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Forums des investisseurs heureux

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#1 19/11/2010 21h55 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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L’année dernière j’avais fait un sujet sur le blog sur les FCPI :
FCPI : piège à pigeons - L’investisseur heureux

Les chiffres parlaient pour eux-mêmes :

http://www.devenir-rentier.fr/images/sized/images/investir/2009_10_26/performances_innoven-560x745.gif

http://www.devenir-rentier.fr/images/sized/images/investir/2009_10_26/innoven_ca-418x198.gif

No comment.

Je vous propose une update…

Entre temps les fonds qui affichaient + de 90% de perte ont été soldés :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_fcpi1.gif

Les nouveaux fonds sont déjà en perte :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_fcpi2.gif

Coté résultats :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_fcpi3.gif

Y-aurait-il finalement une justice ?

Je n’ai pas acheté le détail des comptes pour avoir les explications de la perte sur le résultat net.

C’est sûr que quand je voyais 1 M€ de bénéfices en 2007 pour une dizaine de salarié, avec des performances aussi -beeeeeeeeep- pour les fonds gérés, et tout cela avec le bon soutien de nos impôts pour permettre la défiscalisation, ça me faisait sortir de mes gonds…

Mots-clés : fcpi, fip, isf, réduction d'impôts

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#2 19/11/2010 22h23 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Un site avec pas mal d’infos : http://www.fip-fcpi.fr/

Je ne sais pas si on peut employer le terme "performance" quand on parle de FCPI/FIP. Même en sélectionnant les meilleurs, les résultats restent mauvais. Si on le malheur de prendre un gérant mauvais ou normal, on perd très probablement presque tout le capital…

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#3 19/11/2010 22h31 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Oui, au-delà la "performance" en tant que telle, c’est surtout le "gavage" de la société de gestion qui me choque.

100 000 de Résultat Net / collaborateur en 2007 et 2006 c’est juste énorme !

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#4 19/11/2010 22h51 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Qu’on se gave, ok, mais j’attends une performance impressionnante.

Qu’on se gave, qu’on perde tout, c’est inadmissible.

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#5 20/11/2010 15h47 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Je me suis documenté sur les FCPI vers 2002-2003. A l’époque le marché était assez déprécié et j’espérais y trouver éventuellement quelques bonnes affaires. Je note que déjà à l’époque:

- Innoven, distribué dans un grand réseau, était l’une des sociétés qui m’inspirait le moins confiance, tant pour le discours que pour les produits existants. Depuis, le contraste entre ses performances et ses résultats financiers n’a pas cessé d’alimenter les forums et quelques blogs. Il y a même un site qui s’est consacré spécialement au "cas" Innoven.

- D’une manière générale, les frais étaient tellement élevés qu’il était clair qu’ils "mangeraient" l’avantage fiscal au cours de la vie du produit. Il était donc indispensable de trouver une société capable de faire des performances par la qualité de sa gestion pour y gagner quelque chose.

Finalement, j’ai essayé un seul produit et pour un montant très modéré. Il s’agit d’Alto Innovation 2. En cours de liquidation, ce fond devrait apporter une performance honnête, sans être transcendante.
Les années suivantes, je n’ai jamais estimé avoir la conjonction des deux facteurs qu’il me fallait: société de gestion encourageante + marché assez déprécié. De plus, l’expérience m’a confirmé que les espérances de gain n’étaient pas à la hauteur du risque et ont fini de me détourner de ces instruments. Une sérieuse révision des charges de gestion serait indispensable pour que je les regarde à nouveau.

Cependant, la très bonne surprise est venue de la qualité des reportings trimestriels envoyés par la société. Ceux-ci dévoilaient progressivement les sociétés retenues dans leurs différents fonds et en suivaient régulièrement l’activité. La liste des sociétés présentées, pour la plupart cotées, a été pour moi une pépinière d’idées à analyser pour des investissements un peu plus dynamiques qu’à l’ordinaire. Et globalement, les choix d’Alto m’ont apparu comme n’étant pas les plus fantaisistes de la profession.

Dernière modification par jpa (21/11/2010 12h44)

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#6 21/11/2010 10h28 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Merci pour cet avis "divergent".

Sur les forums j’avais remarqué aussi qu’Alto Invest avait bonne réputation chez les gérants de FCPI.

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#7 14/04/2016 20h43 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Bonjour à tous,

Je vais payer pour la première fois cette année l’ISF et mon banquier me propose un investissement pour le réduire dans un FIP Audacia, ce qui donne droit à 50% de réduction ISF "sans frais de souscription, ni frais de gestion durant la vie du produit, sans frais de sortie".

Après une recherche, j’ai vu ça qui m’a refroidi :

FCPI : piège à pigeons - L’investisseur heureux

Pourtant j’ai déjà eu des FIP auparavant (pour réduire l’IR), que j’ai vendu à la valeur d’achat.

Je ne vois donc pas où serait le loup dans cette histoire avec une réduction de 50% d’ISF. Des avis ?

Merci à tous.

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#8 14/04/2016 22h01 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Si vous payez pour la première fois cette année l’ISF,
et donc que votre patrimoine dépasse sans doute de peu le seuil fatidique de 800 000 euros,
vous  n’allez pas en payer beaucoup (taux 0,5 % entre 800 000 € et 1 300 000 € - décote).

Il me semble que ce produit, permettant une réduction d’impôt ISF maximum de 45 000€, est plutôt destiné aux très gros patrimoines.

Autre possibilité sympa pour réduire un petit ISF : des dons à certains organismes d’intérêt général (Croix Rouge par exemple).
Cette réduction est de 75% des montants donnés.

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#9 14/04/2016 23h23 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Vous voulez dire le seuil fatidique des 1 300 000 €, car on paye l’ISF des que son patrimoine dépasse les 1 300 000 € mais la première tranche commence à 800 000 €


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#10 15/04/2016 00h13 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Exact !
Avec decote jusqu’à 1 400 000 euros

En 2016, si vous déclarez un patrimoine dont la valeur est comprise entre 1,3 million € et 1,4 million €, vous bénéficiez d’une décote qui vient s’imputer sur le montant de l’ISF calculé selon le barème en vigueur.

Le montant de la décote se calcule de la manière suivante : 17 500 € - 1,25% de la valeur nette taxable du patrimoine.

Exemple de calcul
Patrimoine net taxable au 1er janvier 2015: 1,35 million €

ISF brut = 500 000 € x 0,5% + 50 000 € x 0,7 % = 2 850 €

Décote applicable = 17 500 € - 1,35 million € x 1,25 % = 625 €

Montant ISF =2850 € – 625 € = 2 225 €

Donc pour reprendre mon idée,
si dans cet exemple on fait un don généreux de 3 000 €,
on déduit 75 % soit 2 250 €, donc ISF = 0 € !
Vaut-il mieux donner 3 000 € à son association préférée, ou 2 225 à l’etat ?

Dernière modification par ArnvaldIngofson (15/04/2016 00h18)

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#11 15/04/2016 05h19 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Réponse de monsieur B., de Levallois-Perret: "moi je fais tous les ans un don à la fondation B., qui prend en charge des oeuvres caritatives au Panama."

Vous faites d’une pierrre deux coups: pas d’ISF, pas de don non plus. Youpi !


A mon grand dam

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#12 15/04/2016 10h58 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Il ne faut pas confondre FIP et FCPI: en général, les FIP sont moins pires.

FIP AUDACIA: je pensais qu’AUDACIA faisait plutôt des mandats de gestion?
Sinon, AUDACIA, c’est Beigbeder, dont les performances en faveur de ses investisseurs sont relatives (les obligations agro-générations m’ont bien amusé, à observer bien sûr).

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#13 15/04/2016 12h43 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Oui c’est un mandat de gestion Audacia effectivement. Aucun d’entre vous n’investit la dedans pour réduire son ISF (pour ceux qui le payent) ?

Pourtant, il me semble peu probable que le fond se crash de plus de 50%. Non ?

Discussion sur le sujet mais un peu vieille :

Mandat PME et ISF

Dernière modification par francois136 (15/04/2016 12h45)

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#14 15/04/2016 13h02 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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@francois136 :
un crash de 50 % ne vous fais rien gagner sur une durée souvent de 9/10 ans.
Au contraire, si vous investissez la même somme que celle de  votre ISF, même sur un support peu risqué (rendement de 2 %), vous gagnez 19,5 % en 10 ans.
Et sur 10 ans, vous pouvez investir de façon plus risquée.

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#15 15/04/2016 15h14 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Bonjour,

Vade retro satanas concernant les FCPI, FIP et autres clones (type Audacia)

A mon avis le concept de départ était intéressant mais à mon sens il a été complètement dévoyé par les sociétés de gestion à leurs profits -)

J’ai souscrit au démarrage des FCPI pendant plusieurs années depuis le lancement des FCPI et FIP.

Les résultats ne sont pas brillants et encore j’ai eu la chance de ne pas souscrire chez les sociétés de gestion les plus calamiteuses.

droit d’entrée de 5% en général,
frais de gestion: 5% de la totalité de l’actif (alors qu’une partie de l’actif est placé en monétaire et en obligataire) avec comme par un hasard un actif qui grimpe sur les 5 premières années et s’écroule ensuite. Cela donne en moyenne 50% de l’actif sous forme de frais de gestion en 10 ans,
les cessions des participations se font souvent à des fonds secondaires en totale opacité,
Les TRI sont pitoyables comparés au fonds de capital risque classique,

Il y avait eu un rapport sanglant de l’inspection générale des finances sur les FIP et FCPI il y a quelques années.
Et pourtant les FIP et FCPI et autres dérivés sont toujours présent dans le paysage français.

Je n’évoquerais pas les comportements de certains professionnels de ces fonds croisés lors de mon activité professionnelle….

Comme quoi les habitudes et le comportement moutonnier sont un bon fonds de commerce.

francois136 a écrit :

Oui c’est un mandat de gestion Audacia effectivement. Aucun d’entre vous n’investit la dedans pour réduire son ISF (pour ceux qui le payent) ?

Pourtant, il me semble peu probable que le fond se crash de plus de 50%. Non ?

Discussion sur le sujet mais un peu vieille :

Mandat PME et ISF

Il ne faut pas croire que cela n’est pas possible:

si vous cumulez des valorisations d’entrées sur-évaluées, les commissions des différents intermédiaires et un niveau de défaillance élevées liés à une faible sélectivité des entreprises cibles ça donne assez facilement -50% à la sortie voir -75%.

Entre payer mon impôt et enrichir certains intermédiaires peu scrupuleux qui surfent sur la phobie des impôts mon choix est fait depuis de très nombreuses années.

Pour défiscaliser, rien de mieux q’un don à une association ou fondation caritative (à bien choisir) ou un peu crowdfunding.

Dernière modification par corsaire00 (23/06/2016 13h37)


Parrain: Yomoni code EMMANUEL07 et ALTAPROFITS

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#16 22/04/2016 13h19 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Je vais quand même demander des historiques de valorisation sur des programme qui sont arrivés à terme, afin de voir si c’est si catastrophique que ça :

- DIRECT PME 2015
- DIRECT PME 2014
- DIRECT PME 2013
- DIRECT PME 2012

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#17 22/04/2016 14h21 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Bonjour. Peut on avoir vos performance chiffrée parce que "catastrophique" ou "pitoyable" ce n’est pas très précis.

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#18 22/04/2016 14h25 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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La sortie, pour les mandats, ça peut être encore plus compliqué que pour les FCPI/FIP.
En terme d’expérience sur ces produits:
FIP/FCPI CIC crédit mutuel: beurk, et encore collé avec un petit solde au bout de 10 ans;
FIP IXO: bon historique, valo >100, pas encore en période remboursement, mais je crains que le modèle ne s’essouffle, car il me semble qu’ils faisaient pas mal de holdings de rachats familiaux, que je pense ne plus être éligibles;
FIP 123venture: valo 95%, entre en remboursement en 2017, a priori ça devrait aller, mais leur modèle s’essouffle, car ils faisaient surtout des obligations convertibles et la baisse des taux ne permet plus de couvrir aussi bien les frais de gestion.

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#19 23/04/2016 17h40 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Petit retour personnel sur les FCPI histoire de donner un éclairage un peu différent.

Je suis entré dans 3 FCPI aux débuts des années 2000: Allianz Innovation 3, 4 et 6. Tous les 3 gérés par IdInvest (ex AGF Private Equity).
L’idée était de diversifier / lisser les points d’entrée. Cependant, sur deux années consécutives, les fonds participent en partie aux mêmes investissements => plutôt investir au travers d’une même société de gestion qu’une année sur deux.

Il s’est avéré important de choisir une société de gestion reconnue par les entrepreneurs: cela permet à la société d’avoir plus de poids en face des investisseurs et donc plus de choix dans ses investissements. Dans le cas contaire, la société de gestion risque de se retrouver avec l’obligation d’investir dans des projets moins convaincants pour respecter les seuils réglementaires. Il est donc particulièrement important d’analyser les investissements précédemment réalisés par la société.

Côté frais j’avais pu bénéficier de droits d’entrée réduits (entre 1% et 2%). Par ailleurs, une fois arrivé en période de pré-liquidation, les frais de gestion ont également été diminué.
Pour le reste, je suis moins critique vis a vis des frais de gestion: ils sont importants, mais le travail des équipes est bien plus significatif que pour un OPCVM investissant sur des actions cotés: le travail des équipes est non seulement de sélectionner les projet, mais également de les accompagner et d’aider les entrepreneurs pour le développement de leur société, ce qui au final permet de valoriser l’investissement.

Au final les performances nettes (frais de souscription inclus), hors impact fiscal, ont été de -30%, -35%, et pour l’instant +260% (dont plus de 200% déjà remboursés, pour beucoup grâce à Criteo)

A noter que par rapport aux 7 ans fixés initialement, ces investissements auront plutôt duré 10/12 ans, mais cela a permis de sortir les sociétés dans de bonnes conditions (bien meilleures que si la société de gestion avait choisi de faire racheter par d’autres fonds les participations…)

Au final, personnellement je suis moins radical en ce qui concerne les FCPI, l’investissement peut être envisagé à titre de diversification en sélectionnant avec attention l’équipe de gestion et la stratégie du fonds.

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#20 21/05/2016 11h15 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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J’ai investi il y a quelques années dans un FCPI – un petit ticket de 5000 € à titre d’essai et j’ai reçu récemment de la société de gestion A PLUS FINANCE un document récapitulatif intéressant.

Sur l’ensemble des FCPI et FIP géré par A Plus Finance depuis 2005 jusqu’à 2014, j’ai retenu seulement ceux ouverts avant début 2012.

Il reste donc 26 fonds. (Nommés le plus souvent « A plus Innovation X » ou « A plus Proximité Y » ou « A plus Planete Z »)

Sur ces 26 fonds, 4 (donc 15%) ont une valeur liquidative supérieur à l’investissement initial. Sur ces 4 fonds, 3 ont une valeur liquidative comprise entre 100% et 110% de l’investissement initial – un seul ayant une valeur liquidative nettement supérieure à l’investissement initial. (FCPI A plus Evolution 11 – 176.62%)

La moyenne de la valeur liquidative sur ces 26 fonds est de 73.47%.

Les frais totaux perçus sur l’ensemble de la durée de vie du placement sont de l’ordre de 28% du montant de l’investissement.

L’économie d’impôt réalisée varie selon l’année de souscription. (de l’ordre de 20% du montant investi)

De toute évidence, un investissement uniquement profitable aux sociétés de gestion distribuant ces produits.


Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave…   Friedrich Nietzsche.

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#21 21/05/2016 12h50 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Bonjour,

Oui je confirme, les fonds A+ Finance sont une catastrophe …
J’ai la chance d’avoir 2 millésimes 2007entre -45 et -55%
Je suis un peu plus chanceux avec le 2010 plus obligataire qui va commencé à me rembourser 50% de la VL masi c’est pas brillant.

A titre de comparaison les fonds OMNES sauf 2 ou 3 millesimes en baisse, sont presque tous en gain ou équilibre, et certains souscrit après crise 2008 2009 2010 sont même très performant… et les mieux disant en terme de frais. Si j’avais eu connaissance de cette maison de gestion je l’aurai fait chez uex à l’époque.

Bref la maison de gestion fait tous.

Mais c’est un peu le coup de poker, donc dans le doute a mon avis il vaut mieux s’abstenir de souscrire …


Parrainage Binck, ING et assurancevie.com

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#22 21/05/2016 14h19 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Reçu de XAnge (maintenant Siparex Proximité Innovation) une lettre d’information qui donne les performances de leurs FCPI distribués par la Banque Postale :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/9981_dr_fcpi_lbp.jpg
(désolé pour la qualité de l’image, l’original est peu contrasté).

Toutes ces performances doivent s’apprécier pour :
. une valeur de souscription de 500 €
. des frais de souscription (élevés) de 5 % soit 25 €
. un avantage fiscal qui a varié entre 25 % et 18 % aujourd’hui.

On constate qu’il n’y a aucune performance remarquable.
Le meilleur (2005) finit à 719,78 € après 10 ans.

Mais il n’y a aucune performance catastrophique.
Le pire (2008) est à 417,30 € après 7 ans ; il a encore quelques années.

Globalement, la performance (médiocre sur la durée) est essentiellement l’avantage fiscal à la souscription.
Réduit à 18 %, sur 10 ans, c’est peu …

L’absence de "catastrophes" peut venir du positionnement de la Banque Postale :
toujours prudente, même dans ses offres patrimoniales (ce n’est pas que la banque des "pauvres").

Dernière modification par ArnvaldIngofson (21/05/2016 14h30)

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#23 30/06/2016 15h29 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Je ne connaissais pas le site de l’IH avant 2014 et j’ai investi de 2003 à 2009, chaque année à hauteur du plafond de 12000€ pour bénéficier de l’avantage fiscal dans des FCPI et FPI.
Cela représentait quasiment toute mon épargne annuelle, et cela n’a pas été évidemment une bonne idée.

J’ai du être remboursé de 2 fonds 123 Gestion pour l’instant avec une perte légère (performance bien inférieure aux performances du world sur la période).

A Plus Proximité est cet été remboursé après 10 ans avec une performance de -71%.
Même avec l’avantage fiscal et l’épisode boursier 2008-2009, c’est une performance pourrie.

On retrouve ce que disent plusieurs études, les performances d’un fonds sont en général inversement  proportionnelles au niveau des frais. Les FCPI étant chargés de frais avec en plus des parts préférentielles pour les associés, c’est un investissement à sens unique (l’enrichissement de l’intermédiaire).

Ce n’est finalement pas pour rien que le législateur offre une prime fiscale, sans cela cette industrie n’existerait pas. Le capital risque est une activité très risquée (en tout cas pour l’investisseur).

Ce qui est certain, c’est que je me serais enrichi en payant mes impôts (et en investissant le reste sur un tracker world).


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#24 02/07/2016 10h41 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Jef56 a écrit :

Ce qui est certain, c’est que je me serais enrichi en payant mes impôts (et en investissant le reste sur un tracker world).

Autre idée, se faire soit même son propre FCPI/FIP en investissant la somme prévue dans une vingtaine de sociétés et attendre 10 ans. Quelques unes feront faillite, quelques unes seront des jackpots (Criteo…)… En économisant les énormes frais des FCPI/FIP on ferra sans doute bien mieux qu’eux…
C’est la même philosophie que pour le portfeuille passif

On a même le choix entre deux possibilités :

Solution 1. Placer ces sociétés dans un PEA-PME
Dans ce cas, on ne bénéficiera pas de déductions d’impôt IRPP ou ISF mais on aura les avantages fiscaux du PEA…

Solution 2. Profiter des introductions en bourse (et augmentations de capital dans certains cas) dans un CTO.
On bénéficiera alors de la réduction d’impôt sur la fortune (ISF) et/ou de la réduction d’impôt sur le revenu (IR) du dispositif fiscal de la loi dite TEPA mais pas des avantages fiscaux du PEA…

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#25 02/07/2016 10h56 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Surtout que l’investissement via un CTO va redevenir un brin moins pourri avec l’enterrement par le Conseil d’Etat de la doctrine du fisc sur les moins values.

Sachant que pour des jeunes sociétés en croissance le gain taxable est sauf exception uniquement une plus value (pas ou peu de dividendes).

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