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Forums des investisseurs heureux

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#1 24/09/2012 19h22 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Au risque de passer pour un semi-hérétique, je voulais lancer le sujet sur l’investissement valeur/momentum.  Pour schématiser, on trouve souvent des investisseurs qui tentent de faire de la valeur (low PB, PE, PCF, PBV ou high div) ou d’autres qui sont plus growth (entreprise en croissance forte attendue, lancement de futurs produits, chartistes de tout poil, momentum players…).

Mais qu’est ce qui marche vraiment?

Les données officielles ("what works on wall street" 4th edition pour les US et l’étude de mars 2012 sur le site belge value investing pour l’Europe) sont formelles.  Une combinaison de price momentum (surtout à six mois) et de critères value (genre low PB ou high EY) marchent infiniment mieux que simplement du value investing.

Conceptuellement, c’est un peu dur à avaler mais les données sur le long terme sont vraiment très claires à la fois sur l’Europe et les US.

Mots-clés : bourse

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#2 24/09/2012 19h32 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Cette discussion pourrait être intéressante si justement des adeptes de momentum et autres recettes pouvaient donner les fondements rationnels de ces approches.
Je veux dire par là qu’il existe un grand nombre de travaux sur l’irrationalité de certains comportements humains, et je veux bien croire qu’il existe des liens entre ces comportements et des techniques/recettes d’investissement basées sur l’historique des prix, mais je voudrais bien voir les recherches académiques sur le sujet.

En d’autres termes, que ça marche ou pas, ce n’est pas un argument. Ce qui est important c’est pourquoi, de manière à ce que ce soit reproductible.

Dernière modification par crosby (24/09/2012 19h35)

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#3 24/09/2012 19h48 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Il y a plusieurs raisons pour que cela marche. Dans une approche combinée qui cible des actions que plusieurs groupes d’investisseurs recherchent, il est par exemple tout à fait logique que ces actions montent plus vite que si moins d’investisseurs tentent d’en acheter.  Perso, je n’ai jamais été fan de momentum étant génétiquement un investisseur value.  Ceci étant je vous invite à lire ces deux études.  Les résultats sont vraiment clairs pour qui est ouvert à apprendre et éventuellement modifier son comportement pour progresser.

**********
En d’autres termes, que ça marche ou pas, ce n’est pas un argument. Ce qui est important c’est pourquoi, de manière à ce que ce soit reproductible.

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#4 24/09/2012 21h34 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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crosby a écrit :

Cette discussion pourrait être intéressante si justement des adeptes de momentum et autres recettes pouvaient donner les fondements rationnels de ces approches.

Je ne crois pas qu’il y ait des fondements rationnels nul part en bourse…

Ceci dit, le backtest de value-investing ou le travail de James O’shaughnessy sur le sujet sont assez convaincants, bien que j’ai du mal à y adhérer.

D’ailleurs sur le sujet, http://www.value-investing.eu/blog/post … folio.aspx

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#5 24/09/2012 22h52 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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#6 24/09/2012 22h54 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Après une recherche rapide (premier hit sur google) il semble que pas mal de gens se soient penchés sur la question :

Wikipedia a écrit :

In finance, momentum is the empirically observed tendency for rising asset prices to rise further, and falling prices to keep falling. For instance, it was shown that stocks with strong past performance continue to outperform stocks with poor past performance in the next period with an average excess return of about 1% per month (Jegadeesh and Titman, 1993, 1999).
The existence of momentum is a market anomaly, which finance theory struggles to explain. The difficulty is that an increase in asset prices, in and of itself, should not warrant further increase. Such increase, according to the efficient-market hypothesis, is warranted only by changes in demand and supply or new information (cf. fundamental analysis). Students of financial economics have largely attributed the appearance of momentum to cognitive biases, which belong in the realm of behavioral economics. The explanation is that investors are irrational (Daniel, Hirschleifer, and Subrahmanyam, 1998 and Barberis, Shleifer, and Vishny, 1998), in that they underreact to new information by failing to incorporate news in their transaction prices. However, much as in the case of price bubbles, recent research has argued that momentum can be observed even with perfectly rational traders (Crombez, 2001).

Spiny a écrit :

Je ne crois pas qu’il y ait des fondements rationnels nul part en bourse…

Les recherches ci-dessus semblent démontrer le contraire non ? Il est rationnel de chercher à connaître les biais comportementaux auxquels nous sommes soumis, en tant qu’humains, pour réduire leurs effets ou de les exploiter. Ce qui n’est pas rationnel à mon sens, c’est d’utiliser des recettes, "parce qu’elles marchent" sans comprendre pourquoi ou sans connaître leurs limites.
De nombreux intervenants sur les marchés ne sont pas rationnels, c’est précisément pour cela que c’est encore intéressant d’investir.

De ce point de vue, l’étude des techniques de momentum, de chartisme etc est importante, mais à la lumière d’une analyse rationnelle. En tout à mon avis.

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#7 24/09/2012 22h55 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Il me semble logique que cette méthode marche pas mal. Le screening value vous permet de dénicher ce que le marché n’aime pas, le screening momentum vous permet de dénicher le moment où l’attitude envers la valeur commence à devenir positive. En mariant les deux, on a logiquement un beau couple.

Je ne privilégie pas spécifiquement cette approche (j’aime plutôt rechercher les couteaux qui tombent), mais je ne serais pas choqué qu’elle puisse fonctionner plus que décemment.

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#8 25/09/2012 03h15 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Je trouve le match "momentum" vs. "value" tres interessant.

On a tous tendance a oublier que la bourse est un marche ou il y a des acheteurs et des vendeurs. Le prix d’une action variera selon le bon vieux principe de l’offre et la demande.

Cela veut dire qu’on peut discuter pendant des heures sur quelle strategie il faut adopter (en ces moments volatiles, je me pose souvent la question si je ne dois pas vendre de belles valeurs defensives que je comptait garder pendant 20 ans au moins pour ne pas profiter de momentums justement) mais en fin de compte, une belle valeur bradee du type "value" ou "momemtum", peu importe, ne peut pas resister a des vagues deferlantes de rotations sectorielles, de prises de benefices, de fonds de placements qui soldent leur positions (ce sont eux qui font le marche, pas nous les retails investors) et a des gens qui ont peur.

Sur le long terme, j’imagine qu’on peut trouver des etudes academiques qui demontrent que telle out telle methode marche le mieux…mais bon, je me rappelle de mes cours de finance de marche a la fac ou de brillants professeurs nous parlaient de marches efficients, sans fiscalite…..et je rigole encore des annees apres…

Dernière modification par stockjunkie (25/09/2012 03h16)

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#9 25/09/2012 08h01 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Comme l’ont dit les autres intervenants, ce n’est pas si hérétique que cela…

Les titres values sont délaissées et ont besoin d’un catalyseur : changement de direction, restructuration de la dette, entrée au capital d’un investisseur activiste, etc.

Ce catalyseur va se traduire nécessairement par un rebond du cours.

Sans catalyseur, l’action peut rester "value" pendant un bon moment et représente un coût d’opportunité qui entame la performance globale du portefeuille.

Après c’est tjs pareil, quand le rebond est entamé, si on est pas dans le bateau on loupe une partie de la hausse…

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#10 25/09/2012 11h04 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Ajouter à une stratégie "Value" un filtre "Momentum" permet d’éviter les "value trap", en investissant sur des valeurs "value" dont le cours ne végète pas à leur plus bas.

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#11 25/09/2012 12h08 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Je n’y pense que maintenant : Plusieurs valeurs de mon portefeuille se retrouvent via cette stratégie : j’imagine qu’AIG, BAC, PSX doivent aussi entrer dans le filtre value + momentum maintenant (ce n’était pas le cas fin 2011 lorsque nous prenions massivement position dessus).

Ainsi, on peut se dire, sans paraître trop idiot, que si l’on attrappe les couteaux quand ils tombent et qu’on connait plusieurs catalyseurs à l’avance, on peut probablement faire encore mieux que les backtests value + momentum. Il est clair que le risque d’erreur humaine est non négligeable dans cette démarche.
Cette méthode, qui n’est rien d’autre que celle que j’utilise, me semble plus pérenne dans la mesure où l’on ne sait pas s’il n’est pas trop tard de rentrer une fois le momentum "déclenché" en investissant mécaniquement via un tel screen. Théoriquement, une fois que tout le monde se met à utiliser le screen et faire ses sélections ainsi (peu probable, mais qui sait ?), la méthode value + momentum est morte parce qu’il n’y aura plus d’opportunités détectables, où alors uniquement sur des durées où on aura une probabilité nulle de les voir. Le fait de chercher des catalyseurs à l’avance via une analyse manuelle a un côté rassurant : il est beaucoup moins probable que beaucoup d’investisseurs analysent toutes les sociétés manuellement (PSX est une preuve de ce constat : sous valorisation évidente, mais personne n’en voulait au début… alors que dire des small caps ?) et s’amusent à lister les catalyseurs pour chaque valeur.

A titre de parenthèse, certaines sociétés (j’aime beaucoup prendre l’exemple d’Exacompta Clairefontaine) méritent pour moi intrinsèquement, de par la non-viabilité opérationnelle de leur business, de rester value pour longtemps : la question du caractère durable du momentum se pose alors si le cours de la société faisait soudainement une hausse… Et je n’ai pas de réponse générale à cette interrogation.

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#12 22/10/2012 18h43 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Ce qui est intéressant c’est que globalement une stratégie momentum tend à performer mieux qu’une stratégie value.  Evidemment combiner les deux est le top.

Voir par exemple les graphiques sur Value and Momentum Everywhere by Clifford S. Asness, Tobias J. Moskowitz, Lasse Heje Pedersen :: SSRN page 36.

Globalement ce qui marche le mieux historiquement (sauf au Japon)
1) Value/Momentum combo
2) Momentum
3) Value
4) Le marché dans son ensemble

Comme on dit food for thought…

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#13 22/10/2012 19h34 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Bonsoir,

Quelqu’un pourrait-il avoir l’amabilité de définir le terme momentum si cela signifie autre chose que le moment idéal pour acheter?

d’avance merci

Carpediem


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#14 22/10/2012 21h45 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Le momentum est un indicateur technique qui permet de savoir quand une valeur accélère à la hausse ou à la baisse.

Dans une stratégie Value, il vaut mieux acheter une valeur qui à déjà entamé sa hausse, plutôt qu’une valeur stagnante, c’est un moyen d’évité les "Value trap".

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#15 22/10/2012 22h29 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Je rajouterais qu’en dehors de "l’indicateur technique momentum", ce qu’on appelle plus généralement momemtum pourrait être défini vulgairement comme la "vitesse" ou plutôt "l’accélération" de prise ou de perte de valeur d’un titre. En résumé, vous préférerez une valeur dont la tendance s’accélère (à la hausse pour le cas qui nous intéresse) plutôt qu’un titre sans tendance, donc un titre présentant un momentum positif plutôt qu’un titre avec un momentum "flat".

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#16 23/10/2012 01h01 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Le concept est seduisant en theorie mais un peu chimerique en pratique - amha.

Meme avec un catalyseur et un momentum favorable, les retournements n’en demeurent pas moins brutaux, imprevisibles, et souvent irrationnels - quant ils ne sont pas lies a des facteurs exogenes type conditions de marche.

Qui plus est, une approche purement value devrait normalement se rejouir d’un prix qui continue de chuter…. Il y a une contradiction conceptuelle entre cette strategie et l’utopique recherche du point d’inflexion.

A mon sens, se concentrer sur l’execution (marge de securite, lissage du prix d’achat, etc.) est la seule methode viable pour pallier a l’incertitude et limiter les couts d’opportunite dans le temps. IH avait fait un tres bon post sur le sujet.

En la matiere, j’ai aussi ete plusieurs fois gifle par l’experience. La ou je voyais un momentum, il n’y eut que bref sursaut avant la debacle. Et la ou, au contraire, j’etais timide et incertain, il y eut de spectaculaires et imprevisibles rebonds.

Dernière modification par thomz (23/10/2012 01h05)

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#17 23/10/2012 07h19 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Pour rebondir sur ce que dis thomz, j’ai personnellement l’impression qu’on regroupe beaucoup de stratégie différentes sous le terme "value".

Ainsi pour ma part, je considère qu’au sein d’une stratégie "value et momemtum", on n’utilise pas le même type de "value". On recherchera des valeurs décotées (surtout pas de couteau qui tombe) avec un catalyseur voir des valeurs qui se retournent déja, on jouera des rotations sectorielles, etc, le tout à horizon 6 mois/1an. La finalité n’est pas la même, l’approche est plus dynamique, la logique n’est pas buy & hold (du moins pas éternellement), etc.

Alors que "Value" tout court comme on le conçoit ici ne colle pas vraiment à cette idée.

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#18 23/10/2012 14h34 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Je pense qu’ici, on entend par stratégie value une stratégie mécanique du type low PE / low PB. Pour moi, ce n’est pas du vrai value investing (puisque les actifs cachés ne seront jamais trouvés par un screener). J’appelle ça du "faux value mécanique" : mais attention, c’est évidemment mieux que faire n’importe quoi en essayant de faire de la recherche d’actifs cachés qui n’existent pas manuellement.

Au niveau des méthodes mécanques, je conçois tout à fait que value mécanique + momentum puisse mieux marcher que value mécanique tout court. En effet, beaucoup d’entreprises sont low PE ou low PB à très juste titre.

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#19 23/10/2012 16h17 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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sergio8000 a écrit :

Au niveau des méthodes mécanques, je conçois tout à fait que value mécanique + momentum puisse mieux marcher que value mécanique tout court. En effet, beaucoup d’entreprises sont low PE ou low PB à très juste titre.

En effet Sergio, ajouté à une sélection mécanique du type Piotroski ou Fomule Magique, un critère momentum améliore la performance.

Après cette 1ère sélection mécanique rien empêche de faire son travail et d’examiner de plus près le résultat de ce screening

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#20 23/10/2012 16h25 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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thomz a écrit :

En la matiere, j’ai aussi ete plusieurs fois gifle par l’experience. La ou je voyais un momentum, il n’y eut que bref sursaut avant la debacle. Et la ou, au contraire, j’etais timide et incertain, il y eut de spectaculaires et imprevisibles rebonds.

Oui ce sont bien là les pbs.

Et si on allonge la période du momentum pour avoir un signal irrévocable on s’ampute d’une bonne partie de la hausse.

D’où ma préférence pour le Dollar Cost Average, mais plutôt que le faire sur un indice, le faire sur sociétés value qui décotent.

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#21 23/10/2012 17h57 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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En fait, le momentum c’est l’éternel dilemme du bon moment pour acheter et pour revendre.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#22 24/10/2012 14h51 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Aucune méthode ne marche à tous les coups sinon tous les lecteurs du blog seraient rentiers au lieu d’une infime minorité.  Ceci étant et malgré les contre exemples, les chiffres de l’étude citée, de O’shaughnessy, de value investing europe concernent assez de durées, de types de marché, et de variables pour que le doute ne soit pas permis à qui est ouvert d’esprit.

Quand je vois les expériences récentes sur ce forum (bon on ne sait pas ce que le futur réserve) à des dossiers comme Peugeot ou Dell, je me dis que certaines fausses bonnes idées auraient facilement pu être évitées…

Aussi les combinaisons value/momentum sont spécialement pertinentes dans le cas d’un compte en franchise d’impôts type PEA.  Dans le cas d’un compte titre ordinaires, un compounder type Berkshire, Brookfield ou autre et sans doute le plus pertinent pour grossir certes un peu moins vite en brut mais ne pas avoir à payer des taxes qui sont en augmentation constante.

thomz a écrit :

En la matiere, j’ai aussi ete plusieurs fois gifle par l’experience. La ou je voyais un momentum, il n’y eut que bref sursaut avant la debacle. Et la ou, au contraire, j’etais timide et incertain, il y eut de spectaculaires et imprevisibles rebonds.

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#23 24/10/2012 15h26 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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marcopolo a écrit :

Quand je vois les expériences récentes sur ce forum (bon on ne sait pas ce que le futur réserve) à des dossiers comme Peugeot ou Dell, je me dis que certaines fausses bonnes idées auraient facilement pu être évitées…

Je ne comprends pas de quoi vous parlez?

(1) Personne n’espère réaliser des coups de légende en quelques semaines, à fortiori sur des positions aussi polémiques que Peugeot ou Dell. Ces idées défendues sur ce forum le sont toutes dans une optique à long-terme. Nous serons en mesure de les juger sur pièce d’ici deux ou trois ans.

(2) Les études que vous citez ont toutes une faiblesse majeure: c’est trop facile, après coup, de dire "voyez, il fallait attendre cet évènement x pour prendre position". Sur le moment, les points d’inflexion sont toujours insaisissibles, sauf coup de chance.

(3) Un prix qui descend est une opportunité. Vous aimez les Ferrari marcopolo? Supposons que chaque jour, le concessionaire de votre quartier baisse un peu plus le prix de la Testarossa en vitrine… Vous trouvez que c’est une "fausse bonne idée"?

Maintenant, le débat n’a pas guère de sens. Evidemment que value+momentum est une combinaison idéale. Donc soyons constructifs; faites-nous partager vos thèses, et si d’aventure les circonstances vous donnaient raison, nous serons les premiers à vous rendre grâce.

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#24 01/05/2013 22h43 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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Je découvre cette approche par le momentum - cela paraît intéressant !

Une question de béotien: comment s’informer ce la valeur de ce momentum ? Y-a-t-il des sites non-spécialisés qui donnent cela ?

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#25 01/05/2013 23h35 → Investissement dans la valeur et Momentum : plus rentable ! (bourse)

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@ Eric88450: Le momentum est disponible sur les graphiques de boursorama


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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