Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#276 10/02/2013 23h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   143 

Vous voulez dire qu’on améliore la bougie en espérant que ça fasse une ampoule ?

Je pense que c’est exact malheureusement…

Hors ligne

 

#277 10/02/2013 23h29 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Garfield a écrit :

Ca fait partie de ces diagnostiques que l’on entends regulierement et qui sont faux, comme la de-industrialisation supposee de la France (et en plus ca n’a aucune importance - et nous sommes dans la moyenne, l’Allemagne etant l’exception) ou ces notions totalement debile de "competition" pour un pays (et qui nous donne des trucs vraiment debile comme des politiques qui nous parle de "choc de competitivite")

Il n’aura pas échappé aux esprits attentifs qu’il est à la mode depuis quelques mois, pour qui se veut un esprit fort, de critiquer dans les médias le concept de compétitivité appliquée à un état : ce diagnostic serait faux, et "on" - c’est à dire les économistes conservateurs et le gouvernement actuel vendu à la Réaction - chercheraient à nous manipuler (avec l’appuie des mêmes médias). Il circule aussi à ce sujet sur Facebook ce papier un peu ancien de Krugman :

The Unofficial Paul Krugman Web Page

Pour autant que je puisse en juger avec mon tout petit niveau, cet article est partial et purement idéologique. Et d’autres analystes sérieux comme Artus pensent quant à eux que ce concept de compétitivité a bien un sens pour une nation (je renvoie pour ma part, naïvement certes, à l’examen comptable de la situation extérieure de la France).

Alors, puisque vous affirmez que ce concept de compétitivité n’a aucun sens quand il est étendu à un état, il faudrait apporter de solides arguments économiques et comptables pour étayer cette affirmation. Merci d’avance (je suis tout à fait disposé à avoir tort, mais seulement si on me le démontre).

Pacyfiq a écrit :

nous n’avons pas le contrôle de notre monnaie

Ne pourrait-on dire : heureusement ?!

Pacyfiq a écrit :

et ce n’est qu’une question de temps avant la remontée des taux

Hum, ne vous avancez-vous pas un peu vite, là?…

jeamb a écrit :

voir qu’on prefere dans les grands groupes faire de la "paix sociale" au niveau des augmentations, plutot que de recompenser les meilleurs qui se "donnent" pour leurs entreprises, quitte a laisser sur le "carreau" ceux que ne veulent pas se donner la peine (cela les motiveraient peut-etre). Bref, qu’on "tire" vers le bas.

Vraiment intéressant ça. On parle peu de ce problème, dans les médias et dans mes lectures en tout cas. Comment expliquez-vous ce phénomène, et est-ce différent ailleurs selon vous?

Super_Pognon a écrit :

Vous voulez dire qu’on améliore la bougie en espérant que ça fasse une ampoule ?

L’expression est vraiment heureuse! Et en effet, d’après ce que je peux observer et entendre tous les jours autour de moi, cela me semble vraiment correspondre à la mentalité française courante.

J’ai l’impression que tout le monde attend, mais sans l’attendre, une sorte de miracle (changer la bougie en ampoule, ou faire du neuf sans trop d’effort avec un vieux modèle), ou plus exactement, un sorte de consensus… (continuer à rouler avec le vieux modèle)

Dernière modification par placementapapa31 (11/02/2013 02h31)

Hors ligne

 

#278 11/02/2013 13h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

placementapapa31 a écrit :

Il n’aura pas échappé aux esprits attentifs qu’il est à la mode depuis quelques mois,

La mode, c’est le French Basshing, et les gens comme vous font la une des gazettes.

Pendant ce temps là, l’Allemagne (votre modèle avec Artus) perd des habitants (quand on en gagne) et accumule des créances sur le reste de l’Europe …

Ca fait penser aux emprunts Russe … ca fait des superbes petites affiches pour la décoration ….


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#279 11/02/2013 14h12 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Le french bashing est à la mode chez des "suiveurs retardés" comme moi, comme on dit en marketing. Sa critique, à l’inverse, par exemple celle discutant la pertinence du concept de compétitivité, est beaucoup plus "in" sur la courbe de cycle de vie des idées : "suiveur avancé" (ce qui est intéressant du point de vue statutaire).

Concernant Patrick Artus, s’il n’est pas un analyste crédible, j’attends des arguments solides (graphiques, chiffres) montrant la mauvaise qualité de ses analyses, de manière à éviter de perdre mon temps avec lui et d’aller vers d’autres économistes plus compétents. Merci d’avance.

Concernant l’Allemagne qui accumule des créances, et les emprunts russes, que voulez-vous dire?

Dernière modification par placementapapa31 (11/02/2013 14h19)

Hors ligne

 

#280 11/02/2013 14h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   512 

pp a écrit :

Concernant Patrick Artus, s’il n’est pas un analyste crédible, j’attends des arguments solides […]

Vous écrivez toujours des montagnes de tartines pour ne rien dire. Mais comment faites-vous?

Patrick machin déclarait en 2007, je cite,

  "Le potentiel des Bourses européennes est gigantesque. […] Dans une économie mondiale qui peut fonctionner avec des États-Unis en croissance faible et où l’inflation semble vaincue, il est possible de croire que le seul CAC 40, par exemple, puisse atteindre 7 000 points au premier semestre 2008".

  "Les marchés financiers croient n’importe quoi. Les corrections successives des marchés d’actions en février-mars 2007 sont liées à une série de craintes des marchés : […] il peut y avoir une récession aux États-Unis ; […] la crise du crédit immobilier « subprime » […] aux États-Unis va déclencher une crise bancaire et financière. Or, toutes ces affirmations sont fausses. La crédulité et l’absence de sang froid des marchés financiers sont donc remarquables."

Vous voulez du graphique? Voilà le fruit du travail de Patrick machin, directeur de la recherche et des études chez Natixis:

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_natixis.png

Si Natixis embauchait des types comme IH, Sergio ou Sylvain, ils n’en seraient pas là.

Mais Natixis préfère embaucher des cloches comme Patrick machin (École polytechnique, ENSAE, Sciences Po) avec le résultat que l’on sait.

Dernière modification par thomz (12/02/2013 01h20)

Hors ligne

 

#281 11/02/2013 15h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

Le french bashing est à la mode chez des "suiveurs retardés" comme moi, comme on dit en marketing. Sa critique, à l’inverse, par exemple celle discutant la pertinence du concept de compétitivité, est beaucoup plus "in" sur la courbe de cycle de vie des idées : "suiveur avancé" (ce qui est intéressant du point de vue statutaire).

Vous êtes dans le déni total ou vous confondez mode et "undergroud" …

"On" tous, parlent, comme vous

Concernant Patrick Artus, s’il n’est pas un analyste crédible, j’attends des arguments solides (graphiques, chiffres)

Vous êtes très forts pour affirmer péremptoirement et demander aux autres des preuves …

Je ne vous fournirais pas comme Artus 3 photos (Aube, midi couchant) montrant l’évidence de la rotation du soleil autour de la terre -)  …


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#282 11/02/2013 16h46 → Situation économique de la France et avenir de la France

Administrateur
Réputation :   1307 

Même si les analyses de CIB Natixis ne font pas l’unanimité, je continuerai à poster celles que je juge intéressantes (et effectivement, toutes ne le sont pas, spécialement celles qui se veulent anticipatrices) tout simplement parce que :
1) j’ai plus appris en macro-économie depuis 3 ans que je les lis quasi tous les jours qu’en 10 ans d’autres lectures en tout genre (Attali, de Closets et compagnie)
2) tout à chacun peut se faire sa propre idée en consultant les graphiques ou tableaux factuels qui accompagnent les notes

Quelques fois, GBL a levé d’ailleurs des "incohérences" entre les graphiques et le propos.

Je ne crois pas que ce soit faire du french-bashing que poster un graphique qui montre l’évolution déclinante du secteur industriel de la France ou ascendante du coût de la main d’œuvre française depuis l’adoption de l’EUR ou un tableau de comparaison entre les commandes de robots industriels en France vs Allemagne.

Je ne suis pas non plus sûr Thomz que le graphique du cours de Natixis nous donne des informations sur la qualité des analyses du services économiques ou même de P. Artus (dont on ne connaît pas la participation aux analyses).

Hors ligne

 

#283 11/02/2013 17h39 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   512 

IH a écrit :

[…] l’évolution déclinante du secteur industriel de la France ou ascendante du coût de la main d’œuvre française depuis l’adoption de l’EUR ou un tableau de comparaison entre les commandes de robots industriels en France vs Allemagne.

C’est l’éternel dilemne du détail vs. la big picture.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_12-pib-france-par_habitant-depuis-1950.jpg

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_croissance_pib_par_habitant_france.gif

Dernière modification par thomz (11/02/2013 17h40)

Hors ligne

 

#284 11/02/2013 17h58 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   231 

Je suis d’accord avec thomz pour le coup.
Je considère que chaque économiste a un objectif politique ou idéologique, et sélectionne les statistiques, les graphes, les zones, qui correspondent à son message.

"Suivre" untel ou untel, c’est comme suivre un politicien. Cela ne sert à rien.

L’approche que j’ai choisie est : ne pas faire d’économie. Ni de politique d’ailleurs.

Ce n’est pas une science exacte ! Faites des mathématiques si vous voulez des raisonnements…

Hors ligne

 

#285 11/02/2013 18h17 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

InvestisseurHeureux a écrit :

Je ne crois pas que ce soit faire du french-bashing que poster un graphique qui montre l’évolution déclinante du secteur industriel de la France ou ascendante du coût de la main d’œuvre française depuis l’adoption de l’EUR ou un tableau de comparaison entre les commandes de robots industriels en France vs Allemagne.

Si, c’est bien du french baching quand on publie QUE ce type de graphique.

Mais si c’est accompagné de graphiques sur la démographie, d’études sur le coût des enfants
Chomage des jeunes ???? quels jeunes ?

Mais si c’est accompagné de stat sur l’évolution des prix de l’immobilier …
Les gentils travailleurs Allemands acceptent plus facilement que les méchants Francais les baisses de salaire et le partage du temps de travail … étonnant !!!!

Alors ca ne serait pas que du french baching

Avec du "factuel" on peut présenter n’importe quel réel


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#286 11/02/2013 18h22 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   16 

jeamb a écrit :

Lorsqu’on regarde en arriere il y a 20/40 ans (ou plus), la France a créé ou developpée de grandes industries/produits: TGV /Aviation (Airbus, Dassault, Eurocopter) /Nucleaire (EDF/Areva) /Automobiles (3 constructeurs) /Energie(EDF/GDF/Total) /etc… Pour ne parler que des grosses entreprises (il y a d’autres leaders dans leurs secteurs comme Neopost ou Mersen).

Et j’ai l’impression, peut-etre fausse, que tout ceci est sur le declin (a part l’aero) car nous n’avons pas su garder notre avance techno, ou avoir des prix competitifs, etc… et qu’aujourd’hui, rien n’ai fait pour que cela change.

J’ai grossierement la meme impression de declin de la haute technologie, des grands projets que vous citiez. L emission Le monde d apres du 04/02/2013 decrit cette histoire (de belle maniere je trouve), celle de la fin de l etat patron. Peut etre que le plus interessant commence a 1h18min20s.

A la fin, je ne sais pas si c est un bien un ou mal pour la france (faut-il 10%, 20% ou 30% du PIB en industrie en france ?). Pour ceux qui revent d’ingenierie, c’en est clairement un.

PS: meme video sur youtube

Dernière modification par kikinou (11/02/2013 18h27)

Hors ligne

 

#287 11/02/2013 18h49 → Situation économique de la France et avenir de la France

Administrateur
Réputation :   1307 

yihk a écrit :

Alors ca ne serait pas que du french baching

Yihk, vous pouvez aussi simplement compléter cette file des éléments (graphiques, tableaux) que vous jugez pertinents sur la France…

Hors ligne

 

#288 11/02/2013 19h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

Et si j’en trouve je vous en ferais part, mais malheureusement je n’ai pas vue chez Natixis ou ailleurs d’études économiques sur  les coûts liés à l’écart de démographie, ( école, créche, durée congée maternité, ect)…

Je cherche aussi des données sur l’évolution de l’espérance de vie par groupe sociaux et l’impact économique …


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#289 11/02/2013 19h26 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Je n’ai vu nulle part non plus d’articles sérieux essayant d’évaluer la "fameuse" politique familiale française (rapport gain réel/coût). Cette politique est considérée A PRIORI comme "vertueuse", et cela semble suffire à tout le monde.

Je serais intéressé par des études montrant non pas les coûts mais les gains concrets, s’il y en a, de l’écart de démographie (gains certainement moins aisés à évaluer que les coûts).

yihk a écrit :

Mais si c’est accompagné de stat sur l’évolution des prix de l’immobilier …

Que voulez-vous dire? (je conçois très bien que l’immobilier, avec son poids, soit un élément fondamental dans notre discussion, mais je n’arrive pas à faire un lien direct avec le reste de vos propos).

yihk a écrit :

Je ne vous fournirais pas comme Artus 3 photos (Aube, midi couchant) montrant l’évidence de la rotation du soleil autour de la terre -)  …

Puisque Artus n’est pas compétent, cela m’intéresse que vous m’indiquiez d’autres analystes plus valables. Pour ma part, je peux conseiller également Michel Aglietta.

Nikki a écrit :

"Suivre" untel ou untel, c’est comme suivre un politicien. Cela ne sert à rien.

L’approche que j’ai choisie est : ne pas faire d’économie. Ni de politique d’ailleurs.

Ce n’est pas une science exacte ! Faites des mathématiques si vous voulez des raisonnements…

Je vous entends. Je suis encore tenté par l’analyse économique, car certainement je n’en sais pas encore assez pour pouvoir ne plus m’y intéresser. Un jour peut-être?
En ce moment d’ailleurs, je fais à la fois de l’économie et un peu de maths.

thomz a écrit :

C’est l’éternel dilemne du détail vs. la big picture.

Où voulez-vous en venir exactement? N’est-ce pas dans ce "détail", justement, que s’inscrit la durée de notre vie humaine, de notre vie d’investisseur?

thomz a écrit :

Mais Natixis préfère embaucher des cloches comme Patrick Artus (École polytechnique, ENSAE, Sciences Po) avec le résultat que l’on sait.

Le voilà, le mal français.

Hum… le mal français? Vous nous avez habitué a des analyses plus élaborées. Personnellement, et bien que n’étant pas (hélas pour mon salaire mensuel) issu du sérail ENA-X-etc., je n’arrive pas à avoir d’aigreur sur ce point, et je me demande : heureusement qu’il y a encore en France dans la haute administration ces personnes capables de faire tenir le tout?

Dernière modification par placementapapa31 (11/02/2013 20h01)

Hors ligne

 

#290 11/02/2013 20h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1078 

yihk a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Je ne crois pas que ce soit faire du french-bashing que poster un graphique qui montre l’évolution déclinante du secteur industriel de la France ou ascendante du coût de la main d’œuvre française depuis l’adoption de l’EUR ou un tableau de comparaison entre les commandes de robots industriels en France vs Allemagne.

Si, c’est bien du french baching quand on publie QUE ce type de graphique.

Je suis tout à fait d’accord avec cette remarque.

Tout économiste honnête (c’est à dire voulant donner un éclairage sur la base de ce qu’il connait de l’économie, et pas simplement apporter des justifications et des argument à telle ou telle doctrine/lobby, et c’est d’autant plus vrai s’il se présente comme "économiste" et pas comme "partisan") devrait au minimum identifier et lister quelques bons contre-arguments (il en existe presque toujours ! et l’auteur d’une étude les connait en général très bien…) de la thèse qu’il essaie d’illustrer, ne serait-ce que pour inciter le lecteur à faire fonctionner ses neurones et développer son jugement, plutôt qu’à boire la bonne parole.

Dernière modification par GoodbyLenine (11/02/2013 20h01)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#291 11/02/2013 20h03 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

@papa31
Je ne parle pas de la rentabilité de la politique familiale, mais simplement du coût de l’écart de démographie France/Allemagne ce qui inclue le cout de la politique familiale, et beaucoup d’autres choses (école … moins de chomeurs ect

Quand à évaluer si les Français font plus d’enfants parce que c’est matériellement  plus facile (pol familiale), parce qu’ils ont moins peur de l’avenir, ou d’autre raisons … je n’en ai aucune idée.

Dernière modification par yihk (11/02/2013 20h12)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#292 11/02/2013 20h45 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

yihk a écrit :

Quand à évaluer si les Français font plus d’enfants parce que c’est matériellement  plus facile (pol familiale), parce qu’ils ont moins peur de l’avenir, ou d’autre raisons … je n’en ai aucune idée.

En effet, et je n’en ai aucune idée moi non plus. Mais, indépendamment des causes de ce différentiel démographique français (par rapport aux autres pays d’Europe), quand je parle de la rentabilité de la politique familiale, je veux surtout finalement dire qu’il faudrait aussi s’interroger sur la rentabilité économique générée par le fait d’avoir la démographie apparemment plus favorable que la France a.

Ensuite, il faut peut-être voir les chose du point de vue d’une gestion intégrée (après tout, l’Europe est supposée être une union économique et monétaire ) : j’ai cru comprendre que l’Allemagne "gérait" sa question démographique en ayant recours à l’externalisation et à la sous-traitance (dans une entreprise, "faire ou faire faire" est bien une problématique GRH).

Dernière modification par placementapapa31 (11/02/2013 20h50)

Hors ligne

 

#293 11/02/2013 21h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   554 

Je ne cherche pas spécifiquement à prendre partie dans le débat au sujet de la France (il est de toute façon inutile que je prenne position, qui suis-je pour cela après tout ?), mais je pense qu’il faut effectivement prendre tous les chiffres et conclusions que l’on nous donne dans les études économiques avec le plus grand scepticisme.

Des chiffres, pris isolément, peuvent être très facilement manipulés (surtout si ce sont ceux qui nous arrangent pour démontrer une thèse). Un chiffre ou un graphe, en soi, n’ont rien de factuel.
D’ailleurs, l’économie en soi, comme la finance d’ailleurs, est une discipline qui n’est pas aussi logique que les mathématiques : on y parle de modèles, mais ces modèles reposent sur des hypothèses dont on peut douter… Il en est d’ailleurs de même en physique, ce qui explique que des choses vraies dans le cadre de la mécanique Newtonienne ne le sont pas dans le cadre de la mécanique quantique par exemple. C’est toujours un problème de modélisation… et je crains qu’un modèle donné ne puisse que très rarement être tout bon.

Hors ligne

 

#294 11/02/2013 23h17 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   187 

Je rebondis au vol sur plusieurs des intéressantes questions soulevées.

Oui les Français ont une natalité supérieure notamment parce qu’il y a des politiques familiales (outrageusement) avantageuses (je vais faire une chose peu recommandable : ne pas citer mes sources mais il y a tellement d’études prouvant ce point que je me le permets wink ; encore mieux que Google est mon ami allez faire un tour sur le site de l’OCDE par exemple). La question est : pouvons-nous nous le permettre ??? Je pense que non. En plus, c’est éthiquement très discutable.

Concernant le french-bashing, tous les expatriés des années 2000 (dont je fais partie) en sont devenus spécialistes de retour au pays (à raison, c’est la thèse de mon post). Et bien avant que ce soit "à la mode" !! Parce que l’écart entre ce qu’ils avaient vécu à l’étranger professionnellement (USA, Suisse, Allemagne, etc.) était bien trop béant. Absence de prise de risques, malthusianisme (on ne monte que si on est vieux dans la hiérarchie), archaïsme rampant, prépondérance des études faites à 20 ans au détriment de toutes réelles compétences, dialogue social inexistant, mammouths à tous les étages (EDF, CGT, cheminots, dockers) etc. Je pense vraiment que sortir la carte du french-bashing est un refus de débat et surtout ni plus ni moins que du déni de réalité… En France, nous sommes les spécialistes du cassage de thermomètre et de la minimisation à outrance des faits gênants (sauf les rares fois où les chiffres sont de notre côté, alors là tout d’un coup les statistiques c’est vrai… exemple typique ressassé à foison par nombre de mes amis la productivité française qui serait faramineuse… oubliant le biais du survivant dans un pays au chômage de masse et au 35h)

Cette fois des sources (Eurostat donc avec la même définition du chômage)
Chômage des jeunes en Allemagne : 11 % et en 2011 : 8 %
Chômage des jeune en France en 2008 : 17 % en 2011 : 23 % yikes yikes

La différence est énormissime et il s’agit bien là d’une tendance massive (qui ne s’explique absolument pas par une classe d’âge qui serait plus importante, pour l’instant l’effet est homéopathique). Il ne s’agit pas d’un nano exemple pris hors de son contexte (en plus les loyers sont moins chers en Allemagne donc leur pouvoir d’achat est encore meilleur !). Eh oui il y a des travailleurs pauvres outre-Rhin mais : 1- vous croyez qu’il n’y en a pas en France ? et 2- quand on a un métier, même mal payé, on a un avenir, une "raison sociale", on apprend (énormément), on se développe et on développe un pays.

Le reste sincèrement c’est de la littérature et du coupage de cheveux en 4. Les pays qui ont fait le vrai choix de la flexi-sécurité dans les années 90 ou 2000 (i.e. ni la brutalité sarkozienne ni la mollesse hollandienne) vont tous mieux que la France : Allemagne, Danemark, Autriche,  Belgique (Flandres en tout cas). La France va mal alors qu’elle pourrait aller bien ! Et elle va mal à cause de 3, 4 archaïsmes maximum tous liés à des insiders et qui bloquent le pays. Or un pays a besoin de flexibilité dans le monde moderne et comme il y a 0 flexibilité chez les insiders dans ce pays de $€"& (auto-censure wink ) eh bien… cette flexibilité est entièrement répercutée sur les pauvres, les étrangers, les précaires et les jeunes… tout l’inverse d’une politique de gauche.

Enfin cher Thomz concernant la big picture et puisque vous avez (à raison) élargi le débat je vais l’élargir encore plus : une image qui pourrait vous faire réfléchir et vous montrer à quel point la voie du déclin est aussi possible (disons que nous sommes à la croisée des chemins) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2907_china-gdp-per-capita-20-centuries.gif

Qu’est-ce qui vous fait croire que nous sommes dans un simple creux et pas dans une très longue période de stagnation (donc de baisse très forte par rapport au reste du monde) ? Ma question est sincère et pas rhétorique smile

Je pense que vous connaissez ce refus de la modernité de la Chine, en l’occurrence (et comme en France) d’une partie de ses élites qui a eu lieu au XVe, XVIe (interdiction des navires de haute mer et de plusieurs innovations technologiques). Car oui la technologie et le progrès ne constituent pas qu’un long chemin tranquille, l’exemple encore plus frappant du repli sur soi du Japon pendant l’ère des Tokugawa et surtout la période du Sakoku est très riche d’enseignements… plusieurs technologies ont reculé de plusieurs siècles pendant cette ère ! (notamment les armes à feu mais ce n’était pas une mauvaise chose pour ce point).


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

Hors ligne

 

#295 11/02/2013 23h43 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   187 

Ah et d’autre part, je vais encore charger la barque. Toutefois puisque des arguments non économiques (mais démographiques) ont été utilisés. A mon tour : faut-il rappeler la glorieuse 17ème place de la France (dans le monde) en termes de taux de suicide ? (Allemagne 50ème et quasiment 2 fois moins soit très statistiquement significatif) ? et la consommation d’antidépresseurs stratosphérique ?

(ah la prochaine fois que j’entends French bashing au lieu d’utiliser des arguments, je sors mon fusil smile smile )


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

Hors ligne

 

#296 11/02/2013 23h48 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   512 

PA a écrit :

Une image qui pourrait vous faire réfléchir et vous montrer à quel point la voie du déclin est aussi possible […] un simple creux et pas dans une très longue période de stagnation (donc de baisse très forte par rapport au reste du monde)

Le monde n’est pas un jeu à sommes nulles. Que le revenu moyen chinois progresse n’implique certainement pas que le notre diminue. C’est même tout l’inverse!

Plus les Chinois auront un niveau de vie élevé, plus ils consommeront les biens et services à haute valeur ajoutée (hi-tech, santé, etc.) que l’Occident produit et que eux, non.

N’oubliez pas plus quelque chose: la Chine a besoin de nous (de nos capitaux, de nos usines, de nos technologies, etc.) mais nous, nous n’avons pas besoin d’eux - nous pouvons très bien trouver de la main d’oeuvre docile ailleurs, et d’ailleurs le mouvement est déjà enclenché.

Qu’ils soient un gigantesque marché pour nos exportations n’y change fondamentalement rien. Sur le long terme, nous gardons trois avantages compétitifs essentiels sur eux - l’état de droit, l’avancée technologique, et la culture (eux rêvent des marques occidentales, mais nous ne rêvons pas des marques chinoises….)

Le ’déclin’ - si toutefois il était avéré - n’est pas une fatalité, mais une transformation, vraisemblablement positive. L’empire britannique a chuté et dépéri…. Le niveau de vie des Britanniques s’est-il pour autant dégradé?

Etc.

PA a écrit :

et la consommation d’antidépresseurs stratosphérique ?

Il faudrait mettre en balance avec la consommation de psychotropes et narcotiques dans d’autres pays du monde - les riches consomment des anti-dépresseurs, les pauvres des drogues dures.

Quiconque veut me faire croire que résider en France est abominable et déprimant (suicide/anesthésie chimique) est invité à aller explorer le monde et trouver mieux.

Indice: au bout de deux ou trois ans, ils reviennent….

PA a écrit :

La France va mal alors qu’elle pourrait aller bien ! Et elle va mal à cause de 3, 4 archaïsmes maximum tous liés à des insiders et qui bloquent le pays.

Vous savez qu’il n’existe pas de réponse simple à un problème complexe.

La réalité est que vous avez pondu six paragraphes pour nous expliquer comment nous étions tous foutus.

J’aurais nettement préféré lire six paragraphes me présentant un audacieux business plan, ou une perspective prometteuse sur laquelle vous travaillez. Ceci est vrai pour les douze pages de cette file. Que d’énergie productive perdue!

Car pendant que le monde se retrousse les manches, vous, cher ami, vous râlez, vous vous indignez, vous tapez du poing sur la table, vous vous exclamez, pointez du doigt, déclamez ceci et cela, toujours avec légèreté, pour en bout de ligne ne rien faire du tout et aller vous coucher.

C’est ça, le Français.

(sans rancunes, j’en suis un également)

Dernière modification par thomz (12/02/2013 12h41)

Hors ligne

 

#297 12/02/2013 00h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Débat très intéressant; et je suis assez d’accord avec PoliticalAnimal wink Peut-être un truc d’ex-expatrié qui ne rêve que de repartir!

Le problème que j’ai avec la big picture proposée par Thomz c’est qu’elle se fait en isolation du reste. Certes on vivra sûrement mieux en France dans 30 ans qu’aujourd’hui. Mais où en seront nous par rapport aux autres pays qui étaient à notre niveau il y a encore quelques années? C’est un peu comme une entreprise: si son résultat croit de 10% par an, on trouvera que c’est exceptionnel. Jusqu’au jour où on découvre que le marché ou ses concurrents font 20% par an (sans efforts supplémentaires): sa performance sera en fait bien médiocre et ce sera la preuve qu’elle est bien mal gérée.

Hors ligne

 

#298 12/02/2013 00h18 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

PoliticalAnimal a écrit :

JJe pense vraiment que sortir la carte du french-bashing est un refus de débat et surtout ni plus ni moins que du déni de réalité…

Vous me le sortez de la bouche. C’est exactement ce que j’aurais voulu réussir à dire, mais vous l’exprimez bien mieux que moi.

Et je me demande : pourquoi cette obsession à sortir cette "carte"?

PoliticalAnimal a écrit :

En France, nous sommes les spécialistes du cassage de thermomètre et de la minimisation à outrance des faits gênants

Peut-être ceci est-il un élément de réponse à ma question précédente.

Et où cette attitude peut-elle conduire?

PoliticalAnimal a écrit :

Les pays qui ont fait le vrai choix de la flexi-sécurité dans les années 90 ou 2000 (i.e. ni la brutalité sarkozienne ni la mollesse hollandienne) vont tous mieux que la France : Allemagne, Danemark, Autriche,  Belgique (Flandres en tout cas).

J’ai constaté que les Danois sont d’ailleurs très fiers d’avoir fait cet effort couronné de succès, et n’hésitent pas à le rappeler fréquemment dans les conversations (les Français sont-ils susceptibles d’être fier de ce type d’effort? je ne sais pas ; en tout cas ce qui est sûr c’est que si l’on n’est pas fier de quelque chose avant, on n’aura pas tendance à l’entreprendre). 

PoliticalAnimal a écrit :

Je pense que vous connaissez ce refus de la modernité de la Chine, en l’occurrence (et comme en France) d’une partie de ses élites qui a eu lieu au XVe, XVIe (interdiction des navires de haute mer et de plusieurs innovations technologiques). Car oui la technologie et le progrès ne constituent pas qu’un long chemin tranquille, l’exemple encore plus frappant du repli sur soi du Japon pendant l’ère des Tokugawa et surtout la période du Sakoku est très riche d’enseignements… plusieurs technologies ont reculé de plusieurs siècles pendant cette ère ! (notamment les armes à feu mais ce n’était pas une mauvaise chose pour ce point).

A ce sujet, je recommande le grand historien Lewis Mumford :

- Technique et Civilisation

yihk a écrit :

Mais si c’est accompagné de stat sur l’évolution des prix de l’immobilier …

Je reviens sur ce point car votre propos m’intrigue : voulez-vous dire que l’évolution des prix de l’immobilier en France peut-être considérée comme un élément positif?

thomz a écrit :

J’aurais nettement préféré lire six paragraphes me présentant un audacieux business plan, ou une perspective prometteuse sur laquelle vous travaillez. Ceci est vrai pour les douze pages de cette file. Que d’énergie productive perdue!

Car pendant que le monde se retrousse les manches, vous, cher ami, vous râlez, vous vous indignez, vous tapez du poing sur la table, vous vous exclamez, pointez du doigt, déclamez ceci et cela, toujours avec légèreté, pour en bout de ligne ne rien faire du tout et aller vous coucher.

C’est ça, le Français.

Et pourquoi ne valoriser que les actions offensives? Dans certaines circonstances, une action défensive s’avèrera plus pertinente qu’une offensive.

(il y a des business plans défensifs, tout à fait sages et habiles ; et ce n’est pas l’objectif de tous les investisseurs que de réfléchir, comme vous dites, à un "audacieux business plan" pour la France : on peut simplement préférer aller voir ailleurs, ou protéger ses actifs contre un éventuel vol collectif ; et cela entre tout à fait dans les objectifs multiples que l’on peut assigner à ce "topic": réfléchir à comment améliorer la situation de la France pour certains, estimer le danger de déclin de manière à réagir en conséquence pour d’autres)

Dernière modification par placementapapa31 (12/02/2013 01h06)

Hors ligne

 

#299 12/02/2013 00h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

thomz a écrit :

N’oubliez pas plus quelque chose: la Chine a besoin de nous (de nos capitaux, de nos usines, de nos technologies, etc.) mais nous, nous n’avons pas besoin d’eux - nous pouvons très bien trouver de la main d’oeuvre docile ailleurs, et d’ailleurs le mouvement est déjà enclenché.

.

Attention quand même. Ce sont bien nos entreprises qui rêvent d’accéder au marché Chinois, et pas les entreprises chinoises qui rêvent des marchés étrangers!

Technologiquement, la Chine a bien rattrapé son retard et ils commencent à avoir des champions (par exemple Huawai). La Chine contrôle aussi 95% des ressources de terres rares, indispensables pour la construction de la plupart des produits électroniques.

De plus, dans bien des secteurs ils ont de moins en moins besoins de nos usines et technologies, tout simplement car maintenant ce sont leurs entreprises qui développent et fabriquent. Exemple, il a suffit que le gouvernement chinois veuillent développer l’éolien pour que le plus gros marché mondial soit réservé aux entreprises chinoises.

Hors ligne

 

#300 12/02/2013 00h41 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   512 

SirConstance a écrit :

La Chine contrôle aussi 95% des ressources de terres rares […]

Je cite Wikipédia.

  "Les réserves mondiales en oxydes de terres rares étaient estimées par l’USGS (USA) à 110 millions de tonnes fin 20107 détenues à 50 % par la Chine, devant la Communauté des États indépendants (17 %), les États-Unis (12 %) et l’Inde (2,8 %). La Chine estime quant à elle détenir seulement 30 % des réserves mondiales de terres rares."

SirConstance a écrit :

ils commencent à avoir des champions (par exemple Huawai) […]

C’est très bien; ils font des smartphones et de la fibre optique, ce que nous faisons depuis plus de dix ans.

La conquête de l’espace, la robotique, la thérapie génique, l’impression 3D, etc. - c’est nous, pas eux.

Dernière modification par thomz (12/02/2013 00h45)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech