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#1 21/08/2012 10h53 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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bonjour,

on me sollicite pour financer une entreprise par le biais d’obligations convertibles.

il s’agit d’une entreprise en bonne santé, totalement privée et dont je connais la dirigeante.

je souscrirais ainsi pour un peu plus de 200k€ d’OC (avec engagement de non conversion) et toucherais 8% d’intéret.

je passe sur le volet de protection du capital dont je me préoccupe par ailleurs.

mon point est plutôt le suivant :

si j’ai bien compris, la fiscalité des revenus d’interets est la suivante :
15.5% de prélèvements sociaux
24% de prélevement libératoire forfaitaire (à moins que le gouvernement le supprime à l’avenir auquel cas ce sera mon taux marginal d’imposition).

soit une fiscalité de 37.5% et donc un rendement net de 5%.

ce n’est pas si mal, mais ça fait quand même un peu mal où nous pensons tous de laisser froidement 37.5% de la rémuération d’un placement qui n’est pas sans risque à nos amis Mosco et Cahuzac.

certains d’ente vous auraient ils des idées (quelles qu’elles soient, tout est bon à considérer) afin d’adoucir le gout de la pastille fiscale ?

Mots-clés : fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité

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#2 21/08/2012 11h13 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Investir via une société étrangère ne dépendant aucunement du droit français sans nécessairement s’expatrier est une autre solution envisageable.

Dans certaines juridictions, cela revient à peu près au même que l’expat sur le principe, à la différence près que ce n’est plus vous qui investissez mais une société dont vous êtes actionnaire. C’est le principe même des sociétés holdings à l’étranger utilisées par nombre de français riches en tant que véhicule d’investissement (regarder les structures des sociétés côtées de Bolloré, telles que Plantations Terres Rouges au Luxembourg, vous permettra d’en voir un peu mieux la couleur, mais vous n’êtes pas obligé de faire des choses aussi complexes que Bolloré dans un premier temps).

Dernière modification par sergio8000 (21/08/2012 11h17)

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#3 21/08/2012 11h50 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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merci Sergio,

c’est un bonne piste mais j’y vois 2 écueils :
la consitution de la société : connaitre les intermédiaires (avocats, etc;) au Luxembourg ou ailleurs n’est peut-être pas si simple que cela.
le trasfert des fonds : l’argent est aujourd’hui sur un "vieux PEA" (il a 20 ans, pauvre bête) : je dois l’en sortir et le "virer" auprès de la société. si je fais vrier l’argent de mon compte français Boursorama sur un compte bancaire luxembourgeois ou autre, je crains que le fisc français ait éventuellement à y redire, non ?

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#4 21/08/2012 12h51 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Constituer une société avec un cabinet d’avocats n’est pas si difficile : je ne considère pas cela comme un écueil, simplement une dépense à consentir. Vous pouvez même (à vérifier) faire appel à ces cabinets français à présence internationale, qui vont probablement vous le faire pour un peu plus cher que sur place.

La possibilité d’un contrôle fiscal n’est pas à exclure : mais qui vous empêche de créer des entreprises ailleurs qu’en France ? Votre capital est déclaré, légal, qu’avez-vous à vous reprocher ?

Je conçois toute la pénibilité qu’être français et investisseur peut représenter, et comprends vos angoisses. Toutefois, si on vit en permanence dans la crainte, on ne fait plus rien…
Si vous voulez éviter un virement bancaire, il existe des solutions simples. En Russie, la pratique est de virer son pognon sur son compte courant, prendre des travellers chèques, et aller les donner à la banque qui a votre compte entreprise, en passant par les services d’American Express plutôt que par votre banque (qui bien sûr, communique absolument tout ce que vous faîtes au fisc, même quand c’est parfaitement légal… Et vous pouvez aussi vous retrouver en situation de contrôle fiscal alors que vous n’avez absolument rien fait et payé tous vos impôts, juste viré un gros montant !!! Apparemment, même cela est mal vu…). Voilà en tout cas ce qui est pratiqué par certaines personnes.

Mais sérieusement, la phobie de faire quoi que ce soit avec son argent, que vous avez durement gagné, sur lequel vous avez payé tous vos impôts en France est-elle vraiment justifiée ?

Dernière modification par sergio8000 (21/08/2012 12h53)

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#5 21/08/2012 13h31 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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vous avez mis le doigt sur le sujet qui fâche : le pb n’est pas tant de financer une entreprise, ce qui est a priori légal.

c’est plutôt comme vous l’avez mentionné le fait de virer une somme importante, de surcroit vers un compte au Lux : dans la série vivons heureux, vivons cachés, je ne voudrais pas que ce mouvement encore une fois légal soit une occasion pour nos amis du fisc de venir "vérifier" la situation d’un contribuable qui n’a jusqu’à présent pas fait l’objet du moindre contrôle.

je vous remercie néanmoins vivement pour cette piste et vais la creuser de mon côté.

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#6 21/08/2012 14h13 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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J’ai vu récemment un exemple de société ayant des caractéristiques proches de celles que vous décrivez.

Elle se finançait de la manière suivante (elle a 15-20% de ROE de manière assez récurrente)  :
  - actions ordinaires détenues principalement par le fondateur dirigeant
  - actions à dividende prioritaire (15% je crois) détenues par des investisseurs imposés à l’ISF, ayant signé une promesse de vente en faveur du fondateur : ils toucheront 15% de dividende d’actions (sauf si la société se casse la figure) et ont pu bénéficier d’une réduction d’ISF (et ils sont "bloqués 5-6 ans).
  - obligations convertibles (à 12% je crois) souscrites par un FCPR, dans lequel des investisseurs avertis ont placé au moins 50 k€ chacun (ils sont aussi bloqués 5-6 ans). Après tous frais de montage/gestion/taxes/etc. du FCPR, le rendement sera de 9.3% et les investisseurs n’auront que les prélèvements sociaux à payer sur ceci.
  - financements bancaires (senior : remboursables en priorité par rapport aux OC).

Le niveau de risque et de rendement sont décroissant selon le type de financement.
La fiscalité a été optimisée à chaque niveau.

Par contre, si un particulier souscrit en direct à des OC d’une PME non côtée, je crains qu’il ne cumule pas mal d’inconvénients (rentabilité limitée, fiscalité conservatoire, aucun avantage fiscal alors qu’il participe au financement d’une PME et en assume les risques,…) sans réelle contre-partie.

C’est un peu à l’entreprise de mettre en place des modalités qui permettent à ceux qui la finance de bénéficier d’une rémunération optimisée après fiscalité en relation avec le risque qu’ils prennent ! Dans votre cas, ça ne semble pas vraiment avoir été sa préoccupation….

Ainsi, par exemple, pourquoi ne vous propose-t-on pas des actions à dividende prioritaire avec  une promesse de vente en faveur du dirigeant ou de l’entreprise ? Ce serait déjà plus favorable (soit vous gagnez une réduction ISF, soit vous pouvez les mettre sur un PEA)…


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#7 21/08/2012 14h51 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Ricklatrick a écrit :

vous avez mis le doigt sur le sujet qui fâche : le pb n’est pas tant de financer une entreprise, ce qui est a priori légal.

c’est plutôt comme vous l’avez mentionné le fait de virer une somme importante, de surcroit vers un compte au Lux : dans la série vivons heureux, vivons cachés, je ne voudrais pas que ce mouvement encore une fois légal soit une occasion pour nos amis du fisc de venir "vérifier" la situation d’un contribuable qui n’a jusqu’à présent pas fait l’objet du moindre contrôle.

je vous remercie néanmoins vivement pour cette piste et vais la creuser de mon côté.

le Luxembourg c’est l’Europe !! il y a totale liberté de circulation des capitaux, la seule chose c’est que vous devez déclarer le compte s’il est à votre nom (ce n’est pas absolument nécessaire).

Je pense qu’il vaut mieux passer par un avocat et/ou un expert comptable luxembourgeois, en passant quelques coup de fils pour obtenir leurs tarifs en création de sté ce sera beaucoup moins cher.
Il faut prévoir également  les frais de tenue de compte et de déclarations annuelles.

A un moment les revenus fonciers étaient exonérés en France lorsque les biens étaient détenus par une sté au Luxembourg (un trou dans les conventions fiscales) j’avais fait le tour et j’ai peut être encore des éléments comparatif de tarifs (à mettre à jour).

J’ai l’intention de monter un holding soit au Luxembourg soit un "sandwich" Hollandais je regarderai quand j’aurai un moment.
Le problème n’est pas tellement sur les avoirs financiers qu’on peut quasiment exonérer d’impôts mais la part immobilière détenue en France dont la fiscalité s’est encore compliquée l’année dernière pour les détentions de l’étranger.

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#8 21/08/2012 15h34 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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GoodbyLenine a écrit :

- actions à dividende prioritaire (15% je crois) détenues par des investisseurs imposés à l’ISF, ayant signé une promesse de vente en faveur du fondateur : ils toucheront 15% de dividende d’actions (sauf si la société se casse la figure) et ont pu bénéficier d’une réduction d’ISF (et ils sont "bloqués 5-6 ans).
Ainsi, par exemple, pourquoi ne vous propose-t-on pas des actions à dividende prioritaire avec  une promesse de vente en faveur du dirigeant ou de l’entreprise ? Ce serait déjà plus favorable (soit vous gagnez une réduction ISF, soit vous pouvez les mettre sur un PEA)…

bonjour GbL,

ça, c’est pas mal du tout.

en l’occurence, la personne est avant tout une "entrepreneuse" qui se concentre sur son business et qui n’est pas très au fait des subtilités de la finance corporate. il s’agit d’une petite entreprise d’envrion 2M€ de CA avec un résultat d’environ 100k€.

on pourrait imaginer de substituer les OC par des ADP, conserver les 8% de rentabilité à travers un dividence prioritaire ce qui me permettrait de conserver le capital dans un PEA et assortir d’une promesse de vente exclusive à la dirigeante : pas mal !

mais peut on ne servir du dividende qu’aux détenteurs d’Adp ? il faut que je creuse.

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#9 21/08/2012 16h02 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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En y réfléchissant, il y aura peut-être d’autres problèmes ou difficultés potentiels :

- le dividende de sociétés non-cotées détenues sur PEA est traité un peu spécialement, s’il excède 10% du prix d’achat des actions (ceci est fait pour éviter un prix d’achat sous-évalué) . Dans votre cas, c’est 8%, donc pas de souci.
- il y a des précautions à prendre lors de l’achat et de la vente de titres non-côtés sur un PEA. Contactez votre dépositaire de PEA pour être certain de bien respecter toutes les règles.


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#10 21/08/2012 16h19 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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ça pas de pb : j’ai été jusqu’il y a récemment détenteur d’actions non côtées d’une entreprise en LBO, donc je connais la manoeuvre.

le truc à voir, c’est plutôt les éventuelles restrictions sur la créations d’AdP : elles étaient limitées à 25% du capital mais je crois que la loi a changé, il faut que je creuse.

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#11 22/08/2012 00h18 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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A propos de l’idée de créer une soc étrangère pour investir :
Je suppose que vous, en tant qu’individu directement ou bien au travers d’une soc française que vous détenez, possédez la soc étrangère (plus de 50% vous ou personnes de la famille) et que la société n’a pas de vraie activité à l’étranger (c’est pas une PO box et un cabinet d’avocats locaux qui vont faire illusion en cas de contrôle) -- dans ce cas c’est comme si la soc était en France. Les articles 209b et la multitude des autres dans la même veine s’assurent que, à moins que vous fassiez dans la vraie fraude fiscale, il y ait absolument 0 intérêt à passer par une structure étrangère. C’est même pire avec les territoires non coopératifs.

Bien sûr, après il suffit de pas se faire choper par la patrouille…

Phbfr -- le sandwhich hollandais permet de réduire énormément les withholding sur dividendes c’est bien ça (du genre US -> PB -> Fr) ? Mais constituer une société sans réelle activité, c’est de l’abus de droit, un peu dangereux non ou je rate qque chose ?

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#12 22/08/2012 00h37 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Si je comprends bien, investir / prendre des participations / financer des sociétés n’est pas une vraie activité dans la tête du législateur français d’après l’article que vous citez ?
Je me demande alors pourquoi je passe autant de temps sur le sujet, je dois être un peu bête. Il y a des jours où on est vraiment content de ne pas avoir qu’une nationalité…

Et si vous avez une société à l’étranger, qu’elle investit, et cherche des clients pour une autre activité, genre du conseil, mais n’en trouve pas, c’est une société qui n’a pas de vraie activité aussi ?

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#13 22/08/2012 00h53 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Sergio, voyez la définition d’un "établissement stable" juridique et fiscale du point de vue du droit français. Même, regardez dans les conventions fiscales, qui parfois détaillent bien ce qui constitue ou pas un établissement. Un exemple parmi d’autres (convention fiscale US/FR), avoir un bureau avec des gens aux US, qui stocke de la marchandise pour la réexpédier ailleurs, ça ne qualifie pas une établissement aux states. Pour une soc qui gère un patrimoine, même en allant sur place faire toutes les AGs, ça ne le fait pas non plus à moins que l’activité de gestion soit réellement dans le pays en question.
Mais encore une fois, le problème ne se pose qu’en cas de contrôle (pour la partie fiscale) ou en cas de litige (du genre, poursuite par une personne française qui aurait intérêt à démontrer que votre soc est française plutôt qu’autre chose).
Plutôt que la nationalité, ce qui aide évidemment pour démontrer que votre soc possède un ets stable là où vous voulez, c’est d’y être résident.

Le bottom line est simple : à moins d’être une grosse boîte et de pouvoir ouvrir des vrais bureaux partout, le CGI laisse peu de place aux optimisations "évidentes", du genre, monter son activité ailleurs sans déménager armes et bagages….

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#14 22/08/2012 09h45 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Exact, bon point pour la résidence (j’avais zappé la chose du débat). Tiens, comme je ne réside pas en France depuis deux ans et n’y ai plus ni armes (c’est mieux pour la paix dans le monde) ni bagages, ça me donne quelques idées :-). Merci Crosby !

Dernière modification par sergio8000 (22/08/2012 09h47)

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#15 22/08/2012 10h36 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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La plupart des holdings ne font rien, à part détenir des participations, évidemment à partir d’une certaine taille il peut y avoir quelques personnes mais c’est tout. Donc pour moi la détention d’un holding est un acte de gestion normal sur le plan patrimonial.

Je ne pense pas qu’on ait grand chose à craindre de l’abus de droit et encore moins du 239b, n’oubliez pas que l’abus de droit qui pouvait tomber comme un cheveux sur la soupe il y a 10 ans n’est maintenant applicable qu’’après passage en commission.

Le CGI 239b parle de pays à fiscalité privilégiée ceux-ci définis comme appliquant des impôts inférieurs à 50% de ceux qu’ils y auraient en France (CGI 238A).

Mais le 239b ne s’applique qu’aux sociétés personnes morales.
La législation Européenne vient tempérer toute velléité du fisc Français car il y a quand même la libre circulation  des capitaux qui est un dogme très fort.
D’ailleurs après relecture je vois qu’ils ont prévu d’exclure les sociétés Européennes (ils auraient été retoqués par la Cour Européenne):

"II. - Les dispositions du I ne sont pas applicables :

- si l’entreprise ou l’entité juridique est établie ou constituée dans un Etat de la Communauté européenne et ……."


Quand on met en place un montage fiscal il faut être convaincu de la normalité de ce montage et être prêt à défendre sa position.

A la suite de l’intervention de l’Europe, les holdings Luxembourgeois n’existent plus vraiment depuis 2007 ceux-ci ont été remplacés par les sociétés de gestion de patrimoines familiaux (SPF) dont je ne connais pas trop les détails.

Il faut plutôt retenir le principe du sandwich Hollandais, le principe lui-même et non pas forcément le super  Holding aux Antilles.

Dernière modification par PhbFr (22/08/2012 10h47)

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#16 21/09/2012 14h29 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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bonjour,

alors je pense tenir la solution :

après avoir réfléchi à des actions de préférence (mais limitées à 50% du capital), je m’oriente vers la création d’une SARL; celle-ci sera financée par mon apport et fera l’acquisition des OC.

les revenus n’excédant pas 35k€ seront taxés au taux de l’IS minoré de 50% et l’argent restera dans cette société qui me servira ensuite à détenir des SCI si j’en crée.

merci de vos contributions.

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#17 21/09/2012 15h08 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Quelques inconvénients de votre "solution" :
   - cout/lourdeur de fonctionnement (expert-comptable, déclarations fiscale d’une société IS, AG, etc., mais c’est un peu votre métier déjà…)
   - besoin d’au moins un autre associé

Quelques avantages potentiels de votre "solution" :
   - multiples possibilités pour utiliser cette structures (par exemple : emprunter ces 50k à votre banque en échange d’un nantissement sur un contrat d’AV par ex auprès de cette banque, réduisant encore le bénéfice imposé à l’IS, acheter de l’usufruit temporaire de SCPI ou d’autres biens immo, ….)

Précautions à prendre :
   - ne pas se rater sur la rédaction des statuts (et choix sur TVA, etc.)
   - apporter la majeure partie des fonds propres à la SARL en CCA (compte-courant d’associé), pour pouvoir en ressortir des liquidités facilement


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#18 21/09/2012 15h42 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Tes SCI seront donc filiales de la SARL

Dernière modification par PhbFr (21/09/2012 15h44)

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#19 21/09/2012 16h51 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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Le 2 eme associé peut être évité en se mettant en EURL mais j’imagine que dans un contexte familial ce n’est pas un problème.

La TVA n’est pas applicable même si on opte car les revenus seront exclusivement financiers;
le jour ou de l’immobilier sera dans l’entité et s’il s’agit de bureaux la question peut se reposer.

Pour contourner, et si on peut facturer une bonne proportion d’honoraires de conseil ou autres produits soumis à TVA dans l’entité en question (afin de noyer le financier) alors on peut espérer récupérer la TVA.

Pour les détails voir la règle du prorata.

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#20 24/09/2012 10h14 → Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ? (fiscalité, imposition, obligation, oc, sagacité)

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je crois que je vais pouvoir trouver un associé sans trop de pb.

pour la tva, le pb ne se pose pas aujourd’hui : la société va avoir des charges financières et des produits financiers et à part la cfe et l’IS (à taux réduit), il n’y aura pas d’écriture comptables compliquées et nombreuses et pas de tva à faire : je vais donc pouvoir tout faire tout seul.

merci de vos contributions.

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