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#801 01/05/2014 20h16 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Je voudrais revenir sur la fameuse question des "3% de déficit", car il m’est venu une interrogation toute bête, et j’aimerais avoir vos réactions là-dessus, et je me rends compte que quelque chose de fondamental doit m’échapper dans le fond!

Je viens d’entendre : la France tiendra ses engagements et le déficit budgétaire sera bien à 3% en 2015.

Bon, 3% de 2000 mds (le PIB en gros) ça fait toujours 60 mds de déficit. Alors, le désendettement public peut-il s’amorcer sans envisager de dégager, un jour, un excédent?… (car il est toujours question de l’objectif des "3% de déficit" mais je n’entends jamais parler d’un objectif d’excédent de x%)

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#802 01/05/2014 20h59 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   56 

Hollande, lors des élections présidentielles, avait annoncer un déficit de 3 % pour fin 2014 et 0 pour 2017.
donc son idée est bien de revenir à l’équilibre.

je ne veux pas faire de politique, mais cela semble difficile à tenir au vu de la situation actuelle.
il faudrait au moins une croissance de 3% lors des prochaines années pour y parvenir.

Mafo


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#803 01/05/2014 22h32 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   41 

A défaut d’arriver à un excédent budgétaire, l’idée pourrait être d’avoir un déficit public inférieur à l’inflation (en supposant qu’on parle d’une inflation réelle, pas un chiffre officiel).

Par exempel: si vous avez un déficit budgétaire de 1% mais 3% d’inflation, petit à petit, vous pouvez rattraper le temps perdu…

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#804 01/05/2014 22h48 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   132 

L’objectif des 3% n’a aucune sorte de fondement économique. C’est un chiffre écrit sur un coin de table dans les années 70.
C’était à l’origine être un déficit "acceptable" pour ne pas aggraver le ratio dette publique / PIB mais avec des niveaux de croissance qu’on n’a plus vu depuis 40 ans.

S’accrocher à cet objectif relève plus du mysticisme que de l’économie.

De plus, il est parfaitement stupide de comparer un ratio de dette généré par l’Etat au PIB. Il faut comparer cela au budget de l’Etat, et pas au PIB du pays, au pire au budget de l’Etat + des administrations publiques.

Que je sache, quand vous allez voir la banque pour obtenir un prêt, on calcule votre taux d’endettement par rapport à votre revenu, pas par rapport à celui de votre entreprise ou de votre quartier.

Le plus comique est d’entendre des politiques nous dire que l’Etat fait de l’austérité quand on boucle un budget à 4% de déficit. Qu’est ce que ça doit être alors quand on est à l’équilibre !!! L’enfer sur terre je suppose.

Une seule règle est économiquement valable : si vous faites du déficit, même 0.0001%, la dette en valeur absolue augmente, et la charge de la dette aussi (à taux constant, mais là on a fait le plein de la baisse des taux à mon avis)

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#805 01/05/2014 22h54 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   56 

Une seule question mérite d’être posée:
un état doit il être rentable?

Après on peut discuter des 3% ou plus ou moins…

Mafo


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#806 01/05/2014 23h22 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   16 

Je ne vois pas bien l’intérêt "en soi" d’être en excédent budgétaire : tout dépend du contexte. Il me semble que le ba-ba est : dépenser pour soutenir l’économie quand elle ralentit, reconstituer des réserves quand l’économie croît et que les impôts rentrent.

Certes en France on n’a pas su depuis des décennies appliquer la deuxième proposition, mais parler d’excédent budgétaire en ce moment… je ne sais même pas si c’est "physiquement" possible ! La baisse des dépenses entraîne une baisse de l’activité, donc des rentrées fiscales, et rend l’objectif inatteignable. Il faudrait donc probablement augmenter massivement les impôts sur les "riches". Succès politique garanti…

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#807 01/05/2014 23h48 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   54 

Igorgonzola a écrit :

L’objectif des 3% n’a aucune sorte de fondement économique. C’est un chiffre écrit sur un coin de table dans les années 70.
C’était à l’origine être un déficit "acceptable" pour ne pas aggraver le ratio dette publique / PIB mais avec des niveaux de croissance qu’on n’a plus vu depuis 40 ans.

S’accrocher à cet objectif relève plus du mysticisme que de l’économie.

De plus, il est parfaitement stupide de comparer un ratio de dette généré par l’Etat au PIB. Il faut comparer cela au budget de l’Etat, et pas au PIB du pays, au pire au budget de l’Etat + des administrations publiques.

Que je sache, quand vous allez voir la banque pour obtenir un prêt, on calcule votre taux d’endettement par rapport à votre revenu, pas par rapport à celui de votre entreprise ou de votre quartier.

Le plus comique est d’entendre des politiques nous dire que l’Etat fait de l’austérité quand on boucle un budget à 4% de déficit. Qu’est ce que ça doit être alors quand on est à l’équilibre !!! L’enfer sur terre je suppose.

Une seule règle est économiquement valable : si vous faites du déficit, même 0.0001%, la dette en valeur absolue augmente, et la charge de la dette aussi (à taux constant, mais là on a fait le plein de la baisse des taux à mon avis)

La règle des 3% fut énoncée quand la croissance potentielle en zone euro était établie autour de 3%.
Du coup, un déficit de 3% permettait de garder un endettement décroissant. Le numérateur croissant au même rythme que le dénominateur, le ratio décroit quand le dénominateur est supérieur.
Dans les années 90, l’Italie et la Grêce avaient un endettement au-dessus des 100% et ont du donner des gages (la Grèce auant triché et l’Italie aussi mais dans une moindre mesure -merci le MD de Goldman Sachs de l’époque, Mario Draghi).
La règle des 60% garantissait du coup qu’en cas de pépin temporaire de croissance, un déficit de 3% n’aggraverait pas la dette.

Il faut aussi se replacer dans le contexte du début des années 90 : en 1993, la première récession en France depuis 1950 provoque un déficit budgétaire de 5,9% du PIB, ce qui fut à l’époque la honte.

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#808 01/05/2014 23h52 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   54 

andreiev a écrit :

Je ne vois pas bien l’intérêt "en soi" d’être en excédent budgétaire : tout dépend du contexte. Il me semble que le ba-ba est : dépenser pour soutenir l’économie quand elle ralentit, reconstituer des réserves quand l’économie croît et que les impôts rentrent.

Certes en France on n’a pas su depuis des décennies appliquer la deuxième proposition, mais parler d’excédent budgétaire en ce moment… je ne sais même pas si c’est "physiquement" possible ! La baisse des dépenses entraîne une baisse de l’activité, donc des rentrées fiscales, et rend l’objectif inatteignable. Il faudrait donc probablement augmenter massivement les impôts sur les "riches". Succès politique garanti…

L’intérêt est qu’en étant peu endetté, un Etat a des marges de manoeuvre mais surtout ne captera pas l’épargne sur le marché obligataire.
En 2014, France et Italie vont emettre des centaines de miliards d’euros d’OAT tandis que les petites entreprises souffrent de manquer de financement et que les épargnants ne se voient payer que des rendements médiocres.
Je suis persuadé que ce phénomène de "crowding out" est tangible.
Sans Etats en gros défcits, pas besoin de prolonger le QE.

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#809 02/05/2014 00h19 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1084 

Igorgonzola a écrit :

L’objectif des 3% n’a aucune sorte de fondement économique. C’est un chiffre écrit sur un coin de table dans les années 70.
C’était à l’origine être un déficit "acceptable" pour ne pas aggraver le ratio dette publique / PIB mais avec des niveaux de croissance qu’on n’a plus vu depuis 40 ans.

S’accrocher à cet objectif relève plus du mysticisme que de l’économie.

De plus, il est parfaitement stupide de comparer un ratio de dette généré par l’Etat au PIB. Il faut comparer cela au budget de l’Etat, et pas au PIB du pays, au pire au budget de l’Etat + des administrations publiques.

Que je sache, quand vous allez voir la banque pour obtenir un prêt, on calcule votre taux d’endettement par rapport à votre revenu, pas par rapport à celui de votre entreprise ou de votre quartier.

Le plus comique est d’entendre des politiques nous dire que l’Etat fait de l’austérité quand on boucle un budget à 4% de déficit. Qu’est ce que ça doit être alors quand on est à l’équilibre !!! L’enfer sur terre je suppose.

Une seule règle est économiquement valable : si vous faites du déficit, même 0.0001%, la dette en valeur absolue augmente, et la charge de la dette aussi (à taux constant, mais là on a fait le plein de la baisse des taux à mon avis)

Le chiffre de 3% ne vient pas d’un "coin de table" : il vient des traités que la France a signé (notamment celui de 1992, dont la signature a été précédée d’un référendum, avec 51.04% de OUI à la question "Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le Président de la République autorisant la ratification du traité sur l’Union européenne ?").

On peut discuter la pertinence d’un ratio basé sur le PIB, mais il me semble inapproprié de la qualifier de "parfaitement stupide". Aucun ratio macro-économique ne pourra être qualifié de "parfait" (ou de "stupide") d’ailleurs : chacun a ses limitations, et son domaine de relative pertinence…

Un état n’est pas la même chose qu’une personne privée, ou qu’une entreprise (qui ont des objets, une nature, et des objectifs tout à fait différents), et les analogies qu’on peut faire sur la manière d’évaluer leurs niveau d’endettement ou leur capacité à rembourser ne sont pas complètement pertinentes.

Vos autres affirmations (sur la "seule règle est économiquement valable" ou sur le niveau des taux par ex.) semblent indiquer que vous n’avez pas une très grande connaissance de l’histoire économique…. Je vous suggère de lire par exemple Economix (dont on a déjà parlé sur ce forum).


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#810 02/05/2014 04h06 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
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Pour stabiliser le ratio dette / PIB, la dette ne doit pas croitre plus que la croissance nominale de l’economie (i.e. approx inflation + croissance reelle GDP = 1.7 a 2% pour 2014). Donc 3% de deficit c’est encore trop. Il y a clairement moyen de generer un excedent budgetaire (au moins primaire), faire les reformes que des pays comme le Canada ou la Suede ont fait ces 20 dernieres annees.
Ramener le nb de communes de 36k a 12k, supprimer les departements, reduire le nb d’elus, reduire le nb de fonctionnaires de 700k pour ramener leur poids par rapport a la population au niveau de la moyenne europeenne, et puis bien sur ramener tous les budgets sociaux a l’equilibre. C’est immoral de faire financer nos depenses de sante d’aujourd’hui par nos enfants et autres generations futures.  De la depense pure, 0 once d’investissement la dedans. On devrait inscrire l’interdiction de deficit cumule des budgets sociaux dans la constitution et envoyer en prison les responsables qui les font deraper. Cela serait plus efficace que les coups de rabot successifs, croyez-moi.

Avec 95% de dette publique, moi je crains fortement le jour ou les t% d’interet vont se normaliser vers 4-5%, quel surcout pour les finances publiques! Comment ces braves gens vont-ils gerer cela? Dette privee ou publique, il y a toujours un jour ou il faut rembourser… ou faire defaut a terme.

Finalement, je me sens plutot rassure de vivre en Asie depuis 1997. Ici on a connu la crise asiatique, ca a fait tres mal, et acteurs prives et publics ont retenu la lecon. Si seulement la France traversait un vrai choc plutot que son lent declin, elle se reformerait, c’est certain.

Serial Trader

Dernière modification par SerialTrader (02/05/2014 13h58)

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#811 02/05/2014 07h54 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
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mafo a écrit :

Une seule question mérite d’être posée:
un état doit il être rentable?

C’est pas une histoire de rentabilité (personne ne parle de voir la France faire des bénéfices autrement que pour rembourser ses dettes).

Vous avez deux possibilités, avec à chaque fois une variable d’ajustement:
- soit vous avez une banque centrale pour renflouer l’Etat et vous pouvez faire tous les déficits que vous voudrez, en théorie le rééquilibrage se fera sur la valeur de votre monnaie;
- soit vous n’avez plus de banque centrale pour renflouer l’Etat (comme en zone euro), et dans ce cas vous êtes obligé de ne pas dépasser un certain niveau de dette, et par conséquent de ne pas trop la faire grossir (donc pas de déficit); La variable d’ajustement dans ce cas là, c’est les taux d’intérêt auquel emprunt l’Etat pour financer sa dette.

Le gros problème de la France c’est qu’elle bénéficie d’une monnaie forte par rapport à sa productivité (tant privée que publique) et à la qualité de sa gestion publique = miroir aux alouettes … tout en continuant d’emprunter à taux très bas (conséquence des masses monétaires gigantesques qui trainent sur la planète suites aux QE et conséquences des règles prudentielles imposées aux banques/assurances).

Tout ça ne pourra pas tenir éternellement (comme un barrage hydroélectrique qui recracherait moins d’eau que le débit de la rivière ne amont), et à un moment ou à un autre, il faudra qu’une des deux variable d’ajustement nous ramène par la force dans le droit chemin: soit notre monnaie baissera (Draghi commence à parler de QE, donc de planche à billet pour financer d’une manière détournée les déficits publics), soit nos taux d’intérêt augmenteront…

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#812 02/05/2014 09h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   132 

Si le chiffre de 3% vient d’un coin de table, ne vous en déplaise.
Il a été énoncé bien avant que soient inscrits dans les traités européens les critères de Maastricht.
Celui qui en a été à l’origine avec qqs autres haut fonctionnaires le raconte lui-même.

Donc d’une part oui ce critère est économiquement stupide car basé sur rien d’économique ou budgétaire et d’autre part, oui si on augmente la dette d’un centime, on peut éventuellement baisser le ratio mais jamais  baisser la dette.

Se réfugier derrière un ratio pour masquer une hausse constante de la dette et par conséquent une hausse moins constante (aux variations de taux près) des intérêts d’emprunt, est un comportement irresponsable.

D’autant plus irresponsable que l’Etat ne crée pas le PIB.

Au moins quand on prend les ratios d’endettement d’une entreprise on peut juger de leur pertinence mais l’entreprise crée sa richesse.

@GBL, ce n’est pas parce que vous écrivez des propos de façon modérée que vous n’en êtes pas moins condescendant ou idéologiquement orienté, personne n’est dupe.

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#813 02/05/2014 09h56 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
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En effet, l’histoire a été maintes et maintes fois relatée et pourtant certains ne semblent pas la connaitre.
F. Mitterrand, excédé par les dépenses sans cesse grandissantes de ses ministres, demande à un de ses proches conseillers de lui fournir une sorte de barrière de dépenses à ne pas dépasser.
Ce conseiller n’ a aucune idée de ce qu’il faut faire et gribouille sur un bout de papier: 3% du PIB, limite maximale.
Ces 3% seront ensuite repris par l’Union Européenne.
pourquoi 3? pourquoi pas 2 ou 4?

personne ne le sait.

Mafo


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#814 02/05/2014 10h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
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Si effectivement le chiffre de 3% a été choisi sur un coin de table, il se situe entre le taux d’inflation 2% et la croissance du PIB inflation comprise 4%.

Ce choix n’est donc pas dénué de tous sens,  avant que l’Europe le choisisse des études ont été bien évidement faites.

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#815 02/05/2014 10h19 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   132 

Dans ce cas il faudrait revoir ce ratio périodiquement en tenant compte des tendances de l’inflation et de la croissance.

Sur la décennie 2000-2010, la croissance doit se situer en moyenne autour de 1% par an.
C’était autour de 2% la décennie précédente, 3% celle d’avant.

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#816 02/05/2014 14h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Voici une autre maniere d’interpreter le deficit public (visuellement 3%, ca ne parait pas bcp):
Depenses publiques totales (2012): EUR 1150 Mds
Prelevements obligatoires (2012): EUR 913 Mds

Autrement dit, la puissance publique depense chaque annee 126% de ses recettes, cela vaut dire 26% de deficit! Aucun autre agent economique ne pourrait se le permettre sans se ruiner tres rapidement. Il faudrait augmenter tous les impots, TVA, charges sociales, etc. de 26% juste pour equilibrer les budgets publics, sans meme pouvoir commencer a rembourser la dette! Demandez a n’importe quelle personne sensee de l’agence france tresor ce qu’ils en pensent… Eux au moins, ils ont les pieds sur terre, vu que c’est eux qui doivent financer sur les marches ces deficits accumules.

Serial Trader

Dernière modification par SerialTrader (02/05/2014 14h34)

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#817 02/05/2014 14h54 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Depenses publiques totales (2012): EUR 1150 Mds Prelevements obligatoires (2012): EUR 913 Mds - See more at: Info • Forums des investisseurs heureux

=> le PIB de la France étant de 2000 Mds d’€ cela signifie un déficit de 12 % ((1150-913)/2000) ?
Il doit vous manquer quelque chose dans votre calcul

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#818 02/05/2014 15h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Alexis92, les calculs de SerialTrader sont justes.

Mais dans les recettes de l’état figurent d’autres choses en plus que les prélèvements obligatoires. Il faut rajouter les recettes liées aux activités des entreprises publiques, la FDJ, les autoroutes,  la taxe audiovisuelle (qui ne pas un prélèvement obligatoire au sens de bruxelles car TV non obligatoire),…etc

Il y a quasiment 100 milliards d’euros de recettes non comptabilisés comme prélèvements obligatoires. Par contre le reste, c’est effectivement du déficit public.

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#819 02/05/2014 16h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
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pvbe a écrit :

Si effectivement le chiffre de 3% a été choisi sur un coin de table, il se situe entre le taux d’inflation 2% et la croissance du PIB inflation comprise 4%.

Ce choix n’est donc pas dénué de tous sens,  avant que l’Europe le choisisse des études ont été bien évidement faites.

Je vous rejoinds, sauf que, l’environnement structurel à changé :

L’inflation est en dessous de la cible et la croissance potentielle de la France se situe très probablement entre 1 et 1.5%. Donc on serait à peine avec 3% d’augmentation de la richesse, inflation incluse.

Pour moi les 3% c’est vraiment le fil du rasoir, il y a moyen (et necessité) de faire mieux et ainsi de gagner de la marge de manoeuvre pour se désendetter et investir.

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#820 02/05/2014 16h19 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
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Cher Alexis,

Cf Wikipedia/ Economie.gouv.fr. T% de depenses publiques: 56.6% du PIB en 2012 ; prelevements obligatoires: 44.5% en 2012. La difference ressort effectivement a 12%. Desole si la nouvelle fait peur.

En sus des prelevements obligatoires, les recettes publiques incluent d’autres recettes pour environ 7% du PIB: dons/ legs a caractere non-obligatoires (peut etre incluant certaines subventions UE, a confirmer), ventes d’actifs publics (frequences hertziennes, immobilier public) mais aussi les recettes d’entreprises publiques. Cela dit, comme les depenses des entreprises publiques du secteur marchand (EPIC) ne sont pas comptees dans les depenses publiques, j’ignore leurs recettes aussi. Pour le reste, difficile pour moi de dire si ces autres recettes publiques hors PO sont perennes. (Les depenses en revanche le sont, la preuve, elles augmentent tous les ans en valeur, meme avec le plus pingre des Premiers Ministres).

A noter aussi que depuis 20ans, les ASSO (Secu/ hopitaux) depensent plus que l’Etat et ses operateurs. Notre podium de la depense publique est donc: 1/. Secu + hopitaux ; 2/. Etat + ODAC ; 3/. collectivites locales.

S.T.

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#821 02/05/2014 17h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
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Igorgonzola a écrit :

…/…
Se réfugier derrière un ratio pour masquer une hausse constante de la dette et par conséquent une hausse moins constante (aux variations de taux près) des intérêts d’emprunt, est un comportement irresponsable.
D’autant plus irresponsable que l’Etat ne crée pas le PIB.
…/…
@GBL, ce n’est pas parce que vous écrivez des propos de façon modérée que vous n’en êtes pas moins condescendant ou idéologiquement orienté, personne n’est dupe.

En étudiant l’évolution du montant de la dette de l’Etat français (que ce soit par rapport à la richesse produite en France, ou par rapport aux revenus de l’Etat), et l’évolution des taux d’intérêts associés à cette dette, sur une durée un peu plus longue que les dernières décennies, vous constaterez que vous avez écrit pas mal de choses factuellement erronées.
Exemple : la dette de l’Etat, en France, a déjà dans le passé largement dépassé ce qu’elle est actuellement, donc il n’y a pas de "hausse constante". (Et ne me dites pas que c’est "idéologiquement orienté" : je n’ai nulle part indiqué considèrer que le niveau de la dette actuelle ou du déficit était bien ou mal, trop ou trop peu, etc.).
Il semble préférable d’avoir un ratio que de ne rien avoir du tout (et aucun ratio ne sera parfait). De toute manière, les prêteurs ont eux de multiples ratios, pour mesurer la confiance qu’ils accordent…

En écrivant "l’Etat ne crée pas le PIB", vous semblez commencer à comprendre que l’Etat n’est pas une entité de la même nature qu’une entreprise. Il reste à en tirer les conséquences.

SerialTrader a écrit :

Voici une autre maniere d’interpreter le deficit public (visuellement 3%, ca ne parait pas bcp):
Depenses publiques totales (2012): EUR 1150 Mds
Prelevements obligatoires (2012): EUR 913 Mds

Autrement dit, la puissance publique depense chaque annee 126% de ses recettes…/…

Après la correction de Franck71 (les recettes publiques incluent un peu plus de 150 Mds€ d’autres choses que les prélèvements obligatoires) (sachant que ces "autres choses" ont une pérennité assez similaire à celle des dépenses et prélèvements obligatoires, si on considère que leur évolution passée est représentative), si on souhaite continuer le parallèle entre une entreprise et un Etat (ce qui n’est pas complètement approprié), force est de constater que de nombreuses entreprises font durablement plus de dépenses que de recettes, et se développent et perdurent, parfois même en générant des bénéfices : il suffit que la valeur de leurs immobilisations et de leur stock augmente suffisamment [*], par exemple qu’elles investissent, et que le marché continue d’avoir confiance et donc d’accepter de les financer.

[*] Une discussion sur la valeur des "immobilisations" de la France est sans doute hors sujet ici.


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#822 02/05/2014 18h33 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Beaucoup d’interventions intéressantes.

Sur la polémique de l’absurdité/pertinence des "3% de PIB", j’ai envie de dire juste ceci : pourquoi ne pas simplement considérer cela comme une unité de mesure grossière?  1% de PIB = 20 mds en gros, point.

Après, il est facile de passer à la somme en valeur absolue du déficit (ou de l’excédent) rapportée à une grandeur pertinente que l’on peut choisir : PIB, montant du budget, dépense publique totale (qu’on peut comparer elle-même au PIB).

Ensuite, voir tout cela en dynamique, en introduisant les taux.

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#823 02/05/2014 19h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Même en période de forte croissance, je trouve ça anormal de penser qu’un taux de déficit est acceptable.
Dire qu’on peut faire 3% de déficit si la croissance est de x, cela implique que l’Etat peut dépenser en année N, la base taxable en année n+1 peut compenser la nouvelle dépense.

C’est idiot. C’est le meilleur moyen pour toujours dépenser plus et s’endetter plus d’année en année, puisqu’on peut toujours taxer le futur.
Et depuis que cette "règle" a été écrite sur le coin d’une table, c’est exactement ce qui s’est passé, dans la décontraction la plus totale.

Décontraction telle, que revenir à cette "règle", qui reste budgétairement stupide et autorise la dérive du budget, devient "faire de l’austérité".

Remarque, ça va finir par devenir vrai, vu qu’on se heurte de plein fouet à l’effet Laffer

Imaginez un peu que ces 2000 milliards aient été empruntés pour financer uniquement des investissements, on aurait pu se payer la transition démographique, la transition énergétique et peut être un petit fond souverain à la norvégienne en prime.

Dernière modification par Igorgonzola (02/05/2014 19h23)

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#824 02/05/2014 19h21 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GoodbyLenine a écrit :

En étudiant l’évolution du montant de la dette de l’Etat français (que ce soit par rapport à la richesse produite en France, ou par rapport aux revenus de l’Etat), et l’évolution des taux d’intérêts associés à cette dette, sur une durée un peu plus longue que les dernières décennies, vous constaterez que vous avez écrit pas mal de choses factuellement erronées.
Exemple : la dette de l’Etat, en France, a déjà dans le passé largement dépassé ce qu’elle est actuellement, donc il n’y a pas de "hausse constante". (Et ne me dites pas que c’est "idéologiquement orienté" : je n’ai nulle part indiqué considèrer que le niveau de la dette actuelle ou du déficit était bien ou mal, trop ou trop peu, etc.).
Il semble préférable d’avoir un ratio que de ne rien avoir du tout (et aucun ratio ne sera parfait). De toute manière, les prêteurs ont eux de multiples ratios, pour mesurer la confiance qu’ils accordent…

Eh bien si c’est orienté. Dire que la dette a déjà dépassé le montant actuel c’est orienté. Présenter les  choses d’une certaine façon est orienté.
Je peux dire la dette de l’Etat est de 2000 milliards, plus les engagements de l’Etat hors bilan, plus les retraites etc
Ou je peux dire, la dette de l’Etat rapporté à la richesse nationale est inférieure en 2014 qu’en 1789.
Il y a bien un parti pris dans chacune des assertions.

GoodbyLenine a écrit :

En écrivant "l’Etat ne crée pas le PIB", vous semblez commencer à comprendre que l’Etat n’est pas une entité de la même nature qu’une entreprise. Il reste à en tirer les conséquences.

Effectivement, la première conclusion que j’en tire, c’est que l’Etat ne doit pas dépenser l’argent qu’il n’a pas. Encore moins l’argent qu’il n’aura pas demain ou après-demain.

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#825 02/05/2014 19h28 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Lors des présentations sur le forum on voit souvent des gens dire bon j’ai X d’actifs net, tant en immo, tant en actions, tant de crédits etc.

Ce qui me frappe c’est que quasiment personne ne dise quelque chose dans le genre : l’état et ses diverses entités ont une dette officielle de 2000 Mds, une dette réelle sans doute pas loin du double donc disons 4000 Mds, je divise par le nombre d’hexagonaux et bingo j’arrive à 60 000 € par personne.

Il me semblerait logique d’intégrer une bonne partie de cette dette et de la retirer des portefeuilles d’actifs (les gros retirant plus car ils paieront plus!). D’une manière ou d’une autre, il va falloir payer. On ne rase pas gratis.

Dernière modification par marcopolo (02/05/2014 19h31)

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