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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/09/2012 21h14 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Juste une remarque

Si l’on part du principe que les obligs en direct ne sont plus rentables à cause de la fiscalité comme le dit Nikki, une piste à creuser de ce côté a priori serait alors d’en détenir via Assurance Vie (sous réserve de l’évolution de la fiscalité de cette dernière…), soit par le biais de fonds obligataires, soit en titres vifs. La question serait alors : quels sont les contrats d’AV qui offrent le plus de choix dans des conditions correctes ? Je suis assez dubitatif a priori sur les deux points évoqués. Peut-être certains contrats dits "haut de gamme" ???… Mais bon à traiter éventuellement dans une autre file bien sûr pour ne pas polluer la présente.

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#2 23/09/2012 21h35 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Vous pourriez peut etre ouvrir un autre fil sur les obligations, etfs obligs et fonds obligs pour residents Francais, vu la fiscalite compliquee?…et ainsi eclaircir pour tous ce qui peut se mettre dans les differentes enveloppes? ce serait super!

Les ressources partagees dans ce fil ci vont servir a chacun qui s’interesse aux obligs, mais seront forcement d’autant plus utiles pour les expats -non imposes- ou ceux qui ont une assurance vie, fonds dedies, de type luxembourgeois etc car non residents francais.

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#3 23/09/2012 21h52 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Desrives a écrit :

Si l’on part du principe que les obligs en direct ne sont plus rentables à cause de la fiscalité comme le dit Nikki, une piste à creuser de ce côté a priori serait alors d’en détenir via Assurance Vie (sous réserve de l’évolution de la fiscalité de cette dernière…), soit par le biais de fonds obligataires, soit en titres vifs. La question serait alors : quels sont les contrats d’AV qui offrent le plus de choix dans des conditions correctes ?

Vous pouvez détenir des obligations en direct dans un contrat d’assurance-vie, dans le cadre d’un "mandat taux". De plus en plus de banques privées en proposent (ce qui donne une indication sur la demande, et l’appétit actuel pour ces titres).

Toutefois il y a des contraintes :

- généralement 10 lignes minimum ;
- les assureurs et banquiers n’aiment pas les portefeuilles trop risqués : vous devrez détenir une certaine proportion de titres notés investment grade ;
- les assureurs et banquiers n’aiment pas non plus les maturités longues, ni les titres plus complexes : en gros, du taux fixe qui sera remboursé vers 2016-2018 ;
- si vous souhaitez des lignes de titres notés "spéculatif", chacune d’entre elles ne devra pas représenter plus de 5 % de votre portefeuille ;
- il va y avoir des frais …

J’ai consulté deux banques sur le sujet, ces éléments sont ressorties dans les deux cas. Avec des coupures de 50000 EUR en général, je vous laisse en tirer les conclusions qui s’imposent.

Toutefois, du moins au début de l’été, il était encore possible de dépasser les rendements d’un fonds EUR, tous frais déduits.

Dernière modification par Derival (23/09/2012 21h55)

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#4 23/09/2012 22h28 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Desrives a écrit :

Si l’on part du principe que les obligs en direct ne sont plus rentables à cause de la fiscalité

Je pense qu’il est sage de partir de ce principe pour quelqu’un "qui ne veut pas trop travailler". En revanche, je pense que c’est particulièrement néfaste pour un investisseur qui se veut réellement entreprenant (une infime minorité d’investisseurs dans les faits).

C’est en fait toujours le même débat, que ce soit pour les actions ou les obligations.
Il existe plusieurs gérants obligataires dans le monde capable de faire 20% par an ou même significativement plus pré-taxes en faisant du "distressed debt investing", ou du short selling notamment (remarque en passant : le short selling est beaucoup moins dangereux sur l’obligataire que sur les actions). Lorsque Klarman était jeune et avait beaucoup moins de capitaux à gérer qu’aujourd’hui, il faisait même beaucoup plus que cela. Dans ce cas de figure, et seulement si vous savez investir là où presque personne d’autre ne voudra investir, je pense qu’il est intelligent et sensé de faire de l’obligataire en direct, malgré la fiscalité.
Ce sera alors votre excès de travail qui vous procurera votre excès de rendement par rapport à une bête assurance vie, et c’est quelque part mérité. Il en est de même pour l’investissement direct en actions, où ils vaut mieux prendre pour la plupart des investisseurs de bons fonds indiciels sur une assurance vie plutôt que de faire de la gestion active sur un CTO (ou même un PEA).

Je pense que l’investisseur entreprenant est dans les faits bien plus avantagé sur les obligations que sur les actions, car de moins en moins de personnes essaient de tirer parti des inefficiences de marché et de faire de la gestion active. Un portefeuille obligataire correctement géré est par ailleurs beaucoup moins risqué qu’un portefeuille actions (car on peut parfois faire des sous même dans des situations de banqueroute !). Il y a des opportunités parfois hyper intéressantes d’obligations qui vont se faire rappeler à parité à une échéance courte, et qui côtent au-dessus de leur parité : ce sont des énormités, et pourtant, presque personne ne veut les shorter, alors que c’est du gain quasi assuré…

Histoire de donenr un exemple concret de short selling obligataire : Georgia Power Company Series 2008 C 8.20% Senior Note due November 1, 2048, callable January 2013. Le management a réussi à se refinancer à 0,75% : pourquoi voulez-vous qu’ils continuent de payer des intérêts à 8,2% dans ce cas ? Le recall en 2013 est assuré, à moins que le CFO soit complètement fou ou incompétent. Il y a peu de temps, cette oblig cotait à 30$, alors que sa parité est à 25$. Votre rendement en 6 mois est a priori très alléchant et votre risque est réduit : le cours de l’oblig a bel et bien baissé depuis quelques mois, le marché s’en rendant enfin compte. Je pense qu’avoir un portefeuille diversifié de 5 situations de ce type est extrêmement intéressant et lucratif. Encore une fois, ce type de démarche ne peut être conseillé qu’à un investisseur entreprenant connaissant très bien son sujet (il n’est pas interdit de se former à celui qui ne le connait pas encore, bien entendu).

Dernière modification par sergio8000 (23/09/2012 22h29)

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#5 23/09/2012 23h41 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Merci Derival pour la réponse.

C’est bien ce que je pensais : en gros, inaccessible au Français moyen ;-o)) Assez peu efficient, plein de contraintes et pas mal de frais…

Merci aussi à Sergio. Je suis 100 % d’accord avec vous. Il est évident que si l’on veut obtenir "plus" que" la moyenne" il faut d’une manière ou d’une autre faire preuve d’esprit d’entreprise, réfléchir, se casser la nénette, payer de sa personne, être un peu malin, se former etc.

Il faut avouer cependant que la technicité requise sur les obligs (et le temps qu’il faut pour l’acquérir !…) et certains autre paramètres (notamment le montant minimum des plaques) sont des obstacles fort difficiles.

C’est toujours avec une admiration certaine que je lis ce que disent l’air de rien "ceux qui savent", notamment ici !!!…

Sissi désolé d’avoir versé dans un biais franco-français en effet sans m’en rendre compte.

Cette discussion devrait sans doute faire l’objet d’une autre file. Mais je ne connais pas trop les usages ici à ce sujet, je laisse donc le webmaster ou toute personne qui s’y sent autorisée le soin de la déplacer éventuellement / d’en ouvrir une nouvelle.

Dernière modification par Desrives (23/09/2012 23h43)

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#6 24/09/2012 01h17 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Desrives…j’espere aussi que quelqu’un va ouvrir une nouvelle file…je ne sais pas non plus comment faire!

Derival… il y a sur le marche secondaire des obligs a 1k qui permettent d’equilibrer un portefeuille …et d’avoir plus de 10 positions…je m’etais fait faire 2 propositions assurance vie, en insistant sur le high yield…Ils ont dans les 2 cas suggere les perpets Bpce, cotees BBB-, et permis des obligs categorie B et BB…avec un 6.5 a presque 8% apres frais.
Donc faut pas assumer …car comme apres tout il veulent vos sous…ils seront peut etre plus flexibles qu’avant… Vous etes le client… donc exigez!

C’est vrai que c’est du boulot pour en denicher a 1k qui ont le potentiel de 20% de plus-value avec un coupon min de 8%…et qu’il faut suivre les nouvelles etc…je cherche continuellement!
Mais au moins il y a une date d’echeance ou de call pour faire monter l’oblig a 100.
Le taux de default est tres faible.

Je suis alle lire sur le site d’ODDO leurs commentaires quant a leur fonds obligs high yield…tres interessant et ce qui m’a fait rire c’est qu’ils ont la meme strategie..et ont achete des bonds de wind telecom..bien sous evalues…comme moi! On vend ce qui est pres du pair et on achete ce qui est sous 80. C’est juste de "l’arithmetique" …

Sergio8000…j’aimerais bien apprendre a shorter les obligs…j’en vois desfois des occasions…bien que je craigne que nos banquiers si conservateurs ne le permettent pas facilement…
Comment faire? ou apprendre ??

Dernière modification par sissi (24/09/2012 01h22)

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#7 24/09/2012 09h46 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Sissi,

Je ne connais pas vraiment de livre pour apprendre à shorter quoi que ce soit. Je sais que l’on peut vendre à découvert chez tous pratiquement tous les courtiers US. Je dirais que les seules façons intelligentes que j’ai trouvées de shorter une oblig est dans un cas de recapitalisation avec des taux avantageux (cf. l’exemple que je vous donne dans le post précédent) avec possibilité de recall de la dette précédente au pair dans les 6 mois - 1 an, ou bien trouver une entreprise qui va devoir suspendre ses coupons car elle ne peut plus payer. Dans ce dernier cas toutefois, je pense qu’il est souvent plus intéressant de shorter l’action.

Je rappelle que je ne maintiens qu’un portefeuille virtuel de shorts pour le moment (je ne sais plus où je l’ai mentionné, mais je suis transparent là-dessus), car un portefeuille de shorts est par définition plus risqué que du long seulement (vu qu’on est soumis à l’humeur des marchés et qu’on doit systématiquement pouvoir couvrir sa position). Je constate toutefois avec cette expérience de plusieurs années que shorter des obligs est souvent moins risqué et plus intéressant que des actions. Pour le moment, ce portefeuille ne performe pas aussi bien que le long seulement (bien que la perf est très décente, théoriquement un peu plus de 20% l’an, mais je dis bien théoriquement, car il n’est pas certain que je puisse trouver des actions/obligations à emprunter pour les shorts dans la pratique), mais l’expérience est vraiment hyper intéressante.

Ainsi, je n’invite pas systématiquement à shorter (je suis même plutôt contre sur le principe) mais mentionne simplement une stratégie potentiellement gagnante, peu risquée SI elle est bien pratiquée (c’est loin d’être gagné), sur les obligations utilisée j’en suis sûr, par quelques gérants entreprenants dans le monde (j’ai du mal à croire que je suis le premier à découvrir une stratégie aussi évidente).

Dernière modification par sergio8000 (24/09/2012 11h53)

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#8 24/09/2012 11h50 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Pour shorter des obligs je pense que ce n’est pas évident.
Des produits "obligataires" sous forme d’actions comme des preferreds. pas de problème, puisque il existe un marché pour le prêt/emprunt de titres. Sur les obligs en revanche c’est plus compliqué car il faut pouvoir emprunter le titre, et à ma connaissance il n’y a pas de marché organisé pour ça.
La difficulté particulière entre actions et obligs pour shorter est due à la multiplicité des émissions par nom, sur les obligs. Typiquement, pour un nom il y a une action, mais 25 émissions obligs différentes. Donc elles sont plus atomisées, et trouver des titres de l’une d’entre elles en particulier est difficile, ou en tout cas 25 fois plus difficile que pour les actions.

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#9 24/09/2012 13h32 → Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

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Sans aller jusqu’à la gestion privée, des contrats accessibles au quidam moyen peuvent proposer des obligations en direct, comme Altaprofits :

Ils en ont proposé début 2009 quand les taux corporates, y.c des boites solides, avaient flambés. Celles-ci étaient alors vraiment intéressantes (au delà du taux initial élevé, elles ont d’ailleurs pu être revendues en plus-value avec la détente des taux qui a suivi)
 
Le problème est qu’on est bien face à des titres vifs, mais choisis par l’assureur, et proposés par celui-ci quand ça le chante : c’est-à-dire qu’il n’en propose que de temps à autre, qu’elles sont parfois proposées par package indissociable de 5-6 obligations , et que bien sûr il n’y en a que quelques-une (c’est pas un CTO loin de là…)
C’est donc une solution mais ça ne règlera pas le problème de l’investisseur entreprenant qui a repéré une obligation intéressante (décalage décote sous le pair/collétaral etc…) et qui veut acheter spécifiquement celle-ci et pas une autre.

Dernière modification par julien (24/09/2012 13h37)

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