlementaire.
Quand bien même les Français auraient voté "non" à ce traité de 1992…

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#827 02/05/2014 20h08 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Cher GBL,

Bcp de remarques interessantes.
1/. Quel etaient les precedents pics de a) dette / PIB et b) depenses publiques/ recettes? Pour a) je parie que c’etait a la fin d’une guerre, probablement WWII.
2/. Pouvez vous prouver la perenite des fameuses autres recettes hors PO (par rapport a la conjoncture, mais aussi aux alternances politiques)? Pour moi, les dons/ legs des particuliers, les ventes de frequences, d’immo public, les recettes de privatisations, et d’autres ne sont pas perennes. C"est du "one-off". La taxe audiovisuelle, la FDJ, les royalties d’autoroutes, oui d’accord, c’est perenne. Si tu inclus les entreprises publiques, il faut compter a la fois leurs recettes et leurs depenses, pas seulement leurs recettes.

[*] Une discussion sur la valeur des "immobilisations" de la France est sans doute hors sujet ici.

Et bien si justement, les Brits avaient ete les premiers a calculer la valeur de Net Taxpayers’ Funds en valorisant tous les actifs et dettes/ passifs de l’Etat (plus simple que pour l’ensemble des collectivites publiques, mais theoriquement, c’est faisable pour toute la sphere publique). Le probleme en France, c’est que la valeur des actifs publics (valeur d’usage / de marche des infrastructures publiques, boites publiques, etc.) a tendance a s’eroder (sous-investissement, vieillissement, privatisations). Il y a enormement de passifs latents superbement ignores par la Compta Publique "cash", et surtout avec aucun actif en face (Ex: passif de pension des fonctionnaires retraites: aucun actif en face; minimum viellesse/ caisses de retraites du prive: pas d’autre actif en face que le FRR - merci Jospin!). Si l’Etat avait une vision un peu plus patrimoniale, il pourrait mieux se rendre compte de l’impact a long terme des actions qu’il prend. Par ex. couper les depenses d’investissement pour laisser filer les depenses salariales et de guichet. Et mesurer l’impact multiplicateur sur la croissance eco (et donc sur les recettes fiscales futures) de la depense publique marginale a moyen-long terme, une fois le cout de son financement integre au calcul (on peut retorquer qu’on se finance a 2.5% alors peu importe, mais je ne pense pas que l’on se financera a ce niveau la ad vitam eternam). Et enfin, une batterie d’indicateur de qualite des services publics (en lieu de compte d’exploitation pour reprendre l’analogie avec une entreprise). Ex: % de jeunes sortant de l’Educ sans diplome/ formation qualifiante, nb de Prix Nobels, nb de brevets deposes, nb de crimes et delits commis/ taux d’elucidation, qualite et disponibilite des soins, efficacite de la redistribution des richesses, etc. Sur certains criteres d’efficacite publique, nous sommes bons, tout n’est pas noir heureusement. Je ne dis pas que tout cela doit se substituer a la Compta Publique, mais devrait constituer un tableau de bord additionel utile a Bercy/ Matignon, aux parlementaires. Et in fine aux electeurs/ contribuables.

Dernière modification par SerialTrader (04/05/2014 12h58)

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#828 02/05/2014 20h27 → Situation économique de la France et avenir de la France

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marcopolo a écrit :

Il me semblerait logique d’intégrer une bonne partie de cette dette et de la retirer des portefeuilles d’actifs (les gros retirant plus car ils paieront plus!). D’une manière ou d’une autre, il va falloir payer. On ne rase pas gratis.

Marco,
Si. Vous le pouvez, vpous pouvez voter avec vos pieds et quitter la France. Instantanement, vous "gagnez" EUR 60k en moyenne de reduction de passif en passant la frontiere, pour reprendre votre exemple. Mais bon, vous n’avez plus acces aux services publics Francais non plus (ou alors c’est opportuniste et franchement immoral). Si le PS/ Melenchon se decidait un jour a taxer les Francais non-residents, vous pouvez rendre votre passeport et devenir apatride, ou prendre une autre nationalite. On peut toujours echapper a un Etat democratique (si l’on n’a pas commis de crimes/ delits), donc il a plutot interet a se rendre attractif aux yeux de sa population en terme de valeur/ cout. C’est un probleme majeur de la gauche leninisante d’ailleurs, ils n’ont jamais vraiment reussi a taxer la richesse. Elle trouve toujours moyen de partir ailleurs. Realpolitik!

Dernière modification par SerialTrader (04/05/2014 13h00)

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#829 02/05/2014 22h37 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Effectivement, se délocaliser peut être tout à fait pertinent.  On gagne sur deux tableaux 1) on paye moins d’impôts maintenant et 2) on économise sur la part inéluctable qui va devenir exigible plus rapidement que l’on peut le penser.

Perso, je contribue plus aux services publics par mes financements que j’en tire profit donc le choix économique serait très simple.  Mais il faut aussi compter sur la langue, la famille, les habitudes, etc.  Le choix est donc loin d’être purement économique.

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#830 03/05/2014 00h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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marcopolo a écrit :

Lors des présentations sur le forum on voit souvent des gens dire bon j’ai X d’actifs net, tant en immo, tant en actions, tant de crédits etc.

Ce qui me frappe c’est que quasiment personne ne dise quelque chose dans le genre : l’état et ses diverses entités ont une dette officielle de 2000 Mds, une dette réelle sans doute pas loin du double donc disons 4000 Mds, je divise par le nombre d’hexagonaux et bingo j’arrive à 60 000 € par personne.

Il me semblerait logique d’intégrer une bonne partie de cette dette et de la retirer des portefeuilles d’actifs (les gros retirant plus car ils paieront plus!). D’une manière ou d’une autre, il va falloir payer. On ne rase pas gratis.

Non, ce n’est pas si logique que ça :
  - l’Etat a aussi pas mal d’actifs, autant matériels (dont la valeur n’est pas bien éloignée, et sans doute supérieure en France actuellement, au montant de ses dettes) qu’immatériels (vivre dans une démocratie, dans une société avec une certaine organisation, une certaine culture, etc.  a par exemple une certaine valeur…).
  - il est possible pour tout résident en France de devenir résident d’un autre pays (avec plus ou moins de facilité selon le pays) … et même de changer de nationalité (plus compliqué), et vice-versa à des personnes d’émigrer vers la France (plus ou moins compliqué, selon les situations).

@SerialTrader (message #837)
1/. Pour les précédents pics de dette, je vous renvoie à  ceci, en précisant que le ratio dette/PIB était (parfois beaucoup) plus élevé en France qu’actuellement vers 1870-1900, 1920-25, 1935-45, et souvent avant 1789.
2/. Si le fait que nos gouvernements n’arrivent pas à baisser les dépenses publique prouve que ces dépenses sont pérennes, alors le fait que des recettes "autres" perdurent depuis pas mal d’années devrait suffire.

Pour ce qui concerne la des "immobilisations" de la France (et de bien d’autres pays), je vous renvoie au livre que j’ai présenté dans le message #310 de cette discussion, qui s’appuie sur les travaux de nombreux économistes depuis des siècles et dans de nombreux pays, pour creuser ce sujet, et le traite bien mieux (et en prenant du recul) qu’on ne pourrait le faire sur ce forum.

En ce qui concerne le parallèle "Etat - Entreprise" :
  - un Etat dispose du pouvoir, en particulier celui (déjà souvent utilisé dans l’Histoire, en France comme dans d’autres pays) d’exercer une certaine préemption sur l’ensemble des ressources privées (même si, pour la France, la Constitution encadre strictement ce droit). En général (il y a qqs exceptions) une entreprise ne peut pas préempter ainsi des ressources de ses actionnaires, de ses clients ou d’autres.
  - N’oubliez pas : l’Etat défini le cadre. Les entreprises, comme les personnes privées, évoluent au sein de ce cadre… et pas l’inverse.


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#831 03/05/2014 06h12 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GoodbyLenine a écrit :

- l’Etat a aussi pas mal d’actifs, autant matériels (dont la valeur n’est pas bien éloignée, et sans doute supérieure en France actuellement, au montant de ses dettes)

Tu as raison, face aux dettes existantes et passifs latents, nous avons des actifs publics qui ont de la valeur. La ou nous differons largement, c’est que de mon point de vue, il m’etonnerait fort que la valeur desdits actifs couvrent le passif. Autrement dit, le Taxpayer fait face a un passif public net, un trou, d’ ampleur probablement moindre que les EUR 60k par personne evoque par Mario, mais certainement pas un actif public net. Qui plus est, ce passif net croit inexorablement d’annee en annee.

GoodbyLenine a écrit :

En ce qui concerne le parallèle "Etat - Entreprise" :
  - un Etat dispose du pouvoir, en particulier celui (déjà souvent utilisé dans l’Histoire, en France comme dans d’autres pays) d’exercer une certaine préemption sur l’ensemble des ressources privées (même si, pour la France, la Constitution encadre strictement ce droit). En général (il y a qqs exceptions) une entreprise ne peut pas préempter ainsi des ressources de ses actionnaires, de ses clients ou d’autres.
  - N’oubliez pas : l’Etat défini le cadre. Les entreprises, comme les personnes privées, évoluent au sein de ce cadre… et pas l’inverse.

Ce n’est pas aussi simple. Le taxing power reel de l’Etat, c’est celui qui compte economiquement, n’est pas infini. Dans une economie ouverte, mondialisee, augmenter les t% de PO ou meme exproprier/ nationaliser des actifs peuvent resulter en de moindres rentrees a terme car: a) ils peuvent asphyxier l’activite et la croissance eco ; b) la richesse peut partir s’investir ailleurs. Les agents prives disposent eux aussi de nombreuses options et font des choix. Cf. les Spaniards qui sont aller chercher du boulot en Allemagne, ou les choix d’implantation des entreprises. Les Etats sont en concurrence, qu’on le veuille ou non.

La seule alternative a cet etat de fait, c’est la fin de la democratie, avec un regime autocratique qui alienie sa population captive. La France, pays de Voltaire et de Rousseau, ne tombera jamais si bas, heureusement.

Dernière modification par SerialTrader (03/05/2014 10h11)

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#832 03/05/2014 12h25 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Non, ce n’est pas si logique que ça :
  - l’Etat a aussi pas mal d’actifs, autant matériels (dont la valeur n’est pas bien éloignée, et sans doute supérieure en France actuellement, au montant de ses dettes)

**********
Les dettes sont bien réelles.  La plupart des actifs de l’Etat ne sont pas monétisables donc je pense que ma logique est meilleure que la votre.

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#833 03/05/2014 13h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GoodbyLenine a écrit :

marcopolo a écrit :

Lors des présentations sur le forum on voit souvent des gens dire bon j’ai X d’actifs net, tant en immo, tant en actions, tant de crédits etc.

Ce qui me frappe c’est que quasiment personne ne dise quelque chose dans le genre : l’état et ses diverses entités ont une dette officielle de 2000 Mds, une dette réelle sans doute pas loin du double donc disons 4000 Mds, je divise par le nombre d’hexagonaux et bingo j’arrive à 60 000 € par personne.

Il me semblerait logique d’intégrer une bonne partie de cette dette et de la retirer des portefeuilles d’actifs (les gros retirant plus car ils paieront plus!). D’une manière ou d’une autre, il va falloir payer. On ne rase pas gratis.

Non, ce n’est pas si logique que ça :
  - l’Etat a aussi pas mal d’actifs, autant matériels (dont la valeur n’est pas bien éloignée, et sans doute supérieure en France actuellement, au montant de ses dettes) qu’immatériels (vivre dans une démocratie, dans une société avec une certaine organisation, une certaine culture, etc.  a par exemple une certaine valeur…).
  - il est possible pour tout résident en France de devenir résident d’un autre pays (avec plus ou moins de facilité selon le pays) … et même de changer de nationalité (plus compliqué), et vice-versa à des personnes d’émigrer vers la France (plus ou moins compliqué, selon les situations).

@SerialTrader (message #837)
1/. Pour les précédents pics de dette, je vous renvoie à  ceci, en précisant que le ratio dette/PIB était (parfois beaucoup) plus élevé en France qu’actuellement vers 1870-1900, 1920-25, 1935-45, et souvent avant 1789.
2/. Si le fait que nos gouvernements n’arrivent pas à baisser les dépenses publique prouve que ces dépenses sont pérennes, alors le fait que des recettes "autres" perdurent depuis pas mal d’années devrait suffire.

Pour ce qui concerne la des "immobilisations" de la France (et de bien d’autres pays), je vous renvoie au livre que j’ai présenté dans le message #310 de cette discussion, qui s’appuie sur les travaux de nombreux économistes depuis des siècles et dans de nombreux pays, pour creuser ce sujet, et le traite bien mieux (et en prenant du recul) qu’on ne pourrait le faire sur ce forum.

En ce qui concerne le parallèle "Etat - Entreprise" :
  - un Etat dispose du pouvoir, en particulier celui (déjà souvent utilisé dans l’Histoire, en France comme dans d’autres pays) d’exercer une certaine préemption sur l’ensemble des ressources privées (même si, pour la France, la Constitution encadre strictement ce droit). En général (il y a qqs exceptions) une entreprise ne peut pas préempter ainsi des ressources de ses actionnaires, de ses clients ou d’autres.
  - N’oubliez pas : l’Etat défini le cadre. Les entreprises, comme les personnes privées, évoluent au sein de ce cadre… et pas l’inverse.

Bonjour,

Tous les états on des actifs, seulement il y a une différence entre solvabilité et faillite. Un état peut ne pas être en faillite mais devenir non solvable (ce qui conduit à la faillite).

Lemhan brothers n’était pas techniquement en faillite (elle avait un actif aussi avec une valeur qui dépassait celle de son passif) mais elle n’était plus solvable, ce qui a conduit à la banqueroute.

L’argument "Actifs" est donc à mon sens à ne pas considérer dans l’analyse.

En revanche à mon avis l’argument "pouvoir lever des impôts" fait sens par rapport à une entreprise privée classique.

Dernière modification par roudoudou (03/05/2014 13h14)

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#834 03/05/2014 13h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Comme cela a été rappelé, les précédents pics de dette n’avait rien à voir avec ce qui se passe ajd :
Il suffisait de couper les dépenses "pharaoniques" (Versailles, guerres, etc) pour que le budget redevienne excédentaire.
Pourquoi ? Parce que les dépenses de l’Etat étaient à ces époques essentiellement voire exclusivement des dépenses régaliennes. Aucune redistribution. ça avait ses inconvénients, mais au niveau budgétaire ça avait également certains avantages.

De nos jours, ce sont bien les dépenses de redistribution qui font que le niveau de dépense publique est devenu quasi incompressible.
Par exemple, le budget de la Défense a baissé de 30% en une dizaine d’années, sans le moindre effet sur le budget. En 1789, ce sont plusieurs années de guerre aux Etats Unis qui ont plombé le budget.

Le levier de réduction des dépenses régaliennes est épuisé. Cela fait une nouveauté dans "l’histoire de la dette française". Ou alors on supprime armée, justice, police, ça peut être rigolo, mais cela va contre l’esprit de se former en communauté (j’abandonne la violence au profit de l’Etat pour qu’il garantisse mes droits fondamentaux)

Quant au pouvoir de lever des impôts, eh bien on en voit la limite. L’année dernière, malgré des hausses massives d’impôts, les recettes fiscales ont été bien moindre que budgétées. Pourquoi ? Parce que l’imposition commence à détruire la base taxable, c’est l’effet Laffer (+ fraude + exil).

On est donc face à une limite "technique" à la levée d’impôt qui rend toute nouvelle hausse contre productive.
Et de l’autre côté, nous ne sommes plus sous l’Ancien Régime, nous ne sommes plus des serfs attachés à une terre. Rien n’empêche plus personne de s’affranchir d’une "souveraineté fiscale" dès lors qu’il juge l’imposition confiscatoire.

Donc on peut toujours essayer de réduire la dette en piquant directement dans le patrimoine des Français ou en vendant les actifs de l’Etat (ce qui a déjà commencé, or, immobilier, participations, etc), mais ça ne pourra être fait qu’une fois, et ne changera rien au déficit structurel.

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#835 03/05/2014 14h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Ce qui est surtout incompréhensible c’est de sacrifier police, justice, état, éducation pour des "agences" obscures avec des "nantis" payés 5000 à 8000 euros par mois et un énorme gâchis dans les dépenses.

C’est un peu comme à l’APHP ou il y a pléthore de personnels administratifs qui ne font rien et on manque de personnel médical : ubuesque non ? (Pour l’APHP cela relate du vécu de mon entourage proche y travaillant donc ce n’est pas un stéréotype)

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#836 03/05/2014 19h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je crois qu’il faut s’efforcer d’avoir une vue plus large (et ne pas considérer que les derniers problèmes sont plus gros -ou plus pérennes- parce que plus proches dans le temps). Ainsi :
   - Pour ceux qui considèrent que le passif de l’Etat est plus important que son actif en France  (Rappel : le parallèle Etat - entreprise n’est pas vraiment pertinent) : faites des recherches et mettez des chiffres sur la table (ou/et lisez ce livre).
   - Pour ceux qui considèrent que "c’était mieux avant", ou "cette fois ci c’est différent" : considérez-vous qu’un bébé naissant aujourd’hui en France arrive dans un environnement plus "favorable", qu’un bébé naissant aujourd’hui dans la majorité des pays du monde, ou en France en 1980, 1950, 1900, 1800, 1600, 1000, -52, -2000 ?
   - Les Etats sont en concurrence… mais ça ne date pas d’hier (même si avec la mondialisation et l’évolution technologique, ça concerne plus de monde), et les Etats "ouverts" ne le sont que parce qu’ils y trouvent un intérêt/avantage (la majorité des Etats -et même de leurs citoyens-  semble l’avoir compris…).
   - Lehman Brothers n’était sans doute pas plus insolvable que bien d’autres avant de plonger. C’est principalement une décision des autorités (de l’Etat) qui l’a achevé. (Une banque aussi est "dans le cadre" de ce que les Etats décident.)
   - Un état qui a besoin de ressources extérieures (que ce soit des biens ou de l’argent) ne les obtiendra que s’il dispose de suffisamment de "confiance" (sur le fait qu’il est en mesure ou le sera plus tard, de fournir quelque chose en échange). A l’heure actuelle, il semble que la France dispose encore de pas mal de cette "confiance". Un des rôles de nos dirigeants est d’agir pour maintenir cette confiance. Ca peut impliquer de respecter ses engagements (par ex. de diminuer le déficit courant), de faire des réformes, et plein d’autres choses (mais, à mon avis, pas de déclarer que son pays est en faillite).


@Igorgonzola : les pics de dette de 1920-25, 1935-45 (par exemple), de quels pharaons venaient-ils ? Le pic de dette actuel ne vient-il pas en grande partie de récentes crises :  1er choc pétrolier qui culmine en 1973, et crise économique mondiale des années 2008 et suivantes, et en quoi ceci serait-il différent des causes d’autres pics ?

@roudoudou : Je suis d’accord avec le fait que certains personnels (administratif, dans des "agences", et même un peu partout ailleurs, y compris pour le personnel "médical") pourraient être plus productifs. Mais je doute qu’il y ait beaucoup de personnel qui ne fasse "rien". Au niveau administratif, même à l’APHP (dont j’ai été ’client’), je constate aussi certains progrès. Je doute que ce soit avec des "c’est la faute aux autres" qu’on progresse beaucoup.

@SerialTrader : Merci de respecter notre charte, en particulier "8. Le vouvoiement, vous privilégierez".


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#837 03/05/2014 21h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

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les pics de dette de 1920-25, 1935-45 (par exemple), de quels pharaons venaient-ils ? Le pic de dette actuel ne vient-il pas en grande partie de récentes crises :  1er choc pétrolier qui culmine en 1973, et crise économique mondiale des années 2008 et suivantes, et en quoi ceci serait-il différent des causes d’autres pics ?

Celui de 1920-25 vient essentiellement de la guerre de 14. 4 ans de guerre totale ça engendre quelques menues dépenses militaires.

Celui de 35-45 vient de plusieurs choses, et il serait très difficile de distinguer les différentes composantes (crise de 29, dépenses militaires préparatoires à la guerre comme la ligne maginot, coût de l’empire colonial, front populaire, puis 6 années de guerre)

La dette actuelle, malheureusement, ne se justifie pas par des circonstances exceptionnelles.
Un choc pétrolier ne met pas 10 ans à être absorbé. Or c’est bien à partir de 1981 que la dette explose (en %), notamment à cause d’erreurs majeures de politiques économiques.

Sur le mandat de Sarkosy, la dette a augmenté de 600 milliards, dont 1200*0.03*5 qui étaient des charges d’intérêts de la dette avant crise.

Donc en faisant un raccourci, sur les 2000 milliards, environ 20% sont dus à une crise que certains comparent à 1929, les 80% restants sont des dépenses qui ont couru sans lien avec le contexte macroéconomique.

En schématisant, nous avons 80% de dette publique sur PIB qui ont été fabriquées dans une période stable politiquement et économiquement.
Donc oui c’est nouveau.

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#838 03/05/2014 21h58 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@GBL : Hélas ma conjointe est interne à l’APHP donc a une vue réelle sur les personnels administratifs et dans la plupart des hôpitaux parisiens qu’elle a fait le personnel administratif ne fout quasiment rien, au moindre souci ou conflit c’est arrêt maladie !

Et vous avez, même si c’est beaucoup plus rare, certains médecins qui ne font rien et leurs supérieurs ne font rien (ou ne peuvent rien faire) car on ne peut pas licencier et au moindre souci c’est adret maladie de 6 mois (également). De ce coté par contre l’écrasante majorité du personnel médical (infirmières, PUPH, CCA, PH, internes) bossent énormément.

Vous parlez d’opposer les uns aux autres mais je tiens à dénoncer ce scandale car à la place de personnes qui ne foutent rien délibérément on pourrait avoir des gens qui travaillent, et du coup sauver peut être plus de vie ou améliorer la qualité des soins. L’impact n’est pas le même que dans une entreprise classique dans la santé.

- En ce qui concerne Lehman, je dirais plutôt que ce sont les autres banques qui ont décidé de la faire plonger car elle ne trouvait plus aucune banque pour lui fournir des ressources à CT et combler son gap de liquidité, mais il est vrai que l’état n’a rien arrangé derrière et que GS a fait pression pour la laisser couler.

Dernière modification par roudoudou (03/05/2014 22h00)

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#839 03/05/2014 23h33 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@roudoudou,    On sort un peu du sujet. S’il y a un "scandale", j’ai l’impression qu’il faut autre chose [*]  pour le résorber, que le dénoncer ainsi… Si "au moindre souci ou conflit c’est arrêt maladie", c’est bien qu’il y a quelqu’un pour signer cet arrêt maladie, et que personne ne le remet en question (lorsque l’arrêt n’est pas justifié), et je ne crois pas que ce soit le personnel administratif qui puisse signer de tels arrêts, ou déterminer s’ils sont justifiés. Si une personne ne fait "quasiment rien" (en vous prenant au mot) au boulot, le fait qu’elle soit en arrêt (ou congé ou RTT) ne devrait pas changer grand chose à la quantité de travail qu’elle effectue wink.

[*] peut-être (j’en connais trop peu pour savoir si c’est pertinent) mettre tous les acteurs concernés devant leurs responsabilités, et efficacement gérer ces "ressources humaines".


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#840 04/05/2014 00h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@GBL : Il est extrêmement simple d’obtenir un arrêt maladie de "convenance" soit de la part de médecins peu scrupuleux soit en jouant la comédie sur un supposé "harcèlement moral" ou "dépression".

De telles pratiquent existent… et je peux vous certifier que "gérer efficacement les ressources humaines" c’est la chose la plus dure qui soit. Surtout dans un cas comme celui ci vous ne pouvez rien faire…(ou quasiment..)

Remettre en question un arrêt avec les protections qui existent c’est très difficile, la sécu a très peu d’enquêteurs, c’est très compliqué et très peu contrôlé en fait.

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#841 04/05/2014 00h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Il existe beaucoup d’entreprises [*] où des managers (compétents dans ce domaine) arrivent à  "gérer efficacement les ressources humaines". Je suis désolé si ce n’est pas le cas à l’APHP.

Que l’APHP soit ainsi victime de "médecins peu scrupuleux" peut sembler paradoxal (un peu comme les cordonniers qui sont les plus mal chaussés…), mais pourrait être symptomatique du manque de contrôle qu’acceptent les médecins. Mais on en arrive à un hors sujet au carré… 

[*] et celles qui n’y arrivent pas sont menacées de disparaitre, sauf si elles n’ont aucun concurrent.


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#842 04/05/2014 00h48 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour clôturer le HS2 :

- Oui enfin vous comparez le public (l’APHP, en l’occurrence ou il est quasi impossible de virer qqun) et le privé (ou l’on peut virer des gens).

- Sur les médecins je ne comprends pas votre point, dans toutes les professions il y a des gens plus ou moins scrupuleux, les médecins n’en sont pas exempts. Par ailleurs, vous pouvez toujours jouer la comédie, dans le doute un médecin vous arrête. Cela n’a rien a voir avec le contrôle et les médecins, pas dans ce cas.

Le constat très simple est que le salarié du public est bien trop protégé, et les incitations peu efficaces, le pouvoir est déséquilibré en faveur du salarié.

Bref je m’arrête la pour éviter trop de HS mais finalement on n’est pas si HS que ça car on parle de l’avenir de la France au sens large, et j’ai un constat pratique du terrain qui est factuel et à la fois consternant. Il subsiste pour cause de "paix sociale" mais il mènera le système à sa perte et ce seront encore les plus démunis qui finiront par en souffrir au bout.

Dernière modification par roudoudou (04/05/2014 00h51)

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#843 04/05/2014 02h41 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Il est exact que dans le public, il y a quelques leviers pour gérer les personnels qui sont moins utilisables que dans le privé. Mais, même dans le privé, on ne gère pas les gens uniquement avec la menace de les virer ou la carotte de les payer un peu plus, heureusement…. Il existe beaucoup d’autres leviers, et manières de motiver du personnel à (aimer) bien faire son travail. Leur efficacité dépend beaucoup des personnalités du salarié et du manager, et de la culture de l’entreprise (C’est des relations humaines, et ce n’est pas "facile" bien sur. Mais avoir -je caricature un peu- des "castes", comme "administratif" vs "médical" n’est sans doute pas le plus motivant pour beaucoup…).


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#844 04/05/2014 12h29 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Igorgonzola a écrit :

En schématisant, nous avons 80% de dette publique sur PIB qui ont été fabriquées dans une période stable politiquement et économiquement.
Donc oui c’est nouveau.

Formulé ainsi, je trouve cela plutôt convainquant.

La théorie standard enseigne qu’il faudrait faire l’inverse (se désendetter lorsque ça va bien).

Mais si c’est nouveau, que s’est-il donc passé de différent cette fois?

(ce qui me semble assez peu étudié, c’est le fait qu’une économie ait besoin, comment dire, d’un soutien conjoncturel de manière structurelle - si je suis clair…)

Dernière modification par placementapapa31 (04/05/2014 12h36)

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#845 04/05/2014 14h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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A mon avis, ce qu’il y a de différent tiens à plusieurs "nouveautés".

1) Le vieillissement de la population.

C’est un phénomène majeur qui impacte bien plus que juste l’économie.
Nous sommes dans une société qui refuse profondément la prise de risque, qui développe des systèmes de mutualisation (ou de collectivisation) des risques pour le moindre grain de poussière dans une vie qui ne doit plus réserver aucune surprise.
Cela se traduit par la hausse de la dépense sociale, avec les déficits majeurs de l’assurance chômage, vieillesse ou maladie.
Vous me direz c’est logique si la population vieillit que ça coûte plus cher. Mais il n’y a pas que cela, il y a aussi le RSA, la CMU, les intermittents, les régimes spéciaux etc. C’est bien de la collectivisation assortie d’un gaspillage monstrueux sous prétexte d’assurer la paix sociale.

2) La hausse du coût de l’énergie

Certains économistes attribuent une corrélation directe entre prix de l’énergie et croissance mondiale. Chaque décennie depuis les années 70 (choc pétrolier), on perd 1% de croissance.
J’y crois assez, même si ces théories sont contrebalancées par les innovations technologiques comme les gaz de schistes ou l’efficacité énergétique en général.
Mais la tendance de fond à l’affaiblissement durable de la croissance reste.

3) Le système politique

Je ne sais pas comment formuler ce point sans que l’on m’insulte donc je vais essayer d’être le plus clair possible.
La démocratie représentative est un échec. Les représentants sont élus par défaut, décident des choses pour lesquelles ils n’ont ni la compétence, ni le mandat (ex : loi de programmation militaire)
Des individus se forment en société pour que l’Etat garantisse les droits fondamentaux (propriété, sûreté, libertés individuelles…).
Aujourd’hui, l’Etat est devenu la principale menace à ces droits fondamentaux. Il y a clairement un problème au niveau du contrat social.
Et cela se traduit politiquement par des décisions qui outrepassent le mandat donné, sans aucun moyen de contrôle des citoyens.

Tout cela additionné (et j’en oublie), fait que les politiques promettent toujours plus, et trouvent un écho auprès d’une population vieillissante (besoin de sécurité, de conserver son patrimoine, la hiérarchie établie…), qui ne veut néanmoins pas affronter les jeunes générations (donc RSA, omniprésences des jeunes dans le débat politique), tout cela dans un contexte macro économique qui n’est plus celui des 30 glorieuses.

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#846 04/05/2014 15h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je propose une inscription de cette dernière déclaration de notre estimé co-forumeur au best-of du forum:

Placementpapa31 a écrit :

Ce qui me semble assez peu étudié, c’est le fait qu’une économie ait besoin, comment dire, d’un soutien conjoncturel de manière structurelle.

Que le débat reprenne!

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#847 04/05/2014 15h22 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Tentative d’identifier ce qui est "nouveau" :
   - Depuis le 1er choc pétrolier qui culmine en 1973, le prix de l’énergie est beaucoup plus élevé qu’avant (même s’il a aussi pas mal fluctué dans la période), et le système des taux de change fixes de Bretton Woods a disparu (et on a +ou- une "guerre monétaire" larvée). Or c’est depuis cette même date que les déficits sont réguliers et que la dette de l’Etat augmente.
   - La croissance a ralenti (en fait, il semble que ce soit plutôt la forte croissance des 30 glorieuses qui soit une "anomalie historique", si on regarde sur plusieurs siècles, mais les peuples ont du mal à raisonner sur les périodes longues qui dépassent 1 ou 2 générations), un peu sur sa composante technologie/productivité, et beaucoup sur sa composante démographique (au niveau mondial).
   - Les inégalités ont augmenté, au niveau des patrimoines comme des revenus, dans quasiment tous les pays développés. Ceci ne facilite pas l’acceptation d’un certain nombre de réformes, quand elles donnent le sentiment d’accroitre encore ces inégalités, et que seuls une minorité bénéficie des fruits de ce qu’il reste de croissance. (Et mieux vaut que la solution ne soit pas un régime autoritaire, ou de recréer de la cohésion avec une bonne guerre ou en désignant des ’’coupables’’, comme ça a souvent été fait dans le passé).
   - Et enfin depuis la crise économique mondiale des années 2008 et suivantes, les marchés ont fait savoir qu’ils pouvaient ne pas accepter éternellement de financer cette dette des Etats, y compris (pour de multiples raisons) pour les pays de la zone €uro. Donc de +en+ de monde est conscient qu’il faut modifier quelque chose, même si les avis divergent encore beaucoup sur quoi.


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#848 04/05/2014 16h02 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Au dela des discussions sur la politique budgetaire, dette publique, stabilisateurs automatiques, etc., il  y un autre sujet crucial pour la situation eco et l’avenir de la France: pourquoi les entreprises francaises sont-elles moins innovantes que leurs consoeurs europeennes et mondiales?
Conservatisme ou frilosite manageriale? Pourquoi nos budgets de recherche sont-ils moindres (public et prive), pourquoi moins de brevets, ou est la Silicon Valley francaise? Pourquoi le CAC40 ne comprend-il aucune boite dont la creation reelle est relativement recente (ou sont nos Yahoo, Google, Facebook)? Un exemple symptomatique, Sanofi n’a pas sorti un seul nouveau medicament depuis 2008 (hors acquisitions). Pas par faute de moyens financiers.

Comment rectifier le tir, et ce sur la duree? La boite a idees est ouverte smile

Serial Trader

Dernière modification par SerialTrader (05/05/2014 02h46)

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#849 04/05/2014 18h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour tenter de répondre à la question de SerialTrader, peut-être faut-il regarder où il y a de telles entreprises innovantes qui deviennent des géants, et essayer d’identifier ce qu’il peut y avoir de commun dans ces situations (est-ce un soutien/interventionnisme des Etats cf Corée du Sud ou Japon avant ou Chine, est-ce un marché intérieur immense cf USA ou Chine, est-ce des financements abondants disponibles, est-ce une fiscalité plus favorable, est-ce autre chose, y a-t-il tellement plus de telles "entreprises innovantes qui deviennent des géants" en Allemagne, Italie, Espagne, UK, ou dans des pays beaucoup plus "jeunes" que l’Europe de l’ouest ? en Israel peut-être…) .

En France, à défaut d’en avoir au CAC40 (et encore, vous oubliez un peu vite Gemalto), on en a au CAC Netx20, qui en est l’antichambre : Iliad, sans doute aussi Atos, voire Edenred ou Sodexo créés il n’y a pas si longtemps (presque 50 ans quand même).


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#850 04/05/2014 19h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Gemalto est issu de la fusion d’une boîte LU et d’une NL…
Sodexo a été fondée en 1966
Atos est issue de sociétés fondées en 60-70
Edenred est le plus récent, fondé au début des années 80.

Iliad : 1991 et Free 1999
C’est d’ailleurs très intéressant, c’est effectivement une des boîtes fondées le plus récemment qui a réussi, et dont le patron est également dans les plus riches Français sans être un héritier.

Et comment est-il traité par les politiques ?
Comme un parvenu, un empêcheur de tourner en rond (Montebourg : "moi les ententes, je les organise"), qui détruit des emplois au détriment des opérateurs historiques.

Le capitalisme à la française est pourri, vérolé, complètement détourné de son sens.
C’est le capitalisme de connivence, écraser les petits qui essayent de se faire une place au profit des gros qui sont copains du pouvoir (et dont les patrons sont issus des mêmes écoles d’ailleurs)
On pourrait citer aussi les taxis vs les VTC.
Et effectivement, écraser de normes et de règlementations ceux qui n’ont pas les moyens de changer brutalement de stratégie, ça ne permet pas l’innovation.
C’est même encore plus beau : si l’on prend l’exemple des VTC, ils innovaient avec la géolocalisation, et on veut l’interdire aux VTC car cela concurrencerait les taxis.

Pour comparaison :
Google : 1998
Netflix : 1997
Amazon : 1994

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