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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/11/2010 15h04 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   56 

Bonjour,

J’ai une question qui semblera bien basique à beaucoup d’entre vous. A force de lire certains forums on finit par avoir des connaissances assez techniques sur des points précis mais personnellement je fais "un blocage" concernant la philosophie générale de la gestion des obligations.

Je m’explique : Il y a pas mal de discussions qui soulignent
1) l’intéret de la répartition des risques : donc ok il est rationnel dans son patrimoine financier de posséder des obligations
2) l’assurance vie est une enveloppe qui permet via les OPCVMs d’avoir accés au marché obligataire mais c’est une enveloppe assez onéreuse compte tenu des frais de gestions (personnellement j’avais appréhender les oblig par ce biais mais faute de temps et de compétence je n’avais jamais remis en cause ce modèle).
3) acquérir des obligations en direct n’est pas très simple.

Ces 3 points mis bout à bout me laisse toujours devant une interrogation….car dans les faits j’imagine que globalement vous appréciez gérer vos actions en direct via un compte titre, un PEA ou une assurance vie pour avoir accés à une certaine diversification entre autre géographique.

Mais pour vos obligations que préconisez vous concretement ?

Merci et une fois de plus désolé d’être dans de l’hyperbasique..

Crown

Mots-clés : achat, acheter, obligataire, obligation

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#2 13/11/2010 15h21 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Administrateur
Réputation :   1307 

Comme je mets dans mon livre, autant on peut se débrouiller avec des actions en direct, autant pour les obligations, c’est très difficile d’avoir un portefeuille diversifié, car les obligations d’États étrangers sont inaccessibles et les particuliers n’ont droit qu’à un tout petit sous-ensemble des obligations d’entreprises.

Par ailleurs la fiscalité du coupon est dissuasive.

Je recommande les trackers obligataires dans un PEA compte-titre ou simplement les fonds Euros, que l’on peut assimiler à des fonds obligataires top qualité avec cliquet.

Les OPCVM obligataires purs ont des performances net de frais très souvent inférieurs aux trackers donc je déconseille.

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#3 13/11/2010 16h56 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   69 

Encore faut-il trouver des trackers obligataires éligibles au PEA (j’suis même pas sur que ça existe).
Vous avez des exemples?
En faisant une rapide recherche sur Bourso, j’en ai trouvé aucun.

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#4 13/11/2010 17h23 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Administrateur
Réputation :   1307 

J’ai fourché. Compte-titre bien sûr. ;-)

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#5 13/11/2010 17h36 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   69 

Ok je comprends mieux. :-)

Sur le fond, j’suis d’accord avec InvestisseurHeureux.
Pour les obligations, les fonds en € sont très biens pour les gens qui n’ont pas des centaines de k€ d’épargne.

Sinon, les trackers obligataires sur un CTO sont bien aussi mais n’oubliez pas la fiscalité du CTO qui change en 2011 : les PVL réalisées sont taxés au PFL ou à l’IR dès le premier € (il y a un seuil de cession jusqu’en 2010). Cela est assez dissuasif quand même.

Pour les gens qui ont un patrimoine conséquent, il y a toujours la possibilité d’acheter des obligations en direct tout en sachant que le timing est maintenant mauvais (taux d’intérêts et spreads de crédit très bas). A mon avis, c’était en 2008-2009 qu’il fallait acheter des obligs en direct, c’est un peu tard maintenant.

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#6 13/11/2010 18h34 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Administrateur
Réputation :   1307 

JB0660 a écrit :

Sinon, les trackers obligataires sur un CTO sont bien aussi mais n’oubliez pas la fiscalité du CTO qui change en 2011 : les PVL réalisées sont taxés au PFL ou à l’IR dès le premier € (il y a un seuil de cession jusqu’en 2010). Cela est assez dissuasif quand même.

Oui vous avez raison. J’ai écrit mon livre en mars 2010 et il n’y avait pas encore ce changement.

Ça renforce l’attrait du fonds euros pour la composante obligataires ou équivalent du patrimoine.

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#7 21/11/2010 22h16 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   

et les obligs du Crédit agricole et autres banques qui en émettent aupres de leur clientele?
les émissions sont assez régulières ( plusieurs fois l’an)
ce qui permet de lisser l’investissement et étaler la perception des coupons
de plus la liquidité n’est pas mauvaise
et la tarif est légere puisque ce sont des produits maisons quand on a son compte titre au CA?

vous ne partagez pas ce point de vue?

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#8 21/11/2010 22h51 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Modérateur
Réputation :   1083 

Il y a bien longtemps que je n’arrive plus à avoir d’oblig Crédit Agricole à mon guichet (la même banque.. variante IdF), alors que c’était possible… au siècle dernier.

La dernière fois où j’ai pu acheter des obligations, c’était sur mon contrat d’assurance-vie, parce que mon courtier en a proposé fin 2008/début 2009 (obligations d’entreprises privés, genre Vodafone ou StGobain, vers 8% l’an, dont le cours a monté de 10-15% en qqs semaines d’ailleurs, et que j’ai depuis arbitrés vers le fond en €uros, car elles n’avaient plus qu’un rendement actuariel de 2-2.5% et une échéance courte). J’avais beaucoup apprécié cette proposition de mon courtier (altaprofit), mais je regrette qu’il n’ai pas fait preuve du même professionnalisme en ne conseillant pas à tous ses clients d’arbitrer vers le fond en €uros (qui rapporte moins de commissions d’ailleurs… serait-ce la raison ??) quand que c’est devenu clairement plus favorable que de garder les obligations.

Sinon, je considère que mon placement sur le fond €uros de l’ass-vie représente ma "poche obligations" (plus ou moins bien gérée par l’assureur).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#9 22/11/2010 22h10 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   143 

J’ai des obligations sur comptes titres et en AV. Les bonnes opportunités étaient en 2008-2009. J’en trouve encore quelques unes, mais c’est très rares.

Pour les taux fixes, je prends des échéances inférieures à 4-5 ans. J’en ai pas mal en taux variable.

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#10 15/12/2010 00h53 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   

InvestisseurHeureux a écrit :

Comme je mets dans mon livre, autant on peut se débrouiller avec des actions en direct, autant pour les obligations, c’est très difficile d’avoir un portefeuille diversifié, car les obligations d’États étrangers sont inaccessibles et les particuliers n’ont droit qu’à un tout petit sous-ensemble des obligations d’entreprises.

Par ailleurs la fiscalité du coupon est dissuasive.

Je recommande les trackers obligataires dans un PEA compte-titre ou simplement les fonds Euros, que l’on peut assimiler à des fonds obligataires top qualité avec cliquet.

Les OPCVM obligataires purs ont des performances net de frais très souvent inférieurs aux trackers donc je déconseille.

Il y a des fonds qui gerent tres bien des portefeuilles d’obligations d’etats / corporate.
Toujours peinible de payer des frais de gestion, mais dans le cas des oblig, ca vaut vraiment la peine d’y reflechir.

Pas fan des tracker obligataires car pas tres liquides. Il faut faire un bon fund picking sur ce type de placement plutot. Enfin c’est mon avis.

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#11 15/12/2010 08h31 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Administrateur
Réputation :   1307 

Hiroshige a écrit :

Il y a des fonds qui gerent tres bien des portefeuilles d’obligations d’etats / corporate.
Toujours peinible de payer des frais de gestion, mais dans le cas des oblig, ca vaut vraiment la peine d’y reflechir.

Justement les statistiques de Standard & Poor’s montraient que les fonds obligs battaient encore moins souvent l’indice que les fonds actions. Ce qui est logique : les frais de gestion sont quasi-identiques, mais la performance obligataires long terme est inférieur aux actions, donc le gérant a + de mal à "compenser" ses frais de gestion.

A quels fonds pensez-vous (si ça n’est pas indiscret) ?

CAAM (Amundi) Obligations Internationales faisait bien, mais son gérant Bruno Crastes est parti en début d’année 2010.

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#12 16/12/2010 22h20 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   

InvestisseurHeureux a écrit :

Hiroshige a écrit :

Il y a des fonds qui gerent tres bien des portefeuilles d’obligations d’etats / corporate.
Toujours peinible de payer des frais de gestion, mais dans le cas des oblig, ca vaut vraiment la peine d’y reflechir.

Justement les statistiques de Standard & Poor’s montraient que les fonds obligs battaient encore moins souvent l’indice que les fonds actions. Ce qui est logique : les frais de gestion sont quasi-identiques, mais la performance obligataires long terme est inférieur aux actions, donc le gérant a + de mal à "compenser" ses frais de gestion.

A quels fonds pensez-vous (si ça n’est pas indiscret) ?

CAAM (Amundi) Obligations Internationales faisait bien, mais son gérant Bruno Crastes est parti en début d’année 2010.

Difficile a dire, quels types d’obligations recherchez vous ?

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#13 17/12/2010 08h21 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Administrateur
Réputation :   1307 

Je ne sais pas, c’est vous qui avez dit qu’il était facile de trouver des fonds obligataires qui battaient leur indice ! :-)

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#14 17/12/2010 23h19 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   

Vous m’avez bien compris, je ne vais pas vous conseiller un fond high yield si vous recherchez du AAA…

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#15 17/03/2012 19h35 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   14 

En fait concrètement comment accède t’on au marché primaire et secondaire? Je suis désolée du basic de ma question. Sur les opvcm? Par les mêmes voies que le marché actions?

Est ce que tous les intermédiaires boursiers le proposent?


Parrainage INGDIRECT code:MZSDAZU-IGRAAL http://fr.igraal.com/#parrain=padddy

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#16 24/03/2012 19h34 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   14 

UP. Auriez vous des éléments de réponse?


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#17 24/03/2012 20h51 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Banni
Réputation :   27 

Bonsoir Cristalline,
Pour le marché primaire (lorsque l’obligation est en cours d’émission) contactez votre banque (par exemple CA et BNP émettent régulièrement des obligations).
Pour le marché secondaire vous passerez directement vos ordres sur Internet ou par téléphone (selon vos abonnements dans votre banque).
Pour les OPCVM, il n’y a pas de cotation comme les actions ou oblig, vous souscrivez (auprès de votre banque ou sur votre site de bourse en ligne) des parts d’une "copropriété" d’un portefeuille constitué par le gérant.
Allez voir tout d’abord ces sites qui vous permettront de vous familiariser avec les obligations:
Alambic | Rédaction financière
cBanque : portail d’info sur la Banque, le Crédit et l’Épargne

Bonne lecture


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#18 01/07/2012 15h21 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   10 

Mon expérience personnelle:

J’ai depuis très longtemps un compte titre en banque classique (au CA)

La majorité de mes obligations ont été souscrites à l’émission et conséquence , ce sont des bancaires !

C’est peut être un peu risqué ?

Récemment j’ai racheté des obligations du CA  en agence et par téléphone auprès de l’opérateur titre.

Toutefois les frais sont de  1,25% cela peut paraître élevé mais ce sont des achats occasionnels et l’intérêt est la sûreté d’avoir le montant demandé.

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#19 01/07/2012 17h57 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   554 

Bonjour,

Quand j’en ai (c’est rare), ma stratégie est d’acheter très en dessous du pair (50% max) pour revendre au pair. Je le fais principalement sur certaines entreprises en détresse ayant beaucoup d’actifs nets de dettes ou une chute seulement temporaire des profits. J’utilise les critères de sécurité de Benjamin Graham exposés dans Security Analysis (en partie donnés dans l’investisseur intelligent aussi).

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#20 01/07/2012 18h28 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   17 

Taux obligations / Carte de crédit bancaire de Grand magasin 

Pour placer mon  revenu annuel -
Perso , je me suis procuré trois cartes bancaires dans des Grands Magasins - J ai bloqué le débit maximum possible - Sécurité oblige -  et je paie  mon solde estimé mensuel quelques jours avant
l échéance - Pas de frais de brokers

Me  voilà avec des cartes de crédit Maestro etc gratuites.

Je peux  effectuer  ponctuellement des achats  utiles  à un tarif défiant toute concurrence - Du 20 %
n est pas exceptionnel et on  n attend pas une année pour percevoir un dividende .
Pas de CSG , prélèvement obligatoire , frais de tenue de compte et autres fariboles -
Très simple à gérer sans graphiques -
Grande sécurité par rapport aux OAT , et si la situation monétaire se corse , je suppose que je pourrais toujours m acheter de quoi casser la graine un certain temps ..
Mon banquier m a proposé la dernière fois ses obligations  à 3 ou 5 ans à un taux de misère .
Je lui ai arraché des larmes ,Lorsque je lui ai indiqué ma méthode
Il est resté très dubitatif - Je parierais qu il va faire comme moi -

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#21 01/07/2012 20h14 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
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J’ai pas trop compris ton astuce si tu peux plus argumenté stp

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#22 01/07/2012 20h24 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

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Oui effectivement moi aussi, je n’ai pas trop compris…. je ne vois pas trop le rapport entre les cartes gratuites de magasin….(d’ailleurs des banques en ligne en proposent aussi) et les taux des obligations ??

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#23 01/07/2012 22h15 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
Réputation :   17 

Bonsoir,
Mon raisonnement  personnel est le suivant pour un capital de 30000 euro
Supposons que j aie  une capacité d épargne de
1200 euro mensuellement   et que je veuille les placer sans contrainte pendant une année en équivalent obligations à court terme jusqu à concurrence de 30000 Euro

Comment gérez-vous concrètement vos obligations ?

L idée première est de les placer sur un Livret A dont le plafond est de 15.300 Euros ce qui est une  premier alternative qui concurrence le même montant en obligations , parce qu il n y a ni contraintes ni fiscalité . C est un conseil souvent donné pour débuter

Les  cartes des banques en ligne sont gratuites … mais ne rapportent rien ..

Les cartes de magasins, en tant que telles  ne rapportent  rien non plus mais permettent d obtenir des réductions ponctuelles  ,  des primes de fidélité etc
Je pense que l économie produite  au bout du compte par des réductions mensuelles en utilisant ces cartes de magasins  procurent une dépense moindre  d au moins 5 %
à comparer avec celui  du revenu  généré   par des  obligations  à court terme en ayant immobilisé un capital -sur une période  plus ou moins longue , disons une année
Il y a un autre sujet voisin  traité sur devenir-rentier.fr

                      Meilleur placement de trésorerie court terme

On y propose des obligations --qui immobilisent votre capital--
des carnets d épargne , des achats de Sicav et même des assurances  lesquels produits  proposent tous des taux assez tristes et pour les Sicav et Assurances des frais d entrée
                   
Je fais le même raisonnement :
Au lieu de percevoir un revenu faiblard  procuré par  des obligations à court terme, plus ou moins risquées , dont le montant est immobilisé ,  on peut obtenir ponctuellement des réductions  sur les prix d achats de nos dépenses courantes  inévitables , avec des cartes   de magasin
Naturellement rien n empêche d ouvrir un Livret A en plus  -
Au total on aura  pu caser  30000 Euro  détaxés et sans risques

Dernière modification par Swx (02/07/2012 08h24)

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#24 01/07/2012 23h35 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Membre
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Mais quel est le rapport avec les obligations???

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#25 02/07/2012 00h28 → Comment gérez-vous concrètement vos obligations ? (achat, acheter, obligataire, obligation)

Modérateur
Réputation :   1083 

En réponse à la question en titre de cette discussion "comment gérez-vous concrètement vos obligations ?", je dirais : "je n’en achète (plus) jamais en direct, j’utilise des UC sur AV ou similaires".

En effet, je considère que :
- 1) la fiscalité est trop désavantageuse pour qu’un particulier détienne des obligations en direct  (seule exception : les non-résidents qui échappent aux prélèvements sociaux, s’il sont ne plus un faible TMI sur les revenus d’obligation);
- 2) la technicité nécessaire pour gérer efficacement des obligations en direct est hors de portée de la plupart des particuliers (entre bien savoir lire le prospectus, évaluer le TRI réel de ses obligations, et tenir compte de la liquidité ou du manque de liquidité sur tel ou tel titre, la fiabilité des émetteurs, etc.) et même pour ceux qui y arrive, le ratio rendement/temps passé me semble peu avantageux;
- 3) ces deux inconvénients n’existent pas quand on détient des obligations sous la forme de fonds gérés par des professionnels, dans une enveloppe fiscalement un peu sauvegardée (contrat AV ou contrat de capitalisation par ex.), et les offres sont très riches à ce niveau, et les frais de gestion de ces fonds sont faibles si on les compare aux avantages obtenus, alors pourquoi se priver ?

Certains vont m’objecter qu’acheter des obligations dans l’optique de les conserver jusqu’à l’échéance réfute mon second argument. Il n’en est rien hélas, et ceux qui procèdent ainsi se leurrent largement. Quelques arguments :
- leurs obligations pourraient bien avoir un nominal de 5%, mais ne plus rapporter qu’un TRI de 2.5% quand on se retrouve à 2 ans du remboursement final. Ils auront alors loupé une bonne opportunité d’améliorer leur rendement (en vendant leurs obligations à ce moment, à un cours bien au dessus du nominal). J’ai pu acheter des obligations d’entreprises privées sur un contrat d’AV fin 2008 (quand les taux étaient hauts : vers 8%), et quand j’en ai calculé leur TRI en 2010, j’ai réalisé que le TRI pour les 3 ans restant était (bien) inférieur à 3%, et je les ait revendu immédiatement (à 115% du nominal + le coupon couru) au lieu de les conserver pour gagner bien moins que le fond €uros. Je suis certain que si j’avais calculé ce TRI un peu plus souvent (chaque semaine par ex.), j’aurais pu vendre encore bien mieux.       
- la "duration" de leur portefeuille d’obligation va beaucoup varier (elle sera maximale lorsqu’il auront juste acheté leurs titres, et presque nulle lors du remboursement), et donc il seront en fait exposé au marché (des taux) de manières bien différentes dans le temps, sans même s’en rendre compte !
- lors du remboursement de leurs titres, ils se retrouveront avec plein de cash à réinvestir, sans nécessairement disposer d’obligations disponibles à l’émission. Ce cash sera donc souvent très mal rémunéré, pour des durées sur lesquelles ils n’ont guère de contrôle.
- souvent,quand on achète des obligations en direct à l’émission, on les paie beaucoup trop cher. C’est en tout cas ce que j’ai constater pour toutes les récentes émissions que mes banques m’ont proposé (les obligations de même signature et de durée similaire offrait un bien meilleur TRI sur le marché secondaire; les obligations proposées ont toutes eu les premiers jours de cotation un cours bien plus bas que le prix qu’on pouvait obtenir à l’émission). Il faut bien que le réseau de distribution de ces titres soit rémunéré….. (Je me souviens d’une autre époque, où ce n’était PAS le cas, mais ce temps semble bien révolu : les premières obligations que j’ai achetées étaient vers 15% de nominal, et certaines cotaient 103 ou 105% quelques jours après leur émission, d’autres cotaient 98 ou 95% aussi, il n’y avait pas de marché continu systématique qui grugent les petits intervenants, mais des fixing, la fiscalité était bien plus douce, et c’était il y a plus de 30 ans).

Dernière modification par GoodbyLenine (02/07/2012 00h31)


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