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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/08/2012 20h49 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

Membre
Réputation :   174 

Bonjour,

J’ai lu que Edenred va peut-être faire son entrée au Cac 40.

Données financières d’Edenred

Question qui peut paraître naïve mais achèteriez vous une action avec ses fonds propres négatifs?

Et si oui, pourquoi?

Personnellement, je fuis ce genre de société mais comme la valorisation boursière est de 5 Mds et que c’est une valeur recommandée régulièrement par la presse, je manque peut-être quelque chose.

Mots-clés : edenred, fonds propres, négatifs


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#2 23/08/2012 22h34 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

Membre
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En fait, les fonds propres négatifs d’edenred sont le fruit de la distribution d’actions edenred aux actionnaires d’accor. Ce dividende en nature a permis à accor d’encaisser une  plus-value bateau et à edenred de constater une perte (elle aussi bateau). On a là une belle démonstration d’une opportunité "offerte" par la norme IFRS, qui traite de manière absurde ce genre d’opérations. En réalité, edenred dispose de plus de 1bn€ de fonds propres.

Au passage, Edenred est l’une des plus belles entreprises françaises selon moi.
Elle dispose d’un moat lié à l’effet réseau: 35 millions d’utilisateurs, 500 000 clients, 1,2 commerçants affiliés.
Son business fait rêver avec une double commission.  L’employeur paie une prime sur le prix du ticket et le commerçant encaisse un montant inférieur au nominal du chèque. Edenred bénéficie du décalage entre le paiement par les entreprises clientes et le remboursement du ticket. Les produits financiers qui en découlent ne sont pas négligeables et vont augmenter en cas de hausse des taux.
Le marché s’inquiète des coûts engendrés par le passage au coupon électronique mais ce virage se montrera sans aucun doute bénéfique, avec par exemple au Brésil des marges augmentées de 50%.
Enfin, Edenred réalise la quasi totalité de ses ventes dans 3 pays seulement (France, Brésil, Italie). Les perspectives de croissances sont donc importants.
Bémol: la rentabilité d’Edenred dépend beaucoup de la fiscalité des pays (ex: passage des taxes de 19% à 51% sur les titres émis en Hongrie cette année).

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#3 23/08/2012 23h27 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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Un certain nombre de sociétés hyper rentables distribuent leurs actifs tangibles aux actionnaires sous forme de dividendes généreux et n’empilent pas les actifs dans le bilan. Elles vont même jusqu’à utiliser l’endettement pour avoir un meilleur effet de levier parfois. Quoiqu’il en soit, certaines de ces entreprises vont afficher une equity très faible, voir négative, telles que Lorillard, American Beverage ou, un cas plus extrême, PDL Biopharma. Par ailleurs, n’oubliez pas que tous les actifs ne rentrent pas forcément dans un bilan (la marque Lorillard, les brevets PDL, etc…).

Il n’empêche que Lorillard à 7 fois son FCF ou même 10 fois, c’était une méga bonne affaire, indépendamment de l’equity négative. Donc oui, je peux investir dans une telle entreprise à un prix raisonnable (je ne veux que des bons locataires dans mon portefeuille). De même, PDL à moins de 5 fois le FCF en 2011 me semblait être un pari très asymétrique.

Dernière modification par sergio8000 (23/08/2012 23h30)

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#4 24/08/2012 00h53 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

Modérateur
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carpediem a écrit :

achèteriez vous une action avec ses fonds propres négatifs?

Et si oui, pourquoi?

Oui. Parce que les fonds propres en compta ne représentent pas toujours la réalité.

Mais il est bien entendu nécessaire de bien comprendre pourquoi la société a des fond propres négatifs, et où se situe sa réelle valeur.

Outre les exemples de société cotées qui ont été cité, j’ai plusieurs exemples de sociétés non cotées, avec des FP faibles ou négatifs, qui sont tout à fait saines.
Un exemple simple : une SARL de famille à petit capital achète des biens immo, avec un gros crédit très long ou in fine, pour les louer meublé. Avec les amortissements du bien immo et les frais financiers, elle aura pendant pas mal d’années un résultat comptable négatif, conduisant vite à des FP négatifs. Pourtant la trésorerie sera chaque année positive, et la valeur réelle accumulée dans la société augmentera en réalité.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#5 24/08/2012 08h03 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

Administrateur
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carpediem a écrit :

Question qui peut paraître naïve mais achèteriez vous une action avec ses fonds propres négatifs?

Quand c’est Pages Jaunes (cf. discussion sur le forum avant que le cours ne s’écroule complètement), non, mais quand c’est Philip Morris, oui ! :-)

Comme l’on fait remarquer les précédents intervenants, des capitaux propres négatifs peuvent être un indicateur d’une très forte rentabilité avec les avantages concurrentiels qui vont avec (les dirigeants ont alors optimisé la structure du capital de l’entreprise en conséquence) ; ou au contraire d’une situation difficile prélude à une restructuration du capital.

Typiquement, si Peugeot se retrouve avec des capitaux propres négatifs dans six mois, c’est pas bon ! :-)

Mais effectivement, quand on débute en bourse, on peut éviter purement et simplement toutes les entreprises avec des Capitaux Propres négatifs. Il y a de très bonnes valeurs comme Johnson & Johnson qui ont un bilan superbe ET sont profitables.

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#6 24/08/2012 08h48 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

Membre
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En terme de "collatéral" ou d’actifs tangibles, vous n’en acquérez pas beaucoup plus que lorsque vous achetez une société cotant à 7 ou 8 fois ses fonds propres comme Coca Cola par exemple.

Détenir 12 % de son investissement sous forme d’actif ou 0 % ne font pas une différence fondamentale.

De mon point de vue, si on achète une société en payant significativement plus cher que la valeur de l’actif net (ou en l’absence d’actif net tout simplement), il faut vérifier deux points :

1. Comme le signalent IH, GBL et Serge, la société doit être très rentable et, j’ajouterais une condition complémentaire, vous devez avoir une forte conviction sur le fait que cette rentabilité se poursuivra dans le futur.  En cas de ralentissement de la rentabilité et donc des flux de trésorerie rentrant, l’absence de fonds propres pourrait empêcher la société de faire appel à des tiers pour couvrir les besoins de trésorerie causé par la perte de rentabilité.

2. Il est absolument nécessaire que l’activité de la société ne soit pas trop consomatrice d’investissement et donc, de capitaux.  Une société industrielle comme un sidérurgiste ou un constructeur automobile ne pourrait pas se permettre des fonds propres négatifs, du moins dans la durée parce qu’en l’absence de collatéral tangible, ce type de société ne trouverait aucun banquier pour prendre le risque de financer ses investissements.

Moyennant respect de ces deux conditions, des fonds propres négatifs peuvent permettre un enrichissement plus rapide des actionnaires.  Mais si le point 2 est facile à vérifier, que le point 1 est difficile à établir !


"Essayez d’acheter des actifs avec décote plutôt que des bénéfices." W. Schloss  http://blog.daubasses.com

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#7 24/08/2012 08h53 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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Magic a écrit :

Au passage, Edenred est l’une des plus belles entreprises françaises selon moi.
Elle dispose d’un moat lié à l’effet réseau: 35 millions d’utilisateurs, 500 000 clients, 1,2 commerçants affiliés.

Bonjour,

J’ai toujours eu un problème avec les entreprises qui gagnent de l’argent uniquement grâce à une fiscalité intéressante. Regardez les vendeurs, producteurs, installateurs de panneaux solaires qui font faillites les uns après les autres.

Que se passera-t-il le jour où il ne sera plus fiscalement intéressant pour les entreprises d’acheter des tickets restaurants pour les salariés ? Moi même chef d’entreprises, je donnais des tickets restaurant mais je suis repassé aux primes de repas. Mes salariés préférent.

Je vous rappelle que du côté de Bercy, on est en train de faire les fonds de tiroir et de chercher à grappiller partout où l’on peut.


Dans la tempête : cash is king

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#8 24/08/2012 10h00 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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La remarque de Louis sur la prévisibilité des cash-flows est en effet fondamentale. Un bon moat permet en général de s’en assurer, mais les analystes ont fortement tendance à surestimer les moats. AInsi, c’est effectivement plus facile à dire qu’à faire.

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#9 01/11/2012 00h12 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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carpediem a écrit :

Bonjour,

J’ai lu que Edenred va peut-être faire son entrée au Cac 40.

Données financières d’Edenred

Question qui peut paraître naïve mais achèteriez vous une action avec ses fonds propres négatifs?

Et si oui, pourquoi?

Personnellement, je fuis ce genre de société mais comme la valorisation boursière est de 5 Mds et que c’est une valeur recommandée régulièrement par la presse, je manque peut-être quelque chose.

Ca peut arriver, faut voir un peu l’histoire de la société mais bien souvent on se rencontre que dans la plupart des cas, les sociétés concernées ont des actifs valorisés à leur valeur historique - amortissements qui valent beaucoup plus que ce qui est inscrit comme des immeubles, un réseau cablé, etc.

Il y a aussi quelques cas où c’est préoccupant hmm

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#10 15/11/2012 20h59 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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Ouf, j’ai peiné à trouver le topic adéquat pour poser cette question ! Je l’ai lu en entier, mais préfère poser la question tant ça me parait aberrant…

Je regarde les comptes et rapport de Tempur-Pedic, un fabriquant de matelas.
La société est profitable, avec un bel historique de croissance passée.
Par contre, quand je regarde le bilan, je vois des fonds propres négatifs.
En creusant plus dans le détail, on voit que le rapport à nouveau est largement positif, merci les bénéfices passés.
En fait, les fonds propres négatifs sont dus à une ligne très fortement négative "actions détenues en auto-contrôle" (c’est la même chose pour Philip Morris).

Concrètement, j’ai du mal à imaginer ce que signifie cette ligne :
Est-ce parce que la société a émis tellement d’options et autres actions gratuites qu’elle devrait théoriquement en acquérir autant pour couvrir ces émissions ? Et dont c’est un artifice comptable ?

Merci de votre aide !

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#11 15/11/2012 21h27 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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Vous avez regardé l’historique des rachats d’actions de Tempur ? Comme chez PM ou PSX, ils les mettent en autocontrôle en attendant d’en faire autre chose.

Je vais poster une analyse de Tempur sur notre blog bientôt (j’avais accumulé sous les 26$ et revendu à plus de 33$). Toutefois, je ne compte pas revenir sur ce fabricant (auparavant de grande qualité) depuis qu’ils ont décidé d’acheter Sealy en laissant la société acquise se gérer indépendamment de la maison mère (s’ils la géraient comme Tempur, ça m’irait bien, mais autrement, ça me va pas). Sans mauvais jeux de mots, je trouve que cette décision est "silly". Pour moi, en l’état, cela leur ferait perdre tout avantage concurrentiel et éroderait leur moat, tout en augmentant le coût de la dette. Quel dommage, j’étais très motivé sur cette entreprise, mais là, j’ai d’énormes craintes…
Je vous conseille d’étudier à la fois Tempur et Sealy pour bien comprendre ce qui vous attend !

Si vous voulez échanger sur cette entreprise plus en détail, vous pouvez m’envoyer un MP.

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#12 08/11/2016 18h27 → Acheteriez-vous une action dont les fonds propres sont négatifs ? (edenred, fonds propres, négatifs)

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Bonsoir,

Vic a écrit :

Que se passera-t-il le jour où il ne sera plus fiscalement intéressant pour les entreprises d’acheter des tickets restaurants pour les salariés ? Moi même chef d’entreprises, je donnais des tickets restaurant mais je suis repassé aux primes de repas. Mes salariés préférent.

Il y a donc eu un peu changement côté législation qui fait que les primes repas sont devenues illégales dans beaucoup de professions (la mienne en particulier).
Personnellement, je prie pour que ce que vous dite arrive (plus d’incitation fiscale) et qu’enfin cesse cette usurpation de fonds appartenants aux salariés au départ.

Edenred et le système de TR relève plus du parasitisme à mes yeux qu’autre chose. Ces derniers jours les contrôles restrictifs sont reparti à la hausse et je ne peux plus faire mes courses avec ma carte TR sauf à acheter de la nourriture pré cuisinée dont tout le monde sait que c’est de la cochonnerie.

Cet argent distribué et pourtant non utilisable librement me hérisse le poil. Franchement, le système des primes panier était tellement plus simple pour tout le monde, y compris pour l’état qui infine récupérait l’argent car nous consommateurs le dépensions de toute façon.
Ce qu’il se passe maintenant c’est que depuis quelques années que le système est en place avec la carte TR a peu près tous mes collègues perdent l’argent qui s’amasse sur ces cartes et qu’on ne peux pas utiliser (quasiment).

En tant qu’honnête citoyen, je comprends de plus en plus les fraudeurs et franchement, ça m’effraie.

Que pensez-vous de tout cela ?

Bien à vous,


Dooffy

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