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Forums des investisseurs heureux

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#1 16/09/2012 11h20 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Bonjour

Toujours sous le charme de ce forum je vous donne mon retour d’investissement sur les obligations depuis le mois de février.
Dommage que Philippe n’a pas élaboré d’outil Xl pour les obligs.
J’ai déjà acquis la feuille Xl pour gérer les portefeuilles, j’attends de recevoir la feuille Xl pour estimer la valo des actions. Et je rêve d’une feuille Xl pour les obligs.

Depuis le Mois de fevrier j’ai investi la somme 30429 euros. Tout au long de la crise de la dette j’ai réalisé des allers retours pour une plus value de 754 euros :

http://jeromegrenier.free.fr/bourse/1.jpg

Si on ajoute les coupons déjà versés pour 732 euros

http://jeromegrenier.free.fr/bourse/2.jpg

Et enfin la valorisation du portefeuille pour 757 euros grâce à la prise de position récente de la BCE sur les dettes

http://jeromegrenier.free.fr/bourse/3.jpg

Soit un Total encaissé + Valorisé  de 2142 euros
donnant un rendement spot de 7% en 7 mois.
Alors bien sur j’ai pris des positions sur des obligations risquées. Mai ma stratégie est d’investir par paquet de 1000 euros sur les obligations les plus risquées. Vu le gain déjà réalisé je peux me permettre un ou deux défaut d’oblig. Ce qui à mon avis est limité pour l’instant avec la décision de la BCE. Les obligations qui ont bien montées sont les TSDI et je pense qu’il est trop tard maintenant pour prendre le train sur les obligs.

J’ai par ailleurs 72000 euros en SCPI, mais je suis inquiet pour l’avenir des SCPI car les rendements ne cessent de baisser, Même sur les SCPI de qualité que j’ai sélectionnées. Sans compter les nouvelles directives à venir et les fusions de SCPI qui sont inquiétantes.

J’ai de plus constitué un portefeuille d’action de rendement récent pour 25000 euros, mais je n’ai pas assez de recul pour l’instant pour savoir si de ce  coté là l’investissement sera satisfaisant.

Bien à vous.

Dernière modification par Audacesfortunajuvat (16/09/2012 11h25)

Mots-clés : obligations, portefeuille


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#2 16/09/2012 12h26 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Les portefeuilles obligataires sont assez rares…

Avez-vous les codes ISIN de ces obligations ? (je ne les connais pas toutes)

Auplata, je ne suis pas du tout convaincu, quelle est votre analyse ?

D’une manière générale, je ne suis pas très fan des émissions obligataires des PME à Paris : les clauses ne sont pas à l’avantage des obligataires qui prennent des risques (call au pair !).
Qu’en pensez-vous ?

Soitec, pareil, pas du tout convaincu de ce choix, mais vous avez peut être des éléments nouveaux et intéressants motivant ce choix ?

Quel courtier vous permet d’aller acheter en Allemagne ? (c’est bien la où le choix est le plus large)

Pourquoi des dettes d’état aussi car elles proposent des rendements intéressants mais aussi des risques… ?

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#3 16/09/2012 12h55 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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"Avez-vous les codes ISIN de ces obligations ? (je ne les connais pas toutes)"

avec le tableau des aller retour et celui ci vous devriez trouver votre bonheur pour les codes
http://jeromegrenier.free.fr/bourse/4.jpg

"Auplata, je ne suis pas du tout convaincu, quelle est votre analyse ?"
Pour Auplata c’est pour jouer l’or, je suis la société de prés qui n’est pas en très bonne santé dés que je constate que la situation se dégrade trop je vends. C’est ce que j’ai fait sur overlap quand j’ai vu qu’elle est passée en plan de sauvegarde.

"D’une manière générale, je ne suis pas très fan des émissions obligataires des PME à Paris : les clauses ne sont pas à l’avantage des obligataires qui prennent des risques (call au pair !).
Qu’en pensez-vous ?"

c’est pour cela que je les achètent en dessous du pair. Aprés il faut les suivre de prés comme auplata et overlap.

"Soitec, pareil, pas du tout convaincu de ce choix, mais vous avez peut être des éléments nouveaux et intéressants motivant ce choix ?"

Soitec effectivement à ne pas garder, c’est uniquement pour faire des allers retours (voir mon tableau aller retour). Soitec n’a pas d’avenir avec les panneaux solaires chinois.

"Quel courtier vous permet d’aller acheter en Allemagne ? (c’est bien la où le choix est le plus large)"
En fait je suis chez cortal et binck
Chez cortal apparement l’achat à francfort est une erreur de leur part. A l’époque j’étais sans frais sur les commisions. Actuellement je suis bloqué sur franckfort.

"Pourquoi des dettes d’état aussi car elles proposent des rendements intéressants mais aussi des risques… ?"

merci de développer,
pour les oblig grecques faut être sucidaire à mon avis.


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#4 16/09/2012 13h29 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Je pense à Italie/Espagne. Mais aussi aux organismes supra nationaux ou semi-publics.

Merci pour ces réponses.

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#5 16/09/2012 14h01 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Merci pour ce partage. Au regard de la fiscalité, jugez vous le couple rendement / risque intéressant ?


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#6 16/09/2012 14h17 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Je pense que ça ne vaut pas le coup de prendre le risque obligataire sur compte titres si on a un taux d’impôt marginal de 30% minimum.
Le PLF devrait être supprimé et cela devrait donner respectivement 45,5% d’impôts (en incluant les cotisations sociales de 15,5%) et 60,5% pour l’avant dernière et la dernière tranche.
Ca devient quasiment impossible de battre un fonds euro après impôt et de plus, on perd l’effet cliquet.

En revanche, jusqu’à la tranche de 14%, on peut envisager des achats en direct car on évite de payer les intermédiaires avec leurs frais de gestion et on est plus flexible.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#7 16/09/2012 14h32 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Pour la fiscalité je suis favorisé car dans la tranche des 14%.
Effectivement les grosses tranches avec la perte du prélèvement libératoire à venir ont du soucis à ce faire.
Donc le ratio rendement par rapport au livret A vaut le risque.
D’autant que le risque se gère en suivant de prés les sous jacent. Et que je m’aperçois que les obligs sont bien plus rentables que les actions.
Mais à mon avis il est trop tard pour rentrer dessus, elles sont toutes remontées de façon conséquente ces derniers 15 jours.
Par exemple les trackers Higt yield style US78464A4177
SPDR Barclays Capital High Yie… (Mnémo: JNK)
ont vu leurs cours exploser :
Post-QE3 Chronicle of Vanishing Yield: Junk Bond Yield at 6.344% - Income Investing - Barrons.com

Avec le recul j’ai d’ailleurs raté quelques bonnes occases sur les TSDI qui sont bien remontée (style casino qui est passé de 49 à 58 hausse de 15%) avec le taux swap à 10 ans qui regrimpe grâce à la baisse des taux 10 ans espagnol et italiens.

D’ailleurs Superpognon pouvez vous me dire sur votre tracker
iShares iBoxx $ High Yield Cor… (Mnémo: HYG)
comment se passe l’imposition.
Est elle identique à celle des actions avec le prélévement/credit d’impot à 15%.


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#8 16/09/2012 14h35 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Je pense à Italie/Espagne. Mais aussi aux organismes supra nationaux ou semi-publics

Pour ma part comme je ne dépasse pas des investissement de 1000 euros par obligs je pense que ces obligs me sont fermées.
Car autant je suis prés à perdre 1000 ou 2000 euros en cas de faillite. Autant j’aurais du mal prendre le risque sur des paquets de 10000 ou 50000.


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#9 16/09/2012 19h10 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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C’est beaucoup de travail et une gestion des risques à gérer,  même si vous plafonnez chaque ligne.
Il me semble donc qu’il vaut mieux  prendre le tracker IEAC  de chez iShares qui reproduit
le Barclays Capital Euro Corporate Bond

Site Map - BlackRock
Les cours sont téléchargeables avec les détachements de dividendes

c’est ce que j’ai fait pour mes liquidités

Il y a aussi le High Yeld (IHYD) mais avec des risques plus importants et des variations sensibles [il me semble avoir vu que quelqu’un ici utilise ce tracker ?].

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#10 16/09/2012 19h15 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Il est vrai que les obligations ont connu une hausse rapide…et surtout les hybrides : depuis le 1er juillet mon portefeuille obligs corporates et hybrides , donc en 75 jours, plus de 30% d’augmentation!

Il y en a d’autres interessantes  a 1k ex la KBC 8% cotee 87 %, call 2013, 1k, partout, BB+
                                                        la sns 11.25% cotee 75 %, call 2019, 1k a amsterdam,BBB-
                                                        la furstenberg 10.25% usd 88%, 1k Francfort, Ba2
                                                        la charlottenburg 10.75% euro, 91%, francfort, B2
                                                        la bpce 9.25%, grosse volatilite…bonne pour le trading, BBB-
                                                        les ageas fortis 8% euro et 8.5% usd, BBB

Je ne vois aucun risque de faillite pour ces titres, bien que la sns se doit encore de rembourser une belle somme au gouvernement fin 2013 et donc est la moins "solide" de ces corporations.

Pour une liste assez complete avec isin, dates de calls, cote exacte avec charte, consulter sous perpetuelles, 1ere page, avec google traducteur, WWW.INVESTIREOGGI.IT:  forum "tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les hybrides" WWW.MYPF.IT

Sur Stuttgart aussi vous pouvez selectionner tier 1 et voir une liste d’hybrides en euro, usd et gbp, entre autres BBVA 8.5% euro, Santander 10.5% etc…

Je comprends votre preference pour les coupures de 1k mais je me vois pas acheter juste 1k de chaque et 20 lignes a moins que vos frais soient les memes quel que soit le montant ??

Je prefere des coupons eleves pour un rendement optimum en attendant de toucher mon "target"

Excusez moi pour mon franglais, merci!

Dernière modification par sissi (17/09/2012 01h20)

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#11 16/09/2012 19h26 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Pour HYG, Binck le considère comme un dividende et il me reste 70% environ du brut après prélèvements. Ainsi, je suppose qu’on peut récupérer 15% de crédit d’impôt.

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#12 16/09/2012 19h33 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Justement en diversifiant sur plusieurs obligs je diminue le risque et linéarise le rendement ce qui ne serais pas le cas en portant toute la somme sur iShares Barclays Capital Euro Corporate Bond dont le rendement ne me convient pas. Je vise 6% minimum.

Sissi pour la plupart des obligs que vous décrivez je n’y est pas accès étant franco français. Le marché de Francfort nous est fermé.
Pour les frais de commissions en dessous de 1000 euros c’est pinuts surtout avec binck bank vu le retour sur investissement.


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#13 16/09/2012 19h43 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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mais chez binck…les Allemands et les Italiens arrivent a acheter sur Amsterdam…pourquoi pas vous??

KBC  s’achete en Allemagne mais aussi en Belgique et en Hollande

Dernière modification par sissi (16/09/2012 19h44)

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#14 16/09/2012 19h52 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Les etfs sont effectivement interessants puisque si diversifies…un bon outil pour des liquidites.

Je les regarde aussi mais pour voir ce qu’ils ont comme obligs ex HYG euro ou usd, et les etf high yield emergents

Par contre je prefere acheter des obligs individuelles - qui sont en tete dans ces etfs- pour le rendement,  etant expat avec un coupon min de 8%, preferablement une moyenne de 10% et bien sous le pair

PhbFr a écrit :

C’est beaucoup de travail et une gestion des risques à gérer,  même si vous plafonnez chaque ligne.
Il me semble donc qu’il vaut mieux  prendre le tracker IEAC  de chez iShares qui reproduit
le Barclays Capital Euro Corporate Bond

Site Map - BlackRock
Les cours sont téléchargeables avec les détachements de dividendes

c’est ce que j’ai fait pour mes liquidités

Il y a aussi le High Yeld (IHYD) mais avec des risques plus importants et des variations sensibles [il me semble avoir vu que quelqu’un ici utilise ce tracker ?].

Dernière modification par sissi (16/09/2012 19h55)

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#15 16/09/2012 20h20 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Audacesfortunajuvat a écrit :

Justement en diversifiant sur plusieurs obligs je diminue le risque et linéarise le rendement ce qui ne serais pas le cas en portant toute la somme sur iShares Barclays Capital Euro Corporate Bond dont le rendement ne me convient pas. Je vise 6% minimum.

Sissi pour la plupart des obligs que vous décrivez je n’y est pas accès étant franco français. Le marché de Francfort nous est fermé.
Pour les frais de commissions en dessous de 1000 euros c’est pinuts surtout avec binck bank vu le retour sur investissement.

IEAC  9,39% au 11/9/12    IHYG =15,98 mais perdant en 2011

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#16 16/09/2012 20h33 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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vous parlez de rendement total, gain en valeur incluant la distribution, n’est ce pas?

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#17 16/09/2012 22h49 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Oui en effet;

Pour être précis distribution avant impôts.

En ce qui me concerne j’ai théoriquement 21% de prélèvements (Belgique), en pratique s’agissant d’un compte Luxembourgeois le prélèvement à la source, depuis 2011, est de 35% ; ceci résulte de la directive épargne Européenne de 2003 à laquelle le Luxembourg à adhéré en échange de la conservation du secret bancaire (ils en reverse 75% au pays de résidence du détenteur).

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#18 16/09/2012 23h16 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Excusez moi… mais si en Belgique le prelevement a la source n’est que 21% versus 35% au lux…pourquoi ne pas reserver l’achat de cet etf a un compte binck par ex en Belgique?

Et voulez vous dire que tout au Luxembourg: interets, dividendes ou plus value est soumis a un prelevement de 35% pour les residents belges? - et tout autre resident europeen? ? ou juste les dividendes?

Ouch ca fait mal!

Depuis que j’ai compris les taux de taxation sur les obligs en France… je vois pourquoi peu de gens en ont en direct

Finalement  les obligs c’est plutot pour les expats ou alors pour un contrat d’assurance vie "dedie" de type luxembourgeois …

Dernière modification par sissi (16/09/2012 23h17)

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#19 17/09/2012 00h59 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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@Audacesfortunajuvat : Outre la problématique de la fiscalité (où avec TMI=14% vous êtes sans doute dans un cas "atypique" pour un investisseur en oblig), je me pose la question suivante :

avec vos lignes de 1000€, combien de temps passez-vous à effectuer le suivi de vos titres ?
(Question subsidiaire : depuis début 2012, que devient alors le gain net par heure de suivi ?)

Dernière modification par GoodbyLenine (17/09/2012 01h00)


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#20 17/09/2012 06h55 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Quand on aime on ne compte pas, j’ai passé pas mal de temps mais cela m’a permis d’augmenter ma culture boursière et de mieux saisir les mécanismes sous jacents.
je m’investis toujours dans la gestion de mon patrimoine, il faut croire que cela m’a été profitable puisqu’à 46 ans j’ai un patrimoine de 500000 euros avec un TMI de 14%.
Cela fait longtemps que j’ai compris qu’il ne faut rien déléguer sur la gestion d’un patrimoine.


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#21 17/09/2012 10h24 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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sissi a écrit :

Excusez moi… mais si en Belgique le prelevement a la source n’est que 21% versus 35% au lux…pourquoi ne pas reserver l’achat de cet etf a un compte binck par ex en Belgique?

Et voulez vous dire que tout au Luxembourg: interets, dividendes ou plus value est soumis a un prelevement de 35% pour les residents belges? - et tout autre resident europeen? ? ou juste les dividendes?

Ouch ca fait mal!

Depuis que j’ai compris les taux de taxation sur les obligs en France… je vois pourquoi peu de gens en ont en direct

Finalement  les obligs c’est plutot pour les expats ou alors pour un contrat d’assurance vie "dedie" de type luxembourgeois …

Ce ne sont que les intérêts qui sont visés par la directive épargne.

Mais sur cette base tous les pays Européens transmettent leurs données (mouvements et intérêts) au pays de résidence du détenteur de compte (hors Luxembourg et Autriche).
En Belgique j’ai eu des questions du fisc amenant à des litiges simplement car les flux déclarés par des banques Françaises ont déclenchés des alertes, alors même que les zones "intérêts perçus" des fichiers étaient à 0.
La directive épargne (législation Européenne) a pour but de taxer soit à la source soit dans le pays de résidence.
L’Autriche et le Luxembourg refusant l’échange de données informatisées (du fait du secret bancaire qu’ils entendent protéger) soumettaient à un prélèvement à la source de 15%  en 2003 et depuis 2011 à 35%.
En fait on a le choix et si tu autorise ta banque à procéder à l’échange de données tu n’as plus de prélèvements à la source.

En 2012 l’Europe voulait mettre au pas ces 2 pays en leur demandant de généraliser l’échange de données; ils ont heureusement refusé sous le prétexte que la Suisse ne le faisait pas et gardait également son secret bancaire; prétexte supplémentaire , la Suisse est entrain de négocier des accords bilatéraux (je crois que c’est signé avec l’Allemagne) pour procéder à des prélèvements à la source.

Je préfère payer plus cher et ne pas me battre avec l’administration fiscale Belge comme je le fais depuis 2 ans.

Dernière modification par PhbFr (17/09/2012 10h30)

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#22 17/09/2012 10h43 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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En Belgique, le prélèvement est de 21% mais dans certaines limites, ensuite ça passe à 25% ( et dire que c’était 15% il y a 1 an ou 2 … )

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#23 17/09/2012 10h58 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Avez-vous songé au fonds Allianz Euro High Yield?

Vous payez certes 0,96% de frais de gestion mais le fonds est bien géré (bien noté par Morningstar depuis dix ans) avec une belle diversification et permet d’accéder à de belles obligations inaccessibles au commun du mortel.
Et il existe en version capitalisante mais également en version distribuante qui devrait satisfaire vos objectifs de rendement.


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#24 17/09/2012 11h14 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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Allianz Euro High Yield : quel ISIN ??

Une liste de fonds que j’avais repérés comme ayant un potentiel

Il faut y avoir accès sans frais et comme par hasard ceux vraiment inintéressant ont des minimum de plusieurs millions

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2960_fondsobligs-1.jpg

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#25 18/09/2012 06h06 → Mon retour d'investissement sur les obligations... (obligations, portefeuille)

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le nouveau etf high yield de pimco est inclus dans votre liste?
j’ai vu une video de Bill Gross =pimco…il a achete beaucoup de bonds mexicains…juste a voir la montee rapide des obligs de cemex!
Si le QE3 marche …l’immo va reprendre aux usa…gros impact positif sur le Mexique

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